Постиндустриальный барьер

Финам.FM, Будущее где-то рядом 25/06/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А гость в студии у меня сегодня – Сергей Борисович Переслегин, известный российский футуролог, руководитель Санкт-Петербургской школы сценирования. Добрый вечер, Сергей.

ПЕРЕСЛЕГИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Поговорим мы с Сергеем сегодня о постиндустриальном барьере. Загадочная, многозначная, многоаспектная тема. И, по-моему, на самом деле очень актуальная. Вот, правда, одно обстоятельство вмешивается в наш сегодняшний разговор – телефон окажется недоступен, но доступен сайт finam.fm, где вы можете задать вопрос, высказать реплику, суждение, записать своё мнение о тех проблемах, которые мы будем обсуждать.

А мы их будем обсуждать, Сергей. И начну я с вот этого самого постиндустриального барьера, потому что мы находимся в ситуации транзита, транзита от индустриального к постиндустриальному, и сталкиваемся с массой проблем. Мне хотелось бы услышать вашу расшифровку этого понятия "постиндустриальный барьер". А после этого мы пойдём по этим самым проблемам, которые связаны с ним.

ПЕРЕСЛЕГИН: На самом деле всё достаточно просто. Дело в том, что в истории существует некий аналог нашего довольно жёсткого кредитного подхода. Смысл очень простой – вы сначала платите, а потом получаете товар. Ну, например, сначала вы организуете экономику раннего капитализма, начинаете делать ткацкие фабрики, овцы съедают людей и люди умирают. А затем через некоторое количество лет выясняется, что вы построили мастерскую мира, что к вам идут грузы со всего земного шара, и что вы можете построить более высокий уровень жизни для всех, в том числе для самых низкооплачиваемых работников, причём в любом другом городе мира.

Но, заметьте, второе произойдёт не сразу. Потребуется порядка полутора сотен лет, когда у вас уже заплачено за новые типы хозяйствования, за новый тип жизни, за новый образ деятельности, а свои дивиденды этот новый образ жизни ещё не принёс.

И вот в этом суть того, что мы называем фазовым барьером. Это можно описывать в разной логике: в технологической логике, в логике энергетической, индустриальной, но смысл всё время один и тот же. Вы сначала разрушаете те структуры мира, с которыми вы сроднились, которые работали и вас обеспечивали, и лишь затем начинаете пользоваться более совершенными структурами следующего этапа.

Ещё один такой пример, ещё больше уйдём в историю. Римские императоры были очень удивлены, почему земля вдруг перестала родить. Действительно плодородность земли наиболее освоенной, несмотря на всё улучшение техники, вдруг с какого-то момента времени начинает падать. Вроде бы всё уже делается по закону, по науке того времени, а плодородность падает и падает. И это было, собственно, первым проявлением того страшного кризиса, который привёл к уничтожению античности и созданию совершенно других типов и структур на Земле.

НЕКЛЕССА: Сергей, мне кажется, что мир, в котором мы живём, он живёт в совершенно другом социальном времени. Я имею виду скорости другой социального времени. Поэтому мы не переходим из одного состояния в другое столетиями, а всё происходит на наших глазах. Это первое замечание, которое я у себя внутри услышал.

ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, смотрите, не так мы быстро переходим, как хотелось бы. Если говорить всерьёз, мы впервые столкнулись с эффектом постиндустриального барьера в самом начале 1970-х.

НЕКЛЕССА: Ой, какие древние годы.

ПЕРЕСЛЕГИН: Да, 40 лет назад. И лишь в начале XXI столетия... Ну, историки же любят ставить красивую дату...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, 70-й год, нефть – 1,5 доллара за баррель. Там сразу вспоминается что-то такое экономически актуальное. Война во Вьетнаме... Ну, ладно.

ПЕРЕСЛЕГИН: Вы правильно вспомнили про нефть – 1,5 доллара за баррель. Кстати, если вы цену нефти отнесёте к цене золота, то вы с интересом обнаружите, что нефть стоила столько же, сколько и сейчас, плюс-минус 10%. А вот в 72-73-м году мы сталкиваемся с её относительным ростом. Практически сразу же ломается золотой стандарт. Вот эти два события – рост цены нефти и разрушение золотого стандарта – мы и ставим как первые реперные факты столкновения с постиндустриальным барьером. В этот момент начали разрушаться некогда прекрасно работающие индустриальные механизмы.

Что я имею в виду? А вы представьте, что десятью годами раньше та же ОПЕК попыталась бы рыпнуться что-то с ценами на нефть. Ей было бы вежливо сообщено, что она может дальше со своими ценами делать. По "Королям и капусте" О. Генри, помните? "Вы что, не выполните распоряжение нашего правительства?" "Выполним, конечно, просто будет другое правительство".

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Сергей, мне кажется, именно в тот период – вторая половина ХХ века – развернулась очень серьёзная схватка между двумя достаточно разно ориентированными группировками, планирующими человеческое будущее. Я бы назвал одну группировку инженерной матрицей, а другую – торгово-информационной, скажем так.

У них разные образы будущего. И инженерная матрица, которая получила развитие после Второй мировой войны (она всегда получала развитие в ходе военных действий), она именно в этот период, в этот рубеж, конец 60-70-х годов, вошла в острое столкновение с набирающей силы торгово-информационной матрицей. Которая постепенно становится доминирующей в нашем мире. И вот этот период с 67-го по 73-й – не то, чтобы постиндустриальный барьер, но это первая ступенька, это некоторый прорыв в новое время, фазовый переход, как вы сказали некоторое время раньше.

ПЕРЕСЛЕГИН: Можем даже положить здесь факты. С одной стороны, перед нами высадка человека на Луне – явная вершина индустриальной фазы развития. Индустриальная фаза обещала довести нас до звёзд, ну, по крайней мере, первый большой шаг к этому – Луна – был сделан. С другой стороны...

НЕКЛЕССА: Пионер улетел к звёздам.

ПЕРЕСЛЕГИН: И пионер улетел к звёздам. Те же самые 69-70-е годы. Это как бы явно индустриальные реперы. С другой стороны, бунт ОПЕК, соответственно, резкий рост цен на нефть, фактически уничтожил сверхзвуковую, пассажирскую авиацию, большую часть флота, трансатлантических лайнеров. Лишив, между прочим, индустриальную фазу своей визитной карточки, которой они всегда были.

Но ещё один момент очень интересный. Сравните войну 67-го года на Ближнем Востоке и войну 73-го. Война 67-го – индустриальная война, война авиации и танков. Война 73-го года – постиндустриальная война, война ЗРК и ПТУРСов. У них абсолютно разные структуры.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне сравниваются даже несколько другие форматы и другие рамки. Я бы сравнил обе войны, которые происходили на Ближнем Востоке в этом регионе, с войнами на Ближнем Востоке, которые происходили в другом регионе. Я имею в виду иракские войны, которые происходили просто с точки зрения другой методологии ведения военных действий, когда большую роль играло подавление коммуникационных средств, когда огромную роль играла информационно-пропагандистская война и так далее, и так далее.

То есть принципы, методология ведения военных действий, она смещалась от ведения военных действий к каким-то другим элементам практики, игравшим зачастую большее значение, чем снаряды, пушки, танки и даже продвижение войск.

ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, у нас здесь немножко другая позиция. Мы называем такие вещи "фазовым доминированием". Есть такая позиция, согласной которой предыдущая фаза развития ни при каком разумном соотношении сил не может противостоять следующей фазе. И связывается это прежде всего с тем, что следующая фаза обеспечивает гораздо большую скорость принятия и выполнения решений.

В этом отношении картинка, которую, собственно говоря, продемонстрировали американские войска в Кувейте, а затем в Ираке, она, конечно, из этой области. Здесь вопрос заключался не столько в самих ударах по коммуникациям, а в том, что Ираку было нечего противопоставить возникшей американской стратегии, смысл которой – максимально воспользоваться преимуществом в воздухе и в электронных средствах ведения борьбы.  

НЕКЛЕССА: Знаете, по-моему, ещё один, как сказали бы сейчас, виртуальный факт был использован. Мне кажется, что вся стратегия ведения, скажем, первой войны, "Буря в заливе", она была выстроена на основе так называемого рефлексивного управления. То есть учитывалось не столько расположение военных частей иракской армии, сколько ментальность Саддама Хусейна. И действия, организующие контекст данной войны, они сводились к тому, чтобы в результате подобного воздействия наиболее боеспособные части, то есть республиканская армия была выведена из Кувейта.

Ну, мы как-то углубились в военную тематику, а мне хотелось бы, знаете, конкретно...

ПЕРЕСЛЕГИН: А чем военная тематика хороша – она хорошо показывает то, что меняется.  

НЕКЛЕССА: И, вы знаете, чем она мне... Не то, чтобы нравится. Она нравиться вряд ли может нормально психически организованному человеку. Но в ней есть элемент ощущения экзистенции, то есть ощущение момента. Военные – они очень большие практики, к тому же они больше, чем другие люди, бывают готовы к очень быстрым изменениям.

ПЕРЕСЛЕГИН: И к смерти, не забудьте. Смерть – единственная оставшаяся нам реальность.

НЕКЛЕССА: Единственное то, что нельзя отнять у человека, по-моему. Жизнь отнять можно, а вот смерть отнять нельзя. Но, знаете, хотелось бы всё-таки о жизни, о жизни в новом мире. И я бы предложил своё прочтение постиндустриального барьера.

Мне кажется, что постиндустриальный барьер современности или постсовременности... Во всяком случае... Вот, он уже и возник в разговоре. Он заключается в химеричности. То есть вот то, что вы говорили о существовании некоторых реалий, которые постепенно ржавеют, которые утрачивают свою актуальность и потом возникают новые реалии, мне кажется, эти процессы на самом деле идут параллельно, одновременно.

И вот сейчас, куда мы ни посмотрим, одновременно происходит развитие индустриальных техник, и в то же время появляются постиндустриальные. Индустриальные же не отменились, они достигают новых высот – высокие индустриальные технологии. Но появляются социально-гуманитарные технологии. Мы видим процесс индивидуализации, индивидуации я бы даже сказал, человека.

Но одновременно развивается и массовое общество. Мы видим процессы, скажем, вилиджизации, создания умного дома, элитарных поселений, но одновременно грандиозный процесс урбанизации происходит в мире. Мы сейчас уйдём на очень короткую паузу, а после этой короткой паузы мне хотелось бы поговорить вот об этом противоречивом, химеричном, и в то же время необычайно творческом состоянии современного или, как я сказал уже, постсовременного мира.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я беседую и известным российским футурологом, писателем Сергеем Борисовичем Переслегиным. А беседуем мы с ним на тему: "Постиндустриальный барьер".

Сергей, перед перерывом мы остановились на понятии химеричности современного мира (позволю себе такое выражение), на том, что в нём сочетается глобальное и локальное, индивидуальное и массовое, вилиджизация и урбанизация. То есть нынешний мир с одной стороны может быть воспринят как крайне противоречивый, но одновременно он очень динамичный, подвижный, многогранный, калейдоскопичный. Вот в этом разрушении прежней идентичности вы видите возникновение идентичности новой?

ПЕРЕСЛЕГИН: Слишком много вопросов одновременно. Давайте попробуем их по очереди рассмотреть. Я начну с того, что современный мир действительно химеричен. Причём, чем больше ты занимаешься теорией исторического процесса, тем больше ты понимаешь химеричность данного мира. Среди тех, кто занимается стратегическими ролевыми играми, есть такая пословица, что реалистичность не входила в число основных замыслов тех, кто творил нашу вселенную.

Смотрите, у братьев Стругацких в "Попытке к бегству" изображён ранний средневековый мир, который чисто случайным образом получил в своё распоряжение машинную технику. Что, естественно, привело его к определённому кризису. В романе рассматривалось с определённой позиции. Но разве не то же самое случилось с нами? Посмотрите внимательно на Интернет, да и, собственно говоря, на компьютеры. До сих пор основная загрузка Интернета – это не деятельность, это коммуникация. А именно это означает, что мы получили данную технологию в некотором плане... Хотите – назовите это подарком господа бога, хотите – авансом за будущее, но она пришла к нам раньше...

НЕКЛЕССА: То есть мы получили то, что ещё не представляем во всём его объёме.

ПЕРЕСЛЕГИН: Опять же, цитируя Стругацких, да, мы очень неплохо научились этими королевскими печатями колоть орехи – это у нас получается. Другие задачи, которые на эти королевские печали возложены, мы боимся даже рассмотреть. И правильно боимся, потому что они перечёркивают существующий мир и наше мировосприятие.

НЕКЛЕССА: А мне вспоминается "Попытка к бегству". Помните, когда пальчиками тыкали в непонятные механизмы, которые транспортировались тоже через какое-то архаичное общество.

ПЕРЕСЛЕГИН: Да. Так я же, собственно, и начал с "Попытки к бегству". И в этом плане мир, конечно, химеричен. В этом мире не должно было быть Интернета. По крайней мере, настолько развитого и в таком хорошем состоянии, в котором он сейчас есть у нас, а тем самым всей системы телекоммуникации.

Второй момент. С другой стороны, мир очень отстал. Потому что концепция глобализации, которую удалось осуществить в 90-е годы, Франклин Рузвельт планировал ещё в Ялте. То есть глобализацию мы должны были получить в 50-е годы, и уже в 60-е перейти к ситуации отрыжки глобализации и попытке выстроить новые мировые сообщности. На что мы выходим с большим трудом и очень мучительно только сейчас.

В этом отношении наше общество очень сильно расслоено во времени. Грубо говоря, мы живём где-то между 2050 и 1960 годом. И это очень серьёзная проблема, потому что вот это расслоение во времени проходит через любую социальную систему, да и, в общем, через любого человека. Мы держим в себе развитую индустриальную фазу, задачи которой мы до конца не решили, и, в общем, уже развитую постиндустриальную, задачи, которой мы не то, что не решили, мы даже до конца не понимаем ещё, что там должно получиться.

А я всегда говорю: обратите внимание, что с точки зрения всякой предыдущей фазы развития следующая фаза развития выглядит даже этически-эмоционально не очень хорошо. Я даже скажу более резкую фразу – следующая фаза бесчестна.

Посмотрите с позиции нормального охотника мезолита, когда ему скажут, что его будущее – копаться в земле и выращивать растения. Он никогда не захочет такого будущего. Объясните крестьянину, который владеет собственной землёй и простраивает свою жизнь на поколение вперёд, что его дети будут работать наёмниками на заводах, и не будут знать, доживут они до старости или не доживут. Он не захочет такого будущего. Ставлю многоточие, потому что то же самое относится и ко многим другим областям.

Посмотрите на ситуацию сейчас: мы всё ещё живём в мире, где очень высоко ценится интеллектуальный продукт и умение его производить, а идём мы в мир, где подобная ситуация и подобное умение будет технизировано. Мы идём в мир сложных человеко-машинных систем, где человек будет использоваться не только в качестве винтика к машине производственной, но и в качестве элемента машины думающей. Подчёркиваю, что я говорю не о компьютере, я говорю о том, что единое мышление в больших группах людей.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, что у нас вообще возникает киборгоистичное общество, где появляется сложная субъектность. Я даже не скажу "сложный человек", хотя сложный человек тоже. Но одновременно у нас появляются необычайно сложные системы, которые заставляют переосмысливать понятие субъекта. У нас программы становятся субъектами с какого-то момента, как только они получают право на выбор, независимый от человека. То есть человека даёт им некоторое задание, а в рамках этого задания они выстраивают собственные алгоритмы решения и в рамках этого алгоритма они сталкиваются с проблемой выбора, и осуществляют этот выбор самостоятельно.

Но именно поэтому я начал эту фазу нашего разговора с понятия идентичности. Потому что то, что я слышу, оно как раз свидетельствует о том, что прежняя идентичность человека разрывается: у нас получается мир, где существуют разные слои людей, вот тех же самых крестьян и рабочих, как в прежние времена. Причём крестьяне, которые не хотят становиться рабочими, но логика событий их вытесняет, выкидывает в городские бараки.

А в современном мире... Распад идентичности мы видим, а видим ли мы какую-то новую целостную идентичность помимо этой киборгоистичной среды? Вот, что может быть ценностной системой для того мира, который мы видим на горизонте, а может быть и где-то гораздо ближе?

ПЕРЕСЛЕГИН: Где-то гораздо ближе. Я попробую ответить, но попробую, а не отвечу. Я начну с того, что, действительно, одним из самых серьёзных рисков, которые возникли сейчас, является риск потери самой идентичности человека.

Например, очень простая ситуация. Генная инженерия уже сейчас позволяет достаточно хорошо модифицировать моё тело. Предположим, пройдёт ещё какое-то время, и оно не такое большое, как нам кажется, и мы через стволовые клетки начнём работать даже с взрослым организмом. Я отращу себе, например, жабры. Я от этого перестану быть человеком? Ну, наверное, нет. Хвост и крылья? Уже проблематично.

И дальше встанет вопрос, где мы проведём границу, в какой момент мы скажем, что вот это уже не человек? Либо нам необходимо строго запретить такие работы, а это всё равно невозможно – такого типа работы обязательно будут идти в военных ведомствах, у частных лиц...

НЕКЛЕССА: Я думаю, бизнес-корпорации вполне могут заняться этим. Потому что, когда мы рассуждали о военных действиях, звучащие методологии где-то за кадром, они на самом деле проявлялись и точно так же в специфических битвах корпораций. То есть методы, типология, феноменология, развиваемая в том числе и в таких острых формах практики как военные действия, они размываются и используются в других слоях практики.  

ПЕРЕСЛЕГИН: Что очень существенно. Когда мы проиграли всё вот это дело на имитационных играх, у нас возникло очень быстро жёсткое стремление вернуть человеку человеческое. И мы не успели оглянуться, в буквальном смысле не успели оглянуться (для этого потребовались единицы лет), как в Европе возникла инквизиция. Причём как реальная, очень сильная, хорошо вооружённая действующая сила.

НЕКЛЕССА: Что вы имеете в виду?

ПЕРЕСЛЕГИН: Очень просто. Не людей начали уничтожать исключительно из благородных целей, во имя сохранения человеческого. И оказалось, что такое движение поддерживает примерно пять шестых населения, то есть довольно большой процент. В этом отношении мы действительно не зря говорим о барьере, потому что там, где инквизиция, там обязательно появляются религиозные войны. А это всё-таки самый жёсткий из вариантов войн.

НЕКЛЕССА: Ну, какой-то формат религиозной войны, причём я имею в виду не противостояние мусульман и христиан...

ПЕРЕСЛЕГИН: И я имею в виду не это.

НЕКЛЕССА: ...А определённое столкновение с некоторыми новыми образцами поведения, формы социальной организации, да, мы наблюдаем. Мы наблюдаем столкновения традиционного общества, когда в него вторгается общество современное. Мы наблюдаем противостояние, когда в современное общество вторгаются элементы постсовременной культуры.

ПЕРЕСЛЕГИН: И вот это и есть структурообразующий конфликт эпохи. Я обычно говорю, что не бойтесь ситуации, когда фундаменталисты-исламисты взрывают себя на площадях – это не страшно. Бойтесь момента, когда фундаменталисты-атеисты выйдут и начнут что-то делать. Современные, с инженерным мышлением, с инженерными знаниями. Ну и аналогично фундаменталисты-христиане, например, с теми же инженерными знаниями. Страшно будет тогда. Потому что сейчас мы наблюдаем реакцию традиционного мира на вторжение индустриального. Это неприятно, на это не хочется смотреть, но, по сути дела, это абсолютно безопасно для общества.

НЕКЛЕССА: Ну, я бы не сказал, что это абсолютно безопасно. Это ещё одна составная часть усложнения нашей жизни, и не самая приятная. Но я понимаю вашу мысль, что вы предвидите после появление после атомной бомбы, так сказать, появление термоядерного оружия.

ПЕРЕСЛЕГИН: Я скажу более того. Количество погибших от террористических актов во всём мире, несмотря на то, что после 2001 года террористическая активность перешла на другую ступень и стала описываться другими законами, но даже в этом случае значительно меньше количества погибших от гриппа за соответствующее время. И, я думаю, не сильно выше количества погибших от отравления сальмонеллой в жаркие дни. Помните, не так давно у нас очередной случай был в Иркутске или где-то там?

НЕКЛЕССА: Я думаю, жертвы транспортных катастроф можно...

ПЕРЕСЛЕГИН: Несравнимо. Я говорю о ситуации, когда жертвы будут сравнимы с мировыми войнами. Вспомните, если говорить серьёзно, то в процентном отношении 30-летняя война унесла больше жизней европейцев, чем Первая и Вторая мировая. Подчёркиваю, в процентном отношении, конечно, в абсолютном числе. Я говорю о чём-то подобном.

Нужно очень чётко дать себе отчёт, что мы находимся на грани трёх противоречивых событий. То есть они могут реализоваться все вместе, или в любой паре, или каждое из них. С одной стороны, мы находимся под угрозой революции, то есть коренного изменения социальной системы через перераспределение собственности. Причём у нас может быть даже несколько революций, поскольку есть несколько типов собственности. Реформация. Попытки вернуть человеку человеческое не через отказ от развития, а через соотнесения понятия развитие с понятием бога. И третье – если не удаётся ни реформация, ни революция, то у нас возникает варварское нашествие. То есть катастрофическое разрушение структур.

НЕКЛЕССА: Мы сейчас уйдём на краткий выпуск новостей, а после краткого выпуска новостей мы попробуем вашу троицу рассмотреть как некоторую целостность. Я напомню: революция, реформация и архаизация.

ПЕРЕСЛЕГИН: Совершенно точно.

НЕКЛЕССА: Оставайтесь с нами.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я беседую с известным российским футурологом, руководителем Санкт-Петербургской школы сценирования Сергеем Борисовичем Переслегиным. Беседуем мы на тему, как выясняется, достаточно необъятную и достаточно актуальную: "Постиндустриальный барьер". Тема о мире, в который мы плавно или совсем не плавно, но, тем не менее, въезжаем всё более и более активно. Который всё более и более сказывается на тех процессах, на тех привычных реалиях, которые мы воспринимаем в этом мире, но которые, как в некоторых сновидениях, вдруг оказываются совсем другими существами, хотя имена их сохраняются.

А мы остановились, разбирая понятие "постиндустриальный барьер", на том, что в мире происходит или может произойти революция, может произойти реформация, может произойти архаизация. Ну, а я высказал мнение, что, возможно, всё это случится одновременно, а возможно, это происходит. Одновременно в мире происходит архаизация, одновременно в мире явно происходит социальная и не только социальная революция, ну и одновременно определённая форма реформации, и даже форма определённого фундаментализма.

Причём не только фундаментализма, имеющего в виду удержание ценностей традиционного общества, а, простите, такое выражение, современного фундаментализма. Попытка удержать ценности того, что мы называем современным обществом в смысле modernity, общество модерна.

ПЕРЕСЛЕГИН: Совершенно точно. Я как раз говорю о том, что подобный фундаментализм наиболее опасен и наиболее сейчас востребован. В том плане, что если его где-то и нет, то он появится там.

Но, прежде, я бы хотел одну вещь уточнить. Чтобы не пугать зря людей, надо сказать следующее: всякое развитие кажется довольно страшным. Если вы человеку 70-х годов нормальному, вменяемому, а ещё лучше 60-х годов, когда ещё люди ждали всего хорошего от техники и науки, ждали звёзд, Марса и всего прочего, расскажете о сегодняшнем мире, вы его очень напугаете, и он никогда не захочет жить в таком кошмаре.

НЕКЛЕССА: Ну, мы знаем такую ментальность – знаменитая китайская поговорка: жить тебе в эпоху перемен. Как проклятие.

ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно. Я к тому, что мы живём в этом кошмаре, более того, он нам, скорее, нравится.

НЕКЛЕССА: Ну мы... Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые. У нас другой подход к этому экстриму.

ПЕРЕСЛЕГИН: И в этом плане, когда я говорю о том, что экстрим будет нарастать, нужно вот этот момент всё время соотносить. Он будет касаться кошмаром с нашей сегодняшней точки зрения, но будет вполне приемлем для людей, которые будут жить через вот эти 10, 15 или 20 лет, которые с ним будут непосредственно и на месте работать. Для них это будет приемлемый, привычный мир. Да, содержащий риски, но содержащий развитие.

Знаете, самым тяжёлым и страшным моментом для человечества, с моей точки зрения, были 90-е годы. Когда все организации, начиная от ООН и заканчивая разного рода советами по образованию, твердили об устойчивом развитии, об отсутствии противоречий, о преобразовании мира в следующую страту без проблем, жертв и разрушений.

НЕКЛЕССА: То есть такой вы чувствовали в этом охранительный инстинкт перед грядущим радикальным преобразованием мира, которое на самом деле становилось всё более и более неизбежным?

ПЕРЕСЛЕГИН: Совершенно точно. И вот это действительно, когда люди в это верили, когда не принимались научные работы, посвящённые футурологии только потому, что они отказывались от концепции устойчивого развития, тот момент был страшен. Сейчас мы прекрасно понимаем, что будущее противоречиво, а тем самым нас ждёт быстрое развитие как следствие противоречий, и очень высокие риски. Но мы отдаём себе отчёт, и в этом пространстве можем нормально работать.

В общем, Лем в своё время совершенно справедливо сказал, что если человечество некую опасность осознаёт, то можно с уверенностью сказать, что в будущем она не будет играть большой роли – её решат.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне вспоминается высказывание другого поляка – Станислава Ежи Леца: "Следы многих преступлений ведут в будущее".

ПЕРЕСЛЕГИН: И это верно.

НЕКЛЕССА: А это будущее с точки зрения ценностной системы как-то вами воспринимается? Мне интересно знаете что понять? Я понимаю систему ценностей традиционного общества, я вижу, мы все видим систему ценностей, которая сформировалась в современном обществе. Не важно, как она воплощается в жизнь, то есть важно, конечно, но главное, что эта система ценностей существует. Вера в прогресс, свобода, равенство, братство, институты демократии и так далее, и так далее. То есть, создана некоторая целостная система, которая аксиоматически определяет наши идеалы, наше существование.

Но явно все эти идеалы не то, чтобы потускнели, они подвергаются какой-то мутации. И важно даже не то, как они разрушаются, а важно, что производит эту мутацию, что возникает на месте этих идеалов. Что, идеалы меритократии, идеалы разделения мира на мир сложных людей и на мир простых людей? Знаете, как сейчас уже возникло это – глокалы и локалы. Либо это разделение какое-то на людей, живущих в трансграничном пространстве, не просто как глокалы, а людей, которые пользуются достоинствами, инструментами, иногда хочется сказать "хирургическими инструментами", современной цивилизации. И тех людей, которые тоже будучи людьми сложными, тем не менее, предпочитают экологическую парадигму, вот то, что связано с дауншифтингом. То есть развитие креативности, но, не пользуясь инструментарием сложной индустриальной цивилизации, а переходя к какой-то другой, экологической системе ценностей. И так далее, и так далее.

Вот что вам видится как такой генеральный тренд изменений? И, если бы нам удалось заглянуть на несколько десятков лет в будущее, что бы было таким... Ну, видимо, это будет очень полифоничное будущее, поэтому общепризнанная система ценностей сама начинает хромать в этих полифоничных условиях. И, тем не менее, какие-то ценностные установки нового мира, который находится по ту сторону постиндустриального барьера.

ПЕРЕСЛЕГИН: Я начну с того, что с моей точки зрения будет главным, потому что это определит всё остальное. Мы вновь откажемся от ориентации на индивидуумы и вернёмся к ориентации на группу. То есть исчезнет понятие прав человека как таковое. Поскольку будет установлено, что человек сам по себе, будучи один, не является субъектом и никаких прав иметь не может.

Смотрите, с одной стороны, это, конечно возврат к традиционной фазе развития. С другой стороны, как нас правильно учили классики, возврат на совершенно другом этапе. Что я имею в виду? Когда я говорю про ориентацию на группу, я не подразумеваю в данном случае ни общую религию, ни общую нацию. Я подразумеваю, скорее, небольшие группы, численностью от десятков до сотен человек, которые двигаются по жизни совместно, и совместно решают стоящие перед ним задачи.

НЕКЛЕССА: Такие социально-психологические локусы.

ПЕРЕСЛЕГИН: Такие социальные локусы. Мы называем их "стаями". Они имеют достаточно неустойчивую структуру в отношении каждого человека, но при этом сами будут устойчивы на протяжении 10-20 лет или больше.

НЕКЛЕССА: Но это корпорации, цеха.

ПЕРЕСЛЕГИН: Нет.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду корпорации не в экономическом смысле этого понятия, а мне вспомнилось то понятие корпорации, которое идёт от средневековья, от городов, возникавших в позднем средневековье.

ПЕРЕСЛЕГИН: Я так вас и понял. Близко, но всё-таки не совсем. Дело в том, что стаи существуют в пространстве аутсорсинга и только в этом пространстве, по сути дела. Стаей не является корпорация как таковая, поскольку в ней чётко не прослеживается принцип отделения владения от управления; напротив, в ней владение и управление как раз тесно связаны. Скорее, я бы здесь поставил знак перехода в отношении старой крестьянской общины, причём российской общины. Или, что даже будет ещё более близко – не столько советская бригада, сколько довольно странное советское образование, когда у вас был микст между инженерами, студентами старших курсов, которые одновременно же были рабочими, и все вместе они делали некий единый проект. Вот к этому это будет ближе всего.

При этом вы очень жёстко, по-советски убираете ориентацию на личность, на все её свойства, на все её права, на все её желания. Право группы становится значительно выше права личности, а это сразу означает, что мы убиваем демократию, поскольку она вся построена на том, что право личности выше права коллектива. И это означает, что нам придётся искать совершенно другой тип управления обществом. И здесь я не боюсь сказать того, что я не знаю ответа. Мы в точности будем решать дилемму Черчилля.

НЕКЛЕССА: Смотрите, а разве уже не происходит примерно такой процесс с трансформацией демократии, когда сам алгоритм заложенный избрания лучших людей... Демократия предполагает, что вы выдвигаете из своей среды некоторых представителей, которые лучше разбираются в проблемах, лучше могут обустроить этот мир, но эти избранные люди образуют собственную корпорацию, собственную стаю, как вы сказали. Они становятся управленческой стаей. Об этом мы продолжим разговор после очень короткой паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Сегодня я беседую с Сергеем Борисовичем Переслегиным, известным российским футурологом, писателем, руководителем Санкт-Петербургской школы сценирования. Говорим мы с ним на необъятную буквально тему, которую означили как "Постиндустриальный барьер". Постиндустриальный барьер как то состояние, которое мы проходим, переходя... И вот здесь у меня возникает многоточие.

Сергей, перед перерывом мы говорили о том, что прежние системы ценностей, прежние системы управления, они не то, чтобы деградируют, они просто перестают быть актуальными. Но в силу этого они в какой-то степени деградируют, рассыпаются и, возможно, будут заменяться новыми системами, которые очень трудно определить. И, тем не менее, пытаться их определить как бы не грех. И вы начали с точки зрения Черчилля по этому вопросу. Вот с этой точки давайте и продолжим наше многоточие.

ПЕРЕСЛЕГИН: Помните, Черчилль как-то сказал, что демократия – худший из способов управления, если не считать всех остальных. Черчилль как всегда был прав – демократия абсолютно негодный способ управления. Но все остальные, известные человечеству, ещё хуже. Следовательно, нужно найти способ, который был бы лучше.

А то, что происходит сейчас у нас в России, в США, да и в остальных странах мира, за исключением, быть может, Китая, я называю "посттоталитарная демократия". Это, конечно же, не демократия, власть принадлежит вполне определённой управленческой группировке, которая, используя вполне определённые технологии, проводит через демократическую систему нужные ей решения. К демократии, конечно, никакого прямого отношения не имеет.

Какие возможны принципиальные развития такой системы? Во-первых, теоретически возможна прямая демократия. Старая мечта Аристотеля, старая мечта древних греков, которая становится возможной именно в связи с Интернетом. У вас есть возможность по любому вопросу узнать мнение всего общества в реальном времени и получить ответ.

НЕКЛЕССА: Теоретически.

ПЕРЕСЛЕГИН: Да и практически есть. Собственно, такого типа акции, флешмобы уже давно используются, только в данном случае пока ещё не властью, а как раз оппозицией.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, это опять некоторая такая своеобразная стая. Потому что вы узнаёте точку зрения тех, кто имеет склонность к флешмобу, кто имеет определённую психологическую склонность к Интернету. То есть у нас здесь... Это как при социологических вопросах. Меня зачастую интересует вопрос не сколько людей ответило на вопрос "да" или "нет", а сколько людей согласилось отвечать на вопросник, и сколько людей вообще отказалось участвовать в опросе.

ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, заметьте, ведь с обычной демократией дело обстоит ровно точно так же.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, увеличение голосования ногами.

ПЕРЕСЛЕГИН: Совершенно точно. А в данном случае, если ты можешь голосовать, посылая SMS, находясь в любом месте земного шара.

НЕКЛЕССА: Или не посылая SMS.

ПЕРЕСЛЕГИН: Или не посылая. То вполне возможно, что твоё мнение будет учтено с гораздо большей вероятностью. Поэтому возможна вот такая идеальная демократия. А возможны различные системы очень резко цензовой демократии. Если вы посмотрите на большинство популярных Интернет-ресурсов, вы обнаружите, что там система жесточайшей цензовой демократии.

НЕКЛЕССА: Обладать нужно и аппаратом. Это уже определённая... Знаете, как в своё время цензовая демократия предполагала, что вы являетесь домовладельцем. Здесь вы должны обладать как минимум ноутбуком.

ПЕРЕСЛЕГИН: Здесь вы владелец домена.

НЕКЛЕССА: А, ну тем более. Вообще получается такая сословность. У меня есть Интернет-аппарат, то есть у меня есть компьютер, у меня есть компьютер, подключённый к Интернет, у меня есть компьютер, подключённый к Интернет не через оператора, а через систему спутниковой связи, я являюсь владельцем домена или блога. То есть, мы можем...

ПЕРЕСЛЕГИН: Популярного блога. Это важно, в цензе и это тоже учитывается.

НЕКЛЕССА: С точки зрения сословности владение блогом... Условно говоря, вы являетесь бароном, а уж какой вы на практике барон оказываетесь...

ПЕРЕСЛЕГИН: Вы можете быть влиятельным бароном. И в некотором плане уже сегодня, заметьте, уже сегодня массу решений проводят через реальность влиятельные бароны, коих не так уж и много.

НЕКЛЕССА: А владельцы доменов становятся у нас графами.

ПЕРЕСЛЕГИН: Совершенно чётко. Это второе возможное развитие. Есть третье, четвёртое. Третья возможность... Я всегда её рассматриваю юмористически, но это вполне серьёзно можно рассматривать. Если у вас имеется интернет-голосование, то вы не обязаны выбирать себе зону голосования по территориальному признаку.

То есть вы нарушаете известный принцип французской революции – "управление – это управление территориями". Переводите его в логику "управление – это управление комьюнити". После чего, например, возможна такая ситуация: российская Госдума, выступает оратор от фракции филателистов.

НЕКЛЕССА: А у нас были такие попытки созданий партий. А сейчас, по-моему, есть некоторая реальность. Потому что долгое время разговоры шли о среднем классе, который как бы вот такое нечто, что сквозь пальцы протекает, но вдруг возникло такое образование как автомобилисты, которые вдруг выразили весь комплекс, который связан с идеей среднего класса. И действительно, это люди, которые обладают некоторым тоже аппаратом.

Но, кроме того, это оказалась определённая стая, определённая страта, которая, как выяснилось, обладает более-менее схожей системой ценностей, определённым чувством собственного достоинства, определённым самостоянием в мире. И она повела себя, в том числе, и политическим образом.

ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, обратите внимание, её действия абсолютно безнадёжны в стратегической перспективе.

НЕКЛЕССА: Вы так считаете?

ПЕРЕСЛЕГИН: Конечно. Вы правильно сказали, что это средний класс. Я сам отношусь к этой категории, поэтому, как это мне ни приятно осознавать...

НЕКЛЕССА: То есть, вы считаете, что средний класс не имеет будущего?

ПЕРЕСЛЕГИН: Вы же сами сказали, что мир насыщен противоречиями и очень быстро развивается. А каким образом средний класс может удержаться при условии быстрого развития, если...

НЕКЛЕССА: А он как мышки, которые снуют между динозаврами.

ПЕРЕСЛЕГИН: В том-то и дело, что мышки – это не средний, а малый класс. Смотрите, американцы не так давно у себя установили... Кстати, по этому поводу маленькое отступление в сторону. Я хочу сказать, что, говоря о революции, всё время начинают представлять себе рабочих и крестьян – совершенно полная ерунда. Современными малыми мира сего сегодня является офисный планктон, и увидим мы не революцию пролетариата, а революцию офисного планктона.

И, должен вам сказать, что бунт это будет по всем русским традициям – бессмысленный и беспощадный. Но именно из офисного планктона, из тех, кто сейчас находится... Смотрите, это люди, которые находятся внизу всего: их не уважают, им не платят, они не имеют реальной деятельности, то, что они делают, не есть деятельность.

НЕКЛЕССА: Современный пролетариат.

ПЕРЕСЛЕГИН: Они являются худшей версией. Пролетариат ещё понимал, что он делает. Например, рабочие, которые собирали корпуса кораблей, знали, что они делают корабли. Пролетариат, сидящий в офисе, то есть офисный планктон, не понимает, чего он делает. У него нет даже вот этой идентичности. И в этом отношении, да, безусловно, и реформация, и революция, и архаизация – это будет важнейший ответ на вопрос, что делать с этим социальным слоем.

НЕКЛЕССА: То есть колоссальная психологическая фрустрация. Если у пролетариата, понимаемого как рабочий класс, была фрустрация, скорее, материалистически-социальная, материалистически заложенная в нехватке средств, денег и так далее, то здесь отсутствие осознания смысла бытия, отсутствие осознания смысла своей деятельности.

ПЕРЕСЛЕГИН: И опять мы вспоминаем Стругацких. Помните "Град обречённых", 68-й, по-моему, год. Когда идёт разговор... "Можете пожалеть несчастного, который умирает с голоду на улице? А вы можете пожалеть несчастного сытого, которому некуда идти и который из-за этого готов повеситься? Нет, вы его пожалеть не можете".

НЕКЛЕССА: Вы говорите практически о том, что нынешний постиндустриальный барьер является, уж я не знаю, индустриальным или социальным, но тупиком. То есть как раз... Вообще фазовый переход происходит тогда, когда быстро движущееся нечто, скажем, человечество...

ПЕРЕСЛЕГИН: Наталкивается на серьёзнейшее противоречие.

НЕКЛЕССА: Да нет, просто упирается в тупик, бьёт себе шишку. И, как всякий ударившийся человек, прикладывая ладонь, он смотрит на потолок, вверх, и вдруг видит, что потолка нет.

ПЕРЕСЛЕГИН: Мне кажется, один из самых точных образов, который вы сейчас изобразили.

НЕКЛЕССА: А вот что там, где нет потолка? Вот это вот и... Большой вопросительный знак и, по-моему, практическая сфера деятельности.

ПЕРЕСЛЕГИН: Два слова относительно среднего класса. Американцы провели очень интересное исследование. Ссылаюсь на Сергея Николаевича Градировского, который мне, собственно, исследование показывал, который сам его анализировал. Где указывалось, что Америка за 30 лет потеряла средний класс.

Дальше Градировский и Лопухина проанализировали, что, собственно, происходило. И довольно чётко показали, что высокие миграции из Мексики создали в Америке очень интересный экономический механизм, при котором наиболее богатые слои населения богатели, наиболее бедные слои населения, собственно, сам вот этот мексиканский пролетариат, нелегально перешедший границу, довольно заметно поднимал свой уровень относительно того, что у них было. И то и другое делалось за счёт среднего класса, который фактически терял свою экономическую возможность к существованию.

И в этом отношении, конечно, переход, прежде всего, ударит по среднему классу. Движущей силой его будет тот самый офисный планктон, о котором мы говорили. А расходным материалом – всякая революция и всякая реформация на ком-то, на чьих-то костях строит свою новую стратегию – будет средний класс. Потому что миру, о котором мы говорили, будет нужен совсем другой средний класс, в совсем других условиях работающий.

НЕКЛЕССА: А какое бы определение вы дали этой страте, этому новому слою, за которым будущее?

ПЕРЕСЛЕГИН: Ну, смотрите, мы называем новую фазу развития "когнитивной", указывая, что движение мысли в ней будет играть фундаментальное значение, более важное, чем движение индустрии. При этом чётко понимая, что и индустриальный мир останется включённым в него, как традиционно остался включённым индустриальный.

НЕКЛЕССА: Да, мы получаем такую своеобразную матрёшку, где... У нас на самом деле часто забывают сельскохозяйственные сообщества, где сохраняется и сельскохозяйственное сообщество, и сельскохозяйственное производство, и индустриальное производство. Оно приобретает к тому же ещё дополнительную оболочку высокотехнологичного, но над этим всем появляется мир всё-таки, которого раньше не было.

ПЕРЕСЛЕГИН: Смотрите, это даёт нам принципиально новую задачу на формирование городской среды. Нам нужно делать городскую среду, в которой жили бы, по крайней мере, две или три фазы развития, и находили бы себе образы жизни, мысли и деятельности.

НЕКЛЕССА: Сергей, очень интересно мне с вами продолжать беседу, но, к сожалению, время нашей передачи подошло к концу. Если можете сформулировать название данного класса – сформулируйте. У вас осталось для этого 7 секунд.

ПЕРЕСЛЕГИН: Я называю этих субъектов "когнитивной стаей". Мы же говорили с вами...

НЕКЛЕССА: Когнитивная стая. Итак, будущее за когнитивными стаями.

ПЕРЕСЛЕГИН: Ближайшее будущее, уточняю. Ближайшее – в смысле 30-40 лет.

НЕКЛЕССА: Я хочу поблагодарить своего собеседника Сергея Борисовича Переслегина, известного российского футуролога, руководителя Санкт-Петербургской школы сценирования. Спасибо, Сергей, за интересную беседу!

А в заключение я всё-таки по традиции попытаюсь успеть прочитать очередную цитату: "Точка зрения зависит от точки сидения". Это сказал Джеймс Шлезингер, министр обороны Соединённых Штатов в 20-е годы. Передачу вёл Александр Неклесса, до встречи через неделю на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm