Страна пути

Финам.FM, Будущее где-то рядом 18/06/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня мы собираемся побеседовать с гостем в нашей студии Натальей Васильевной Зубаревич, доктором географических наук и директором региональных программ Независимого института социальной политики. Добрый вечер, Наталья.

ЗУБАРЕВИЧ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А тема нашего разговора: "Страна пути". Собираемся мы поговорить о таком объекте или субъекте современного мира как Россия. Россия – необъятная страна. В прошлом – одна шестая, сейчас – одна девятая часть суши. И вот это её пространство, что это – ресурс, обременение? Ну вот, собственно, на эти проблемы и многие сопряжённые мы и собираемся беседовать.

Наталья, вот первый у меня вопрос в этой связи, я его в каком-то смысле уже даже и произнёс: пространство России – это проклятье или преимущество? Вот такое огромное... Я понимаю, что такой вопрос может вызвать достаточно неоднозначное отношение, сам вопрос, у наших слушателей. И всё-таки. Ведь второй такой по размеру страны в мире нет. Хорошо это или плохо? Вот такой детский вопрос.

ЗУБАРЕВИЧ: Это сложно.

НЕКЛЕССА: Понятно, да.

ЗУБАРЕВИЧ: И сложно вот почему. Это сложно и для людей, потому что возникает очень большое трение пространства, это дополнительные издержки. Это ещё более сложно для тех, кто пытается нами управлять и принимать решения. Объясню даже почему, вполне себе гуманитарно, может даже медицински. Понимаете, в российской крови всегда есть гордость за собственное пространство – мы большие! Такое чувство гордости, оно есть...

НЕКЛЕССА: Да, да, даже с некоторой мегаломанией, мессианством. Хотя и другие для этого есть основания, наверное.

ЗУБАРЕВИЧ: Да, да, есть такое. А у властей оно ещё более как бы развито. Вторая компонента, особо сильно присутствующая во властных головах – это страх. Страх перед этим пространством, которое поглощает ресурсы, а никакой особой отдачи сразу нет. И вот это сочетание гордости, страха в одной отдельно взятой голове или в сумме голов, вообще-то, это шизофренией называется в медицинской терминологии.

И очень многие российские решения невероятно неэффективны, очень потёмкинские. "Назло маме отморозим уши". "Покажем Мике, баки забьём". Они связаны с этой внутренней шизофренией. Поэтому эффект пространства проявляется в поведении людей и принятии решений.

НЕКЛЕССА: Наталья, может быть, не... Шизофрения – это достаточно негативно и это... Да, я понимаю вашу логику. Но, может быть, это точнее было бы назвать определённым парадоксом? Потому что сама ситуация у России, само её географическое расположение... Я имею в виду расположение на Евразийском континенте. Но одновременно цивилизационная позиция между Европой не просто географической, а определённым культурным ареалом, и совершенно другим культурным ареалом, который мы связываем с Азией, а в русском языке ещё было такое выражение "азиатчина".

И вот эти вот энергии, которые разрывают страну, и та необходимость административного, бюрократического, в конце концов, просто транспортного объединения страны, действительно, достаточно сложный и порой в отдельных ситуациях непосильный труд. То есть, ситуация парадоксальная: с одной стороны, миссия Европы на Востоке, с другой стороны, мы помним ордынское наследие и можем назвать "миссия Востока в Европе" была. То есть парадоксальная, химеричная по-своему, и в то же время воспитывающая определённую породу людей.

Вот мне с моей колокольни, если позволите, мне кажется, что здесь имеет место другое качество – определённый экстрим, экстремальность. Стремление людей, живущих в этом пограничном пространстве к фронтирности, к экстремальности, к какому-то сверхусилию.

ЗУБАРЕВИЧ: В прошлом, может быть, да. Но это касалось, скорее, не всей страны, это касалось её реальных фронтиров, потому что европейская часть России развивалась на восток, и вся Сибирь и Дальний Восток были настоящим реальным фронтиром.

Менее выраженным, но тоже очень чётким и полиэтничным фронтром был сдвиг на юг в сторону Северного Кавказа, степей Казахстана. И вот особенно в восточных фронтирных зонах характер людей менялся. Это не придумка, характер сибиряков и дальневосточников сформирован миграцией. Мигрировали более активные, более чего-то хотящие, более мотивированные люди. И это создаёт несколько иной человеческий тип.

НЕКЛЕССА: Знаете, какая у меня ассоциация возникает? Со знаменитой дальней границей Соединённых Штатов, high frontier. То есть это вот те самые треки, люди, которые идут к Дальнему Западу, а у нас к Дальнему Востоку, которые осваивают пространства. Ну да, осваивают, оседают, создают хозяйство, но у которых какой-то внутри заложен дух движения.

Знаете как... С другой стороны, когда мы упомянули ордынское наследие, движение... Помните, фраза "к дальнему морю"? Ну, здесь к дальнему океану, к Тихому Океану. Я не знаю, известно ли вам, но, наверное, как географу. В XIX веке северная часть Тихого океана какое-то время, достаточно непродолжительное, но, тем не менее, носила название Русского моря на картах.

ЗУБАРЕВИЧ: Это когда русские были на Аляске. Конец XVIII – начало и середина XIX века.

НЕКЛЕССА: На Аляске, на Гавайях, торговали в Кантоне. То есть возникал какой-то совершенно другой облик России – России как океанической державы. И в конечном итоге именно в этом контексте продвижение к вообще неизвестному материку, который и открыт был русскими двумя судами "Восток" и "Мирный", открыт континент Антарктида. 

ЗУБАРЕВИЧ: Ну, русский мир распространялся, потом он вошёл в более естественные границы, потому что не по силам было, очевидно, стране, отстающей в развитии очень сильно, держать и контролировать такое пространство. Устоялся надолго. В конце концов, реинкарнация империи в Советском Союзе, пусть простят меня те, кто думает иначе, но географически это реинкарнация...

НЕКЛЕССА: Но уже с некоторым сужением. Уже нет Польши, нет Финляндии.

ЗУБАРЕВИЧ: Ну, в меру возможных сил она была восстановлена. Вот сейчас мы имеем как бы второй дубль переформатирования территории страны в 91-м году. Сейчас мы в новых границах обживаемся. Мы, конечно, страна, которая ещё в своём прокрустовом ложе не улеглась. Потому что есть проблемы, есть горячие точки. Но я абсолютно не разделяю алармистского ощущения (я его называю постимперским синдромом) о том, что страна будет разваливаться дальше.

Я так не думаю по одной простой причине – в большей части своей территории, в подавляюще большей, Россия культурно однородна. У меня есть простая присказка, что борщ едят от Мурманска до Владивостока и Краснодара. И, в общем, тип постсоветского человека он очень заметен всюду, на всех географических широтах. Поэтому мы внутренне страна достаточно однородная. И я часто цитирую Эмиля Паина, который в 90-е годы сказал мудрую фразу: "Россия не развалится, она, в крайнем случае, в худшем случае, может немножко обкрошится по краям".

НЕКЛЕССА: Вы знаете... Не знаю, может быть, это дух противоречия сегодня во мне говорит. Ну вот, даже по поводу борща. Неужели на Северном Кавказе едят борщ?

ЗУБАРЕВИЧ: Нет, я чётко выделяю иные культурные миры. Всё-таки я не культуролог, я в этой сфере не очень уверенно себя чувствую, но прекрасно понимаю, что и уклад жизни, и экономика, и быт, и нравы людей, живущих в республиках Северного Кавказа, отличается. Я говорю о русском ареале расселения, где всё достаточно...

НЕКЛЕССА: А что такое русский ареал? Потому что, вы знаете, у меня вообще понятие "русский", оно... Вот неслучайно появилось слово "россиянин", я так скажу. Потому что понятие "русский"...

ЗУБАРЕВИЧ: Русско-культурный.

НЕКЛЕССА: Вот, совершенно верно. Потому что "русский" было интегралом. Русский татарин, русский башкир.

ЗУБАРЕВИЧ: Русско-культурный. Я оговорилась, так будет точно. И это ценностные вещи, это образ жизни, эта борьба за триаду, которая и в советское и в постсоветское время отражала человеческий успех. Вы знаете это советское троеборье "квартира, машина, дача"? Это очень скрепляющие ценности, они на наших просторах видны чётко и чрезвычайно.

НЕКЛЕССА: Но как-то масштаб поменялся.

ЗУБАРЕВИЧ: Масштаб поменялся. Есть проблема. Ну, усталая страна после ХХ века, это очень чувствуется.

НЕКЛЕССА: А вот смотрите, масштаб поменялся. Вот Северный Кавказ мы затронули, а если затронуть Дальневосточный федеральный округ? Тоже в каком-то смысле меняется масштаб. Потому что самый большой федеральный округ по территории, и самый маленький, если я не ошибаюсь, по населению. Где-то там порядка 4-5% населения сосредоточено.

ЗУБАРЕВИЧ: Да, 8 миллионов человек на трети территории.

НЕКЛЕССА: По-моему, уже меньше их.

ЗУБАРЕВИЧ: 7,9. Я округляю, да. На трети территории страны. Понятное дело, что это очень разреженное расселение, но я бы как бы поаккуратнее вот с этими цифрами работала. Потому что, во-первых, основная часть населения живёт в южной части. Мы можем размазывать 28-29, может уже 32 миллиона канадцев на их большой территории, и тоже сетовать, как же ребятам трудно и тяжело. Но, стоит вспомнить, что две трети канадцев живут не далее 200 километров от американской границы.

НЕКЛЕССА: Цифра-то всё равно... Учитывая даже такое поясное расселение, всё равно мало людей. Даже при этом подходе.

ЗУБАРЕВИЧ: Мало. И на этот дальний фронтир реально не хватило в ХХ веке российского населения. Но не стоит забывать о гигантских потерях человеческих того века, как прямых (о людях умерших), так и косвенных (о людях не рождённых). Потому что слишком многие умерли. По расчётам наших демографов, я имею в виду Анатолия Григорьевича Вишневского и его коллег, если бы не было катаклизмов ХХ века, в современных границах России жило бы ещё 80 миллионов человек плюс.

НЕКЛЕССА: Но это в прошлом, а у нас передача всё-таки ориентирована на будущее. А в будущем-то какова будет ситуация?

ЗУБАРЕВИЧ: Население будет продолжать сжиматься. Поэтому мы везде говорим и пишем: давайте не будем бояться, давайте будем предельно рациональны.

Что такое территория, которая контролируется? Это территория, в которой есть узлы, ядра расселения в виде городов с достаточно благоустроенной средой и пригородов к ним, и нормальных круглогодичных магистралей, полимагистралей, железнодорожных и автомобильных, связывающих эту территорию между собой. Если эта территория устроена таким образом, и она производит экономический продукт – она абсолютно жизнеспособна.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы прервёмся на короткую паузу, а после этой паузы мы попробуем обсудить вот эту новую картографию будущей России, которая кажется наиболее реальной в современной ситуации. Хорошо? Уходим на паузу.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий, Александр Неклесса. И сегодня я беседую с Натальей Васильевной Зубаревич, доктором географических наук, профессором географического факультета МГУ. Тема нашего разговора: "Страна пути".

То есть мы обсуждаем проблемы настоящего, будущего, и в какой-то степени затрагиваем прошлое этой удивительной страны Россия. Удивительной хотя бы в силу её необычной размерности, её расположения на двух континентах – в Азии и Европе. Когда-то она даже занимала часть американского континента. Ну и, учитывая, что корабли "Мирный" и "Восток" открыли Антарктиду, имели возможность стать страной четырёх континентов. Но возможностей у всех много, но реализации некоторым образом отличаются.

И мы прервали наш разговор на новом формате России, Российской Федерации, у которой возникают проблемы даже в нынешнем формате с Северным Кавказом, с Дальневосточным федеральным округом. Дальше мы поговорим ещё и о таком интересном регионе как Калининград. Но вот Наталья произнесла фразу, которая меня заинтересовала. О том, что в будущем Россия сосредоточится на ядерном, на... Я не знаю, может быть, я бы назвал...

ЗУБАРЕВИЧ: Концентрированное расселение это называется.

НЕКЛЕССА: Я бы назвал системно-модульным расселением. Но вы расшифруйте именно так, как вам видится.

ЗУБАРЕВИЧ: В любом случае система расселения будет меняться. И происходит это во всём мире. В России мы постепенно в неаграрных или малоаграрных регионах будем отходить от сплошной системы расселения. Сейчас вся Нечернозёмная зона вымирает, в деревнях только летнее население – дачники и несколько бабушек.

Население будет стягиваться ближе к городам, ближе к более благоприятным для жизни в транспортном отношении, по удобствам, территориям. На Дальнем Востоке это и так явно видно.

Поэтому вот эти вот сгустки населения, во-первых, они удешевляют очень инфраструктуру, потому что население более концентрировано. Во-вторых, они позволяют быстрее модернизировать это обжитое пространство. В-третьих, они дают человеку больше возможностей для развития.

НЕКЛЕССА: Может быть, это логика урбанизации? Когда возникают города, города стягивают окружающее сельское население, превращают его в полугородское. То есть работает такой социокультурный трансформатор, который создаёт совершенно новую структурность общества. В конце концов, если я не ошибаюсь, 50 на 50, сельское и городское население – это где-то начало 60-х годов прошлого века. То есть совсем недавно.

ЗУБАРЕВИЧ: Да, 61-й год. Дело в том, что это тоже одна из стадий. Потом, когда возникает постиндустриальная эпоха с развитой инфраструктурой, люди начинают ценить чистую природу, не городскую среду. И начинается движение сначала в пригороды, а потом дальше – в так называемые не метрополитенские, не городские ареалы. Но для этого должна быть другая инфраструктура.

НЕКЛЕССА: И, наверное, какой-то другой социокультурный климат. Потому что, честно говоря, я представляю вот это постиндустриальное реверсивное движение в Московии, вокруг столицы, вокруг нашего основного терминала страны. А вот когда речь заходит о других регионах, то возникает...

ЗУБАРЕВИЧ: Пока нет.

НЕКЛЕССА: Да, и я понимаю, почему пока, или даже вот пока ли, или вообще... Потому что возникает страх за безопасность.

ЗУБАРЕВИЧ: Согласна. Потому что сельская среда во многих регионах, особенно периферийная сельская среда, она не просто некомфортна для горожанина, там ещё и риски...

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

ЗУБАРЕВИЧ: Потому что там очень высокий уровень деградации и маргинализации.

НЕКЛЕССА: Но, если мы говорим о той ситуации, которая возникнет, то есть пытаемся её спрогнозировать, спроецировать, смоделировать, то, если вот эта реверсивная постиндустриальная волна не реализуется в России, то, что реализуется?

ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, понимаете, я надеюсь и даже уверена, что мы не идём никаким своим особым путём. Мы где-то опаздываем, где-то очень сильно тормозим, но мы двигаемся в мировом контексте.

НЕКЛЕССА: То есть мы застынем, видимо, на такой индустриальной фазе вот этот вот городов, включая моногорода с поселковым населением, и достаточно продолжительное время это будет нашим будущим. То есть это будущее, которое действительно с нами рядом сегодня, и оно завтра, а послезавтра – вопросительный знак.

ЗУБАРЕВИЧ: Пара поколений. Если говорить о моногородах, то это много, это лет 30-40.

НЕКЛЕССА: А выдержат ли эти моногорода? Изменится ли общая ситуация таким образом, что эти моногорода перестанут быть востребованными?

ЗУБАРЕВИЧ: А что значит перестать быть востребованным?

НЕКЛЕССА: Перестанут вырабатывать уголь...

ЗУБАРЕВИЧ: Нет, нет, моногорода в основном не шахтёрские уже давно, а машиностроительные, потому что у нас сейчас умирает... У нас всё в порядке с угольной промышленностью, у нас уже умерло то, что должно было умереть, в 90-х.

НЕКЛЕССА: Хорошо, а машиностроительное выдержит два поколения?

ЗУБАРЕВИЧ: Нет, очень многие заводы закроются. Ситуация очень простая и жёсткая. Не буду тут ни смягчать, ни соломку подкладывать. Молодёжь оттуда уезжает десятилетиями, сейчас только ускоряется, потому, что перспектив нет. Живут в основном бюджетники на стандартных социальных местах – здравоохранение, образование и так далее. Управленцы, немножко малый бизнес.

Эти города... Вот это называется в международной урбанистике shrinking city, сжимающиеся города. И они будут сжиматься до того размера, когда они будут выполнять не вот эту вот промышленную функцию, а функцию центра обслуживания окружающей сельской местности. Лечить людей надо, учить в средних и специальных учебных заведениях надо, управлять территорией надо, какие-то культурные услуги получать... Не умрут, они должны переформатироваться от городов заводов, стать нормальными, как во всём мире, местными центрами. Это процесс.

НЕКЛЕССА: Но обертоном у вас звучит shrinking. То есть, общее число востребованного населения оказывается меньшим в этой ситуации. И что, происходит перемещение из периферийных, назовём их так, районов в центр, в то же самое центральное европейское пространство Москва-Санкт-Петербург? Или общее население России в этих условиях сокращается, перемещается, на юг движется?

ЗУБАРЕВИЧ: Оно и так сокращается.

НЕКЛЕССА: Может быть, возникает волна движения из северо-восточных территорий куда-то на юго-запад?

ЗУБАРЕВИЧ: Ну, она есть с начала 90-х годов. Давайте по порядку. Из этих городов, из этого огромного количества (у нас их по формальным критериям 3 с лишним сотни) реально вот так вот встали и тяжело очень живут городов примерно 60-80. Смотря как считать. Первое – оттуда уезжает молодёжь и это будет процесс постоянный. Города эти стареют. Государство там должно оказывать услуги воспроизводства социального (лечить, учить), в нарастающей степени услуги социальной защиты пожилых, и поддержки в любых форматах малого предпринимательства, чтобы люди самозанятостью себя прокармливали. Кто поактивнее, кто чувствует, что у него есть ресурс, конкурентоспособность, он уезжает в другие места. Может быть, как трудовой мигрант. Получится зацепиться – перетащит семью. Люди адаптируются. Государство должно помогать нормальными форматами поддержки адаптации.

Теперь север-юг. Что у нас произошло? С начала 90-х годов Россия повернулась миграционно. Всё советское время, да ещё со столыпинских времён, да ещё с отмены крепостного права Россия ехала на север и восток. В основном сначала на восток, а в советское время на север.

НЕКЛЕССА: Вы помните знаменитые строки Максимилиана Волошина? "Сотни лет мы шли навстречу вьюгам. С юга вдаль – на северо-восток".

ЗУБАРЕВИЧ: Страна выбрала этот путь, потому что у неё фронтир был туда, колонизируемое пространство было туда. И этот путь закончился. И с 90-х годов миграции повернулись обратно. Это абсолютно объективный тренд сдвига населения в более комфортные для жизни и более тёплые территории. На северах держит только хорошая зарплата и работа. Там, где она есть, а она есть уже далеко не всегда, по сравнению с советскими временами.

Почти не уезжало или, во всяком случае, менялось население нефтегазовых округов, потеряла две трети населения Чукотка, половину населения Магадан и так далее. Поэтому идёт переформатирование и здесь. И это опять не государство, это опять люди, принимающие решение сами.

НЕКЛЕССА: То есть у нас превращается северо-восточное пространство в своего рода сырьевой придаток...

ЗУБАРЕВИЧ: Оно и было им, ничего не поменялось.

НЕКЛЕССА: Ничего не меняется разве?

ЗУБАРЕВИЧ: Поменялось вот что. Те неконкурентоспособные сырьевые производства, которые не пришлись к рынку, сжались или закончились. Те, которые нашли свою нишу на рынке, выжили и продолжают развиваться. Просто проверкой, лакмусовой бумажкой оказался рынок, а не планы государства.

НЕКЛЕССА: Знаете как, я слышу, что вот там упрощение происходит, там происходит, остаётся что-то жизнеспособное, другое умирает. А происходит ли где-то процесс усложнения в России?

ЗУБАРЕВИЧ: Происходит. Абсолютно точно это происходит во всех достаточно крупных городах, региональных столицах. Мы от очень плоской экономики машиностроения и нефтехимии переходим к гораздо более сложной и тонко настраиваемой экономике услуг. Множество разных профессий...

Да, не всегда квалификация... "Требуется манагер" – это слово, да, оно очень о многом говорит. Но, тем не менее, это другая экономика – подвижная, живая.

И вот заметьте, в этот кризис эта экономика получила очень серьёзный удар, многие люди потеряли работу. Поиск, переформатирование, попытка найти более-менее адекватное рабочее место. Там люди другие, они мобильнее, потому что город, сервисная экономика даёт больше возможностей.

НЕКЛЕССА: Не превратится ли у нас страна в своего рода такой слоистый пирог типа пирожного "Наполеон"? То есть у нас возникнет не просто противопоставление столица – провинция, богатые – бедные, сырьевые – промышленные, а гораздо более сложная конструкция. Где в одном месте, видимо, в тех самых столичных городах (в нынешнее время можно говорить, видимо, во множественном числе) – Санкт-Петербург, Москва, там появляется такое действительно множественное пространство деятельности.

Вот у меня в начале разговора выскочило слово "терминал", поскольку взаимосвязанный с окружающим миром, со всей планетой. И вот эти вот региональные, чуть было не сказал "анклавы", где упрощённое сырьевое производство, индустриальный мир, который даже не усложняется, а в определённом смысле упрощается. И как же можно...

Вот вы начали с административных сложностей, с шизофрении управления таким сложным объектом, сложным в силу его разнородности. Как его можно сшивать? Знаете как, не просто в транспортном смысле, хотя это тоже большая проблема... Мне хотелось бы об этом с вами поговорить после краткого выпуска новостей.

(Новости)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Я беседую с Натальей Васильевной Зубаревич, директором региональных программ Независимого института социальной политики. Мы сегодня говоримо о стране Россия, о стране пути. Страна, которая прошла колоссальный путь, двигаясь и на северо-восток, и на юг, и на запад, стала одной шестой частью суши, а потом в ХХ и XXI веке начали происходить достаточно сложные процессы, которые, во-первых, разорвали это пространство.

И, когда мы говорим о нынешней России, мы должны понимать, что мы говорим не о Российской империи. На этой территории на сегодняшний день существует 21 государство. Мы говорим не о России – Советском Союзе, где существует 17 государств или даже 19, мы можем сказать, учитывая государства, которые не признаны ни одной страной мира, тем не менее, осуществляют определённым образом суверенный режим существования.

Так вот, это новое образование Россия – РФ, каково вам представляется футуристическое будущее этого пространства, Наталья? Потому что мы затронули Дальневосточный округ, мы говорили о движении с севера на юг, мы затронули проблему Северного Кавказа. А меня интересует Калининград ещё. То есть очень странное образование, которое живёт в ситуации включения в процессы европейской интеграции и дезинтеграции... Они как-то параллельно проходят: с одной стороны, образуются такие страны-системы как европейское сообщество, а с другой стороны, возникает Европа регионов, Европа муниципалитетов. И Калининград как-то ложится в этот текст. Не приведёт ли это в конечном итоге к его фактическому отрыву от России?

ЗУБАРЕВИЧ: Не думаю. Потому что то, что вы показываете как странный процесс, это процесс абсолютно естественный. Когда идёт так называемая глокализация. Это одновременно и глобальное объединение, и очень сильная локализация, это очень мудрый процесс, когда издержки одного компенсируются развитием другого. Вообще Кант был прав – всё действительное разумно.

Поэтому то, что формируется, и так плохо формируется глокализация в России – это на будущее очень большой риск. Потому что крупнейшие города страны уже глобальны. И в Новосибирске, и в Питере, и в Самаре, и в Москве люди включены очень многие в глобальный мир. А то, что у нас нет нормальных локальных сообществ... Потому что только локалитет лучше других понимает, что ему надо, только локалитет может быть противовесом вертикали власти, потому что принятие эффективного решения – это баланс интересов.

НЕКЛЕССА: Тогда, может быть, это в принципе ошибочная стратегия – вертикаль власти?

ЗУБАРЕВИЧ: Ошибочная абсолютно.

НЕКЛЕССА: Может быть, тогда действительно развитие муниципальных программ, региональных программ...

ЗУБАРЕВИЧ: Конечно. И тогда Калининград ваш.

НЕКЛЕССА: Но тогда и Северный Кавказ.

ЗУБАРЕВИЧ: И Северный Кавказ.

НЕКЛЕССА: Но Северный Кавказ как бы был пример другого развития событий.

ЗУБАРЕВИЧ: А там есть вертикальные успехи? Я их не наблюдаю ни в экономике, ни в умиротворении.

НЕКЛЕССА: То есть фактически у нас Северный Кавказ стал самостоятельной...

ЗУБАРЕВИЧ: Палка гибкой не бывает. Нет, Северный Кавказ стал разным. Северный Кавказ, там есть отдельно Чечня, и есть другая ситуация – Северная Осетия. Он разный. На Северный Кавказ не идут инвестиции – это медицинский факт. Потому, что количество рисков и барьеров развития перевешивает. Там три проблемы надо решить.

Первая проблема абсолютно понятна: использовать активность экономическую самого населения, она очень высокая. Там огромный барьер земли – нерешённый земельный вопрос, там барьеры для малого бизнеса. И третье – там барьеры вне этих республик, связанные с ксенофобским настроением в России. Я много об этом говорю. Потому что учить, помогать найти рабочие места нужно не только в этих республиках, но и вовне. Тогда происходит быстрая, понятная и нормальная интеграция. Это первый момент. Институциональные изменения на Северном Кавказе возможны, пока коррумпирована вся Россия? Нет, я в это не верю. Поэтому голову надо лечить первой, и тогда намного легче будет ситуация на Северном Кавказе.

Потому что сейчас люди, которые выращивают капусту в Дагестане, платят взяток до привоза этой капусты по Каширскому шоссе столько, что очень часто производство её нерентабельно. Вот же в чём проблема.

НЕКЛЕССА: А зачем они её выращивают там?

ЗУБАРЕВИЧ: Ну, пытаются как-то...

НЕКЛЕССА: Это как в том анекдоте, когда бульончик остаётся?

ЗУБАРЕВИЧ: Да нет, там все посредники на этом кормятся, там такая экономика. Поэтому есть решение вопроса, просто в существующих институциональных условиях всей Российской Федерации оно крайне затруднено.

Теперь по Калининграду. Отлично то, что Калининград вписан в разные программы. Очень важно, что Калининград сохранил этот статус, который немного помогает ему развиваться. Вот я недавно была там. Знаете, что самый большой барьер для развития Калининграда? Деятельность Федеральной российской таможни. Два раза её пересечь с вашим грузом, товаром удваивает издержки. Поэтому коррупция в России есть важнейший, тяжелейший барьер для развития, в том числе, и её пространства. Если бы были возможности действовать в более свободной экономически ситуации, все бы территориальные российские проблемы были бы более решаемы.

Другое дело, что никогда нельзя надеяться на то, что все строем пойдут в светлое будущее. Если вы регионализацию допускаете, вы должны сразу понимать, что регионализация ведёт к конкуренции. Где-то лучше, где-то хуже, где-то власть умнее. Но только из конкуренции рождаются лучшие практики и возможность двигаться вперёд. Другого пути нет.

НЕКЛЕССА: Наталья, меня всегда немножко смущает подход, который нам рисует альтернативу по принципу "если бы" и что нужно делать. И очень сложно мне услышать, а что всё-таки... Поскольку мы живём в мире, мир движется, физическое время, скажем, двигается, часы тикают, и очень сложно услышать ответ на то, а что всё-таки случится, если мы попытаемся каким-то фантастическим и реалистическим совершенно образом заглянуть лет на 10 вперёд.

ЗУБАРЕВИЧ: За 10 в пространстве мало что изменится. Понимаете, пространство... Ну, есть же фраза моя любимая...

НЕКЛЕССА: Ну, вы понимаете, мы же говорим не просто о пространстве, мы говорим не о яме наполненной землёй и водой, мы говорим о пространстве, в котором мы обитаем. То есть это пространство людей, это территория, населённая россиянами. Хотя уже не все даже... Вот говорили о Северном Кавказе. Я не уверен, что там люди склонны себя называть русскими или даже россиянами.

ЗУБАРЕВИЧ: Почему? Русскими, конечно, нет. Потому что они принадлежат другим этническим группам. Россиянами они себя чувствуют вполне, это я вам могу сказать ответственно.

НЕКЛЕССА: И они готовы произносить такое слово?

ЗУБАРЕВИЧ: Да, они россияне, и их очень обижает то, что их искусственно отделяют от России. Люди лояльны стране, в которой они живут. И вот эти московские фобии по поводу отвала Дальнего Востока, дикой нелюбви к России республик Северного Кавказа, вот-вот убегания Калининграда, они очень характерны для москвичей и петербуржцев, которые по стране не ездят. А знаете ли вы, что на Дальнем Востоке китайцев боятся гораздо меньше, чем в Москве. И вот этот парадокс – это информация знания.

НЕКЛЕССА: Китайцы вообще, по-моему, достаточно теплолюбивые люди, которые не рвутся в холодную Россию.

ЗУБАРЕВИЧ: Не рвутся совершенно, и занимают чёткие экономические ниши, и женятся на русских женщинах... А знают ли наши слушатели (уже в третьей передаче говорю), что от Сибири до Дальнего Востока замужество за китайцем русской женщиной считается удачным, потому что не пьёт, не бьёт и в дом носит.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, там создалось очень специфическое и очень... Мы как-то в передаче говорили, по-моему, с Юзефовичем, обсуждая проблему Желтороссии. Знаете, в начале прошлого века был интереснейший проект о создании нового ареала России на том пространстве, которое мы знаем как КВЖД и Харбин. Сумгаитское казачество мыслилось, мыслилось особое законодательство, много чего замышлялось.

Но, что я хочу сказать? В сегодняшнем мире вдоль Амура с китайской стороны, да и не только с китайской, возникла очень интересная формация, возникла... Я не знаю, как её назвать – страна, регион или что-то. Территория, населённая потомками или ещё ближе даже, потому что потомки предполагают несколько поколений, людьми, рождёнными в этих самых смешанных браках. Которые оказываются своего рода трансляторами для экономических потоков, трансляторами многих социальных программ и социальных действий.

То есть возникает совершенно новая уникальная ситуация, связанная с новым населением и вообще с новым форматом действия, которую, по-моему, крайне интересно было бы исследовать, и о которой я очень мало слышу и очень мало читаю.

ЗУБАРЕВИЧ: Вы знаете, я не знаю, порадую ли я наших слушателей, но я скажу две очень, на мой взгляд, очевидные вещи, во всяком случае, для специалистов. Первое – с каждым годом российские крупнейшие города будут становиться всё более мультинациональными. Это мировой тренд развития крупнейших городов. Второе – у нас действительно происходит этническое смешение как на границах юга России, так и в гораздо меньшей, кстати, степени на восточных границах. И вот такие семьи действительно являются мультикультурными трансляторами. Вопрос в толерантности общества, в понимании того, что развитие идёт так. Если вам очень не нравится такое развитие, если вы отчаянный борец за чистоту расы, могу предложить вариант – русский север, далёкая деревня на Онеге.

Там долго ещё никого не будет.

НЕКЛЕССА: Знаете, Наталья, мы сейчас уйдём на очень короткую паузу, а после неё мне хотелось бы поговорить о том, о чём вы, собственно, и начали говорить – о наших центральных городах, о тех бурных процессах, которые в них происходят. То есть поговорить о Санкт-Петербурге и Москве.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". И сегодня я беседую с Натальей Васильевной Зубаревич, доктором географических наук и директором региональных программ Независимого института социальной политики. А беседуем мы о России, о пространстве России, о стране России, о стране пути, которая развивалась в совершенно разных географических направлениях. По-моему, во всех направлениях она ухитрилась, и она ухитрилась развиваться на юг вплоть до того, что дошла до Южного полюса в какой-то момент, до Антарктиды.

Но вот в XXI веке происходят не менее бурные события, но события совершенно другого рода, которые мы обсуждали. Которые меняют и формат страны, и её размерность, и меняют состав населения. Мы поговорили о Дальневосточном округе, мы поговорили о Северном Кавказе, о Калининграде. Но вот у нас остался центр этого пространства, то есть золотая наша столица Москва, Санкт-Петербург – наша вторая столица.

Вообще какая-то такая агломерация, которая всё больше и больше стягивается. Что происходит здесь?

ЗУБАРЕВИЧ: Здесь происходят довольно жёсткие вещи. 60% чистой миграции в России, то есть прибыло, минус убыло – это миграция в московскую столичную агломерацию. Ещё 18% – в Санкт-Петербург и Ленинградскую область. Эти два центра мощнейшим образом стягивают население, потому что именно здесь лучшие рабочие места.

НЕКЛЕССА: Я так понял по нашему рассуждению, что здесь вообще образуется другой мир.

ЗУБАРЕВИЧ: Да, это так. И есть Москва, и есть Россия. Только я бы сказал уже не так. Есть московская агломерация, потому что она уже перешла границу Московской области... Недаром Лужков так хочет забрать себе Первую бетонку включительно, а это примерно 30-километровое кольцо вокруг МКАД. Это, действительно, иное образование. В его развитии есть и позитивные вещи (агломерации и супергорода возникают во всех странах), и есть вещи субъективные, связанные с порядком и институтами. Вот эта вот палка вертикали приводит к тому, что все решения принимаются здесь. И, как любят говорить мои знакомые, во всей России нельзя проехать из-за дорог, а в Москве нельзя проехать из-за пробок. Вот это – гиперполяризация ненормальная, неправильная, потому что сверхцентрализация приводит в том числе и к гиперадминистративным функциям Москвы, гиперстоимости её земли и гиперплохому управлению, от которого мы все мучаемся и задыхаемся.

Вот эту проблему надо снимать. В остальном огромный мегалополис с расширяющейся агломерационной зоной будет развиваться и дальше. И это благо для всех окружающих областей.

Уже сейчас подтянулась Калужская, всё, что до Обнинска, Малоярославца включено, и Калуга туда. Пойдёт Владимирская, Ярославская, на Смоленщине немного, до Гагарина, до Ярцева. Вот эти щупальца большой агломерации, они втягивают в быстрорастущее экономическое пространство всё большие территории. На 500 километров уже фактически рекреационная зона Москвы. Питера где-то 150...

НЕКЛЕССА: А с самой Москвой, самой центральной её частью?

ЗУБАРЕВИЧ: Такими городами надо хорошо управлять, чтобы не задохнуться. Пока...

НЕКЛЕССА: В прямом смысле.

ЗУБАРЕВИЧ: В прямом смысле. Пока им управляют очень плохо, пока это коммерческий проект, а это должен быть проект общественного блага с сильной коммерческой составляющей.

НЕКЛЕССА: В какой-то момент нашего разговора мы договорились... Ну, я не знаю, договорились или нет, но, по крайней мере, я попытался чуть-чуть повернуть русло от благих пожеланий к попытке спрогнозировать, что же будет. Ну вот, скажем... Да, хорошо, если к вашим советам бы прислушались, и к советам других людей, которые говорят...

ЗУБАРЕВИЧ: Очевидные вещи, банальные вещи.

НЕКЛЕССА: То, что застройка центральных районов, истребление зелёного пояса...

ЗУБАРЕВИЧ: Да, уже от него мало что осталось.

НЕКЛЕССА: Да, я видел, как погибали деревья, стоя по Садовому кольцу. Сегмент за сегментом оно превратилось действительно в каменные джунгли. Но, если этот процесс всё-таки не приостановится, а будет продолжаться?

ЗУБАРЕВИЧ: Его можно приостановить, и я очень надеюсь, что он по объективным экономическим законам, когда издержки проживания и ведения бизнеса в Москве станут запредельными... Начинается процесс рассекания экономической активности по иерархической системе городов: от самых крупных к миллионникам, от миллионников к полумиллионникам. Как бы вот эта пирамидка, она транслирует сигналы вниз. Это идёт уже, к счастью.

НЕКЛЕССА: Да, но может идти и по-другому, как бы по плохому варианту. То есть центр становится действительно не слишком жилым пространством, он становится мёртвым пространством, но он сохраняет свои рабочие функции. Там жить невозможно, но там возможно зарабатывать деньги, оказывается.

ЗУБАРЕВИЧ: Сабурбия становится основной зоной проживания. Это постепенно происходит, московский средний класс переползает за МКАД, строится. И вот эта примерно 40-километровая зона вокруг МКАД становится живой.

НЕКЛЕССА: Плюс современные средства коммуникации, которые позволяют управлять, не перемещаясь физически.

ЗУБАРЕВИЧ: Другое дело, что и Московской областью очень плохо управляют. Потому что вот эта система комфортна для людей в тех случаях, когда соблюдается принцип общественного блага. В России с этим очень большие проблемы.

НЕКЛЕССА: Кто же будет населять Москву? Вот вы говорили о том, что очень серьёзно меняется её структура, структура населения Москвы. Меняется, возможно, социальный климат в стране. Что произойдёт с Москвой?

ЗУБАРЕВИЧ: У нас не будет так, как будет во многих американских городах. То есть средний класс, переселяясь за город, не уходит из московских квартир, он живёт на два дома.

НЕКЛЕССА: Ну, у нас сейчас живут и на три дома, я имею в виду не только за МКАД, но и за госграницей.

ЗУБАРЕВИЧ: Но средний класс... Всё-таки не все могут себе позволить. Я говорю о массовом среднем классе. Далее. Основная часть гастарбайтеров, оседающих постепенно в Москве, или просто трудовых мигрантов из России по возможностям кто-то оседает за пределами Московской области, кто-то ближе к МКАД, кто-то уже перебирается в Москву. Будет слоёный пирог с разными районами.

Уже происходит некоторая сепарация. Это нормальный город, живой, который постоянно переструктурируется, у него должна быть инфраструктура, правила игры и главное – понимание общественного блага. Вот мы больная страна, потому что во главу угла не поставлены интересы людей. Гиперпроекты, пиар, проекты, всё, что хотите, но в ней не стоят во главе угла интересы людей. Пока этого не произойдёт, ничего не изменится.

НЕКЛЕССА: Наталья, а вот часто говорят о том, что Россия – своего рода экспериментальная страна. Ну, такое некоторое фантазийное рассуждение. Что то, что происходит на территории России, это есть некоторое парадоксальное, иногда карикатурное, но забегание вперёд. Не будет ли... Вот вы говорите, что то, что происходит в России – это не то, что происходит в мире. Но не будет ли со временем и в мире такая же ситуация?

Потому что, когда приезжаешь во Францию, приезжаешь в Великобританию, видишь вот это изменение и национального состава, и те процессы, в том числе и негативные, о которых вы говорили, происходящие в России. Тем не менее, они оказываются в какой-то степени универсальными процессами.

ЗУБАРЕВИЧ: Можно я вас поправлю? Я сказала, что у нас происходит ровно то же, что происходит в мире, но с опозданиями и некоторыми искажениями.

НЕКЛЕССА: А я-то говорю, что не с опозданиями. Возможно, мы в чём-то и опережаем те процессы?

ЗУБАРЕВИЧ: В чём? Вот любой пример, в чём мы опережаем. Я буду счастлива!

НЕКЛЕССА: В данном случае я имел в виду, к сожалению, не слишком позитивные аспекты проблемы. То есть...

ЗУБАРЕВИЧ: Почему? Европейцы вычистили свои города, американцы вычистили свои города. Всё это было, эти грязные, зачумлённые города с дикими пробками. Когда... Вот вся проблема в обществе. Проблема не в пространстве, проблема в людях всегда! Люди обустраивают пространство. Оно сопротивляется, оно может безобразно сопротивляться, но только люди могут создать некий союз человека и пространства.

Пока мы не вычистим головы людей, пространство...

НЕКЛЕССА: Ох, мне вспоминаются те проекты, которые так бурно обсуждались в начале ХХ века. Помните, город-сад...

ЗУБАРЕВИЧ: Ни в коем разе, ни в коем разе. Средний класс, люди-налогоплательщики, которые понимают, что они заплатили и за это они должны получить общественные блага.

НЕКЛЕССА: Ну, это, знаете, вещь в себе. Они могут это понимать, но...

ЗУБАРЕВИЧ: Это быстро, это очень быстро. Ещё поколение. Почему я так нежно отношусь к большим городам? Это та площадка пространственная, где бульончик модернизации варится быстрее не потому, что нам так хочется или партия разрешила, а потому, что так устроена вот эта концентрация в пространстве сообщества. Взрослеют быстрее. Есть шанс.

НЕКЛЕССА: Появляются новые люди.

ЗУБАРЕВИЧ: Да, да.

НЕКЛЕССА: И что эти новые люди смогут сделать с российским пространством?

ЗУБАРЕВИЧ: Во-первых, цивилизовать...

НЕКЛЕССА: Ну, с Москвой – примерно можно представить. А если мы вернёмся к началу нашего разговора, к пространству вот этой большой, огромной страны с незаселёнными северными пространствами, и слабо освоенными или освоенными в узко сырьевом аспекте восточными пространствами, и со странными, слишком сложно описываемыми пространствами юга?

ЗУБАРЕВИЧ: Не соглашусь. Это абсолютно...

НЕКЛЕССА: А я вопросительный знак нарисовал, я ни одного утверждения не сделал.

ЗУБАРЕВИЧ: А вот смотрите. Это пространство имеет настолько понятные перспективы, если пойдёт эволюционный процесс, если его не будут тормозить безумными решениями. Весь восток освобождается в значительной степени, и концентрируются люди в трёх типах поселений.

Первое – сырьевые зоны локализованные, где быт оборудован и можно жить. А ещё и большую долю занимает вахта трёхтысячных городов за полярным кругом. Ну, не надо, это неправильное решение, это Советский Союз. Второе – развиваются зоны вокруг нормальных центров. В Сибири и на Дальнем Востоке их есть и немало, с хорошей, развивающейся инфраструктурой. И третье – там, где есть благоприятные условия, сохраняется достаточно плотное аграрное заселение. Алтайский край, юг Омской области, та зона Сибири, которая пшеницу выращивала, выращивает и будет выращивать. Европейская Россия...

Всё остальное пространство, дай бог, очистится, потому что это гигантский, роскошный резерват для того, чтобы люди могли им пользоваться, это природа. Европейская Россия. На северах происходит примерно то же, что в Сибири – сжатие пространства. Уход от советской индустриализации неизбежен, бизнес таких издержек на себя не возьмёт. В Нечернозёмной России, где условий для сельского хозяйства немного, постарение деревень приводит к сжатию и формирования летней функции пространства.

НЕКЛЕССА: Они, собственно, перестраиваются в дачные посёлки.

ЗУБАРЕВИЧ: Да. На юге вполне...

НЕКЛЕССА: И даже не дачные, а своего рода новые рабочие места. Я имею в виду домашнее производство не в смысле приготовления обеда и огорода, а компьютерные некоторые терминалы, управление и жизнь на природе с работой не только в Москве, не только в России, но по всему миру.

ЗУБАРЕВИЧ: Это возможно, но не так быстро, потому что очень плохая инфраструктура. Юг сохраняет и аграрную функцию, но она уменьшается по занятости, потому что столько не надо, есть техника. Перемещение в города, и центр юга будет развиваться быстрее, потому что юг – это хорошо.

НЕКЛЕССА: Ох, Наталья, к сожалению, время передачи так быстро сжалось. Ещё был ряд вопросов у меня, но... Хочу поблагодарить гостью студии Наталью Васильевну Зубаревич, доктора географических наук, профессора географического факультета МГУ. Спасибо, Наталья.

ЗУБАРЕВИЧ: Спасибо слушателям и вам.

НЕКЛЕССА: И в заключение я прочту цитату Сенеки, я только в одном слове изменю ударение: "Любят родину не за то, что велика, а за то, что родина". У микрофона был Александр Неклесса. До встречи через неделю.

© Finam.fm