Образы будущего России

Финам.FM, Будущее где-то рядом 11/06/2010 20:05 

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшней нашей беседы с доктором экономических наук, профессором МГУ и главным редактором журнала "Альтернативы" Александром Владимировичем Бузгалиным... Добрый вечер, Александр.

БУЗГАЛИН: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Тема у нас: "Образы будущего России". И, в сущности, мы продолжим тот разговор, который начали ещё в прошлой передаче, о том, как взаимодействуют история и утопия. Как картины, образы будущего воздействуют на историю, вытаскивают те или иные тенденции развития, воздействуют на умы, психологию, души людей. В конечном итоге ведь будущее не есть некоторая предопределённость. Будущее – это то, что творится нами, и есть продукт нашей человеческой деятельности.

И вашей в том числе, наши уважаемые радиослушатели. Поэтому, если захотите, вы можете принять участие в разговоре, задать вопрос, высказать суждение, реплику, если позвоните по телефону 730-73-70 в прямой эфир нашей студии. Или воспользуетесь услугами сайта finam.fm. Там то же самое – вопрос, суждение, реплика. Они появятся на дисплее, и мы включим их в наш разговор.

Александр, первый мой вопрос, прямо вот быка за рога, если позволите. Какие образы будущего сегодня конкурируют в современной России?

БУЗГАЛИН: Вы знаете, Александр, во-первых, спасибо за такую красивую тему. Во-вторых, я хотел бы сделать маленькое предисловие к ответу, буквально на одну минуту. Понимаете, мы будем говорить о разных сценариях, и всегда очень интересно, как они связаны с практикой, и насколько это сценарное моделирование, игра ума, насколько это рекомендации, которые влияют на политику, на практику.

НЕКЛЕССА: А вы думаете, это можно расчленить? По-моему, это настолько перемешенные категории... Мы имеем коктейль, где есть и намерения, и интенции, и скрытые мотивации.

БУЗГАЛИН: Я абсолютно с вами согласен. Но я хотел бы предложить радиослушателям своеобразный макет движения к будущему. Оно мне напоминает реку, которая, так или иначе, идёт с севера на юг, но при этом она петляет, у неё много русел. Можно построить плотину, можно превратить реку в болото, можно сделать водохранилище, можно ускорить её бег искусственным образом. И в этом смысле есть некая объективная логика.

В общем, так или иначе, человечество, кто раньше, кто позже, продвинулось к рыночной экономике. Но одни продвинулись к ней в XV-XVI веке, превратив в господствующий строй, а другие до сих пор не могут завершить это движение.

НЕКЛЕССА: Видимо, такой образ будущего оказался довольно могучим, довольно сильно воздействующим на психологию человека, если постепенно он из регионального стал глобальным.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Но вот если возвращаться к нашим вопросам о будущем России, когда мы будем говорить об этих образах, я бы говорил о разных направлениях и вариантах течения реки Россия. О том, как она может двигаться. И в этом смысле, мне кажется, образы разные. Есть образ, который я для себя обозначил бы как попятное движение, с будущим превращением в болото. Образ, при котором...

НЕКЛЕССА: Ну, это, видимо, основываясь на вашем предыдущем рассказе, это когда натыкается на некоторую преграду, плотину. Возникает возвратное движение.

БУЗГАЛИН: Да, пожалуй. И объективную, и субъективную на самом деле. И про плотину мы можем поговорить потом. Но это образ вот этого болота, это образ, который возникает при попытках реверсивного, обратного движения. Для нашей страны это возможно, но это соединение традиций, ушедших в прошлое. Феодальных традиций со своего рода вассалитетом, с личной зависимостью работника, с регионализацией, с огромным количеством неформального соподчинения людей. С монархизмом не как красивой культурной идеей, а как практикой. С клерикализацией духовной жизни, не возвеличиванием духовного и даже религиозного начала, а именно клерикализации, с превращением институтов церкви в замену идеологического отдела ЦК КПСС.

НЕКЛЕССА: Ну, или как недавно прозвучало, правда, по поводу начала вашего перечисления – бояре, и князья, и тягловое сословие.

БУЗГАЛИН: Вот, что-то в таком духе. Это болото. Хотя мы очень идеализируем прошлое России многие, не я лично, и в нём есть много прекрасного, но это не сценарий будущего. Противоположный сценарий – это если мы вдруг найдём некий тоннель, испрямляющий движение с севера на юг, по которому можно вольно нести свои воды, и не сталкиваясь с преградами двигаться к этому морю будущего.

НЕКЛЕССА: Александр, очень интересно, с севера на юг. Вы таким образом избежали того самого двусмысленного "с запада на восток" или "с востока на запад", что в обычно в подобных разговорах более актуальным оказывается.

БУЗГАЛИН: Я использовал эту перпендикулярную образную линию неслучайно, чтобы не впадать сейчас в эти дебаты. Я думаю, они у нас, так или иначе, ещё будут.

В этом случае стоит задача, которую ваш покорный слуга в 1992 году обозначил как "стратегия ускоренного опережающего развития", именно опережающего. Вот даже не эта западная идея "catch up development" (которую надо перевести, скорее, как "подскочить, вскочить на подножку"), а именно опережающего развития. Когда вместо того, чтобы вскакивать на подножку поезда, конструируете самолёт и двигаетесь вперёд.

НЕКЛЕССА: У нас распространён термин "догоняющее развитие".

БУЗГАЛИН: Догоняющее – это иное, это когда вы садитесь в автомобиль и двигаетесь за поездом, в надежде вскочить на его подножку. Причём автомобиль у вас не очень удачный, а поезд очень хороший локомотив. Опережающее – это когда вы строите самолёт и пытаетесь сразу идти вперёд. Возможно ли это, какова цена такого возможного развития? Это второй вопрос, я его не обсуждаю, я просто ставлю эту задачу как образ.

НЕКЛЕССА: А жаль!

БУЗГАЛИН: Ну, зададите вопрос – я постараюсь ответить. Третий сценарий – это обычное петляние с запада на восток, в данном случае уже в точном смысле, социально-экономическом смысле запада и востока, с медленным продвижением в направлении более-менее инвариантного прогресса, если вообще об этом можно говорить. То есть, мы будем повторять модель, по которой Соединённые Штаты шли некоторое время назад, вряд ли даже Европа, по которой пытается идти Китай, если говорить о технологии.

Но вот какой ценой и с какими петляниями – это вопрос уже другой, но очень важный. Это вопрос о том, как мы будем развивать, скажем, автомобильные предприятия – на базе социально ответственного бизнеса или варварской капиталистической эксплуатации? Это вопрос о том, в какой мере, скажем, будет развиваться государственное регулирование – так как в Китае или так как в США? Ну, вариации есть, но, в общем, это примерно одно и то же в некоторых рамках.

Вариации серьёзные – эта река может петлять больше, а может петлять меньше. Но это сценарий инерционный. При этом будут появляться, естественно (мы без этого не можем в России), разные красивые лозунги...

НЕКЛЕССА: Ну, в сущности, это и есть... Вот первое вы обозначили – обгоняющее. А это, в сущности, и есть догоняющее развитие.

БУЗГАЛИН: Это догоняющее развитие, да. Такая вот петляющая река с красивыми идеями...

НЕКЛЕССА: Догоняющее развитие с национальным колоритом.

БУЗГАЛИН: Да. Один лидер скажет одно, другой – другое. Если говорит о культурных слагаемых этого, то это уже немножко другой вопрос. Потому что интеллектуальная жизнь в нашей стране традиционно живёт в иных мирах. И есть социально-политический аспект. Вокруг стратегии, скажем, движения в это болото, которое консерваторы видят как идеал... Ну, это вообще нормально для старых эпох, когда идеал в прошлом.

Вот это движение к этому идеалу консервативное, оно может быть либерально-консервативном (это странное сочетание, но в России есть такое), оно может быть бюрократически-консервативным. Это определённая часть нашего политического истеблишмента, "Единой России". Это такие с советской ностальгией крупные капиталисты...

НЕКЛЕССА: А если в этой семантике, которая у нас сегодня звучит, это что будет – возвратное развитие?

БУЗГАЛИН: Это возвратная инволюция. То есть это не прогресс, даже не эволюция, а инволюция. На мой взгляд, это регресс на самом деле.

НЕКЛЕССА: То есть три версии движения.

БУЗГАЛИН: Да. И, пожалуй, две маленьких ремарки ещё. Если говорить об эволюционном развитии, то здесь возможны либо либеральные, либо социал-демократические, неолиберальные или социал-демократические сценарии. Ну и опережающее развитие для меня – это "красный проект". Хотя здесь многие со мной поспорят.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте посмотрим, поспорят или нет. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел, собственно, заметить по главному вопросу передачи – будущее России. Ну, на самом деле у России очень тяжёлое будущее именно с той точки зрения, что ей придётся взять на себя как бы миссионерскую роль во всём мире. Потому что, в чём отличие западной цивилизации и нашей? Мы...

НЕКЛЕССА: Да-да? Сорри, пропал. Но мысль Сергея понятна. Это довольно-таки распространённая точка зрения о миссионерской роли России. Но соответствует ли это нынешней ситуации, нынешнему состоянию России? Я бы обратил внимание ещё на то, что, то государство, в котором мы обитаем, это как бы Россия в формате Российская Федерация. То есть это не Российская империя, это не СССР, это новое государство с новыми геополитическими кодами, с новыми геоэкономическими планами и с новой геокультурной ситуацией.

Во-первых, как вы отреагируете на этот вопрос Сергея? Ну а потом продолжим разговор о трёх этих трендах, которые вы наметили.

БУЗГАЛИН: Во-первых, я хотел бы заметить, что Сергей поставил проблему, которая звучит постоянно. Во-вторых, ответить и отрицательно и позитивно, как ни странно. Отрицательно потому, что у сегодняшней России как государства потенциала стать кем-то, кто показывает дорогу в будущее... Для меня мессия – это не некий художественный образ, а довольно реальная вещь. Это национально-государственная система, которая поймала в свои паруса ветер истории, и в этом смысле служит примером.

Вот у того государства, которое есть сейчас, такой перспективы нет. И ведущие экономические силы – это такой бюрократизированный олигархический бизнес не инновационного, сырьевого типа, про что все знают. И у государства как политико-административной системы, которая сращена с этим бизнесом, реализует его интересы, да ещё и коррупцией пронизана, этого потенциала нет. У граждан, которые загнаны сейчас в довольно тяжёлое положение... Мы, может быть, об этом два слова скажем, потому что вопрос...

НЕКЛЕССА: Я думаю, даже не два слова.

БУЗГАЛИН: ...Кто может что-то сделать в будущем – это очень важный вопрос. Тоже этого потенциала как такового актуального нет. Но, что есть? На самом деле есть Россия не как Российская Федерация 2010 года, а Россия как довольно большая культурная традиция, мировая культурная традиция.

НЕКЛЕССА: Русский мир.

БУЗГАЛИН: Да, но это мир как вектор, а не как статика, не как поле. Вот этот вектор существует, этот вектор может показать направление будущего развития, но это для меня вот этот культурный "красный проект".

НЕКЛЕССА: Давайте после короткой паузы поговорим о русском мире и о версиях его развития в современном или, может быть, уже стоит сказать в постсовременном мире. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с гостем в студии профессором МГУ Александром Владимировичем Бузгалиным. И беседуем мы сегодня с ним на тему: "Образы будущего России". Собственно, Россия находится... Есть такое ощущение какого-то ветра перемен, какой-то ступеньки, которую переживает общество, но вот куда ведёт этот порог, и что покажет нам ближайшее, а тем более отдалённое будущее – вот это есть предмет нашей беседы. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70. Господа радиослушатели, вы можете подключиться к нашей беседе.

А прервались мы на теме подвижной конструкции русского мира, где Российская Федерация один из важнейших, но один из участников этого русского мира, где есть и другие участники. А с точки зрения стратегии развития Александр затронул тему "красного проекта". Александр, может быть вы, как известный деятель левого направления, нам опишите, что же всё-таки в XXI веке понимается под "красным проектом"?

БУЗГАЛИН: С удовольствием. Спасибо за это предложение. Тем более, что в первой части я анонсировал идею опережающего развития и, пожалуй, надо бы ответить...

НЕКЛЕССА: Точно так же как догоняющего и очень парадоксального возвратного развития, то есть инволюции.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Я хотел бы, во-первых, постараться заметить, что иногда бывает так, что государство и система отношений в сегодняшней Российской Федерации становятся не столько проводником, сколько тормозом вектора под названием "русская культура", "русский мир". Или "российский", он богаче. Но это маленькая ремарка.

А сейчас по поводу того, что может быть сделано в качестве стратегии опережающего развития. Для меня это, прежде всего, выбор той сферы, где возможны огромные скачки, быстрые скачки, не требующие грандиозных ресурсов. Как ни странно, одной из таких сфер является образование, а второй – культура.

НЕКЛЕССА: О, образование очень высоко сейчас оценивается в самых разных стратегиях.

БУЗГАЛИН: Понимаете, это те сферы, которые создают главный ресурс развития – талантливого человека.

НЕКЛЕССА: А культура как культурный капитал, в общем-то, признаётся основой вот того самого постсовременного мира в хорошем смысле этого слова.

БУЗГАЛИН: Да. Понимаете, это не просто социальная ценность или нравственный императив, хотя они есть такие, но это именно то, что даёт прорыв вперёд, создавая богатство. Образование и культура создают богатство XXI века. Вот это первый тезис, который...

НЕКЛЕССА: Они создают людей, сложных людей, которые способны действовать в условиях сложного мира. А мы явно погружаемся, переходим в ситуацию очень сложного мира.

БУЗГАЛИН: Да. Более того, даже чисто прагматически они способны создавать очень большое количество материальных благ при помощи небольших ресурсов и очень...

НЕКЛЕССА: Это высокие технологии, которые связаны именно со сложностью...

БУЗГАЛИН: Но для этого нужен талантливый человек. Второй вопрос – как? Вот всегда спрашивают: у вас "красный проект", вы что, будете национализировать завод или вы его будете частным оставлять? А я задаю другой вопрос: мы хотим общедоступное образование по финскому образцу, где государственные университеты платят большие стипендии, дают 60% высшего образования для граждан, или мы хотим частную систему как в России?

Вот в этом смысле, мне кажется, социализация здесь возможна. И университет – это самоуправляющаяся структура с горизонтальной системой управления. Вот это как "красный проект".

НЕКЛЕССА: Александр, ловлю вас на слове. Давайте попробуем элемент самоуправления – прислушаемся к нашим слушателям. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я услышал сейчас очень много интересных фраз. На самом деле достаточно простых, но окрашенных очень интересными словами. Я что хотел сказать? Вам не кажется, что, грубо говоря, на самом деле, какое бы дальнейшее нашей страны не было, какая бы руководящая партия не заняла лидирующее положение в нашем обществе, мы очень здорово регрессируем. И получается так, что уже давным-давно, на мой взгляд, наша страна находится больше в оккупационном режиме именно за счёт взяточничества, вот этой всей продажно системы.

И получается, что, либо коммунисты, либо демократы – это не принципиально – всё находится руках чиновничества. Там нет, грубо говоря, политических каких-то партий, вопрос в деньгах. Понимаете, нас уже давным-давно всех держит в рабстве западная культура развития. Все хотят быть как богатые негры с дорогими машинами. Понимаете, да? То есть это у нас вошло...

НЕКЛЕССА: Ну, негров я бы не стал особенно обижать...

СЛУШАТЕЛЬ: А я их не обижаю, я просто говорю о том, что показывают по телевизору. Тут нет обиды, тут есть просто пример.

НЕКЛЕССА: Хорошо, Олег...

СЛУШАТЕЛЬ: Я к тому, что мы все находимся в зависимости у самого нашего такого врага – у денег. И неважно, какой бы идеи мы придерживались, мы все эти деньги хотим. Это тщеславие. И как бы это ведёт к регрессу. И не важно, какая партия, и не важно, какая у нас может быть политика. Важно то, что менталитет человеческий, русский, он как бы гнобится. И мы все спускаемся вниз.

И, как бы мы ни хотели строить наше общество, пока человек сам не станет понимать элементарные вещи о том, что ему нужно, то есть такие понятия как дружба, любовь, совесть, честь, все вот эти вот партии и вот это всё-всё-всё не имеет никакого значения.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег. Ну что ж...

БУЗГАЛИН: Красивая интервенция такая культурная.

НЕКЛЕССА: Кстати, вызвала очень много звонков одновременно.

БУЗГАЛИН: Я очень коротко бы прокомментировал. Потому что то, что говорил Олег, мне немного напомнило разговоры на кухне советского периода, когда все говорили о том, что "какая разница, ну не Брежнев так Суслов, не Суслов так ещё кто-нибудь. Какая разница? Всё равно бюрократы, всё равно ЦК, всё равно монополия". А потом эта система взяла и рухнула. Я сейчас не разбираюсь почему, я просто к тому, что очень часто происходят сильные изменения.

И ещё. У меня довольно много друзей, для которых деньги – не больно значимый параметр. Эти люди работают на самореализацию, на диалог, на интересный проект. Для них дорогой автомобиль – признак неталантливости и слабости.

НЕКЛЕССА: Александр, согласитесь, такие люди, безусловно, есть, но точно так же их, безусловно, довольно мало в России.

БУЗГАЛИН: Понимаете, мне в данном случае интересно, что они есть.

НЕКЛЕССА: Как закваска.

БУЗГАЛИН: Как закваска, как проект, как альтернативность...

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что они выступают очень часто не как закваска, а как составная часть тех людей, которые эмигрирую из страны?

БУЗГАЛИН: Нет, вы знаете, это довольно большой слой, который... Вот возвращаясь к "красному проекту". Это те, кто способны или, во всяком случае, стремятся быть субъектом, создающим альтернативы. И вот как та лягушка, которая дрыгает лапками, пока не появится сметана в банке, чтобы выпрыгнуть, они будут до последнего, это мои друзья, и я буду до последнего дрыгать лапками, чтобы создать субъект нас с вами, способных на альтернативный проект. Я верю, что в России многие способны на альтернативный проект.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у нас сегодня очень много звонков. Попробуем парочку хотя бы принять или даже больше. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Борис. Вот я считаю, и как вот вы считаете, по поводу этого ответьте, вот развитие и направление любого общества определяет три составляющих основных. Первая – духовная составляющая, то есть религиозная. И из неё логически вытекает вторая – демографическая составляющая. И третья – экономическая составляющая. Потому что если нет демографии, то нет и развития экономики. А вот, допустим, принадлежность или собственность, частная... Государственное на средства производства и на производственную недвижимость – это и есть понятие социализм, капитализм, но это как вторичное.

Вот я считаю, что костяк, стержень что ли, должна составлять религиозная составляющая. Тогда может быть и капитализм успешно развиваться с человеческим лицом, как говорится, социально защищённым, и тот же социализм может развиваться с элементами рыночной какой-то экономики в определённых параметрах, и недвижимости в определённых, и капитала в определённых параметрах. И вот, кто быстрее возьмёт за стержень вот эту религиозную составляющую, то и победит, та партия и победит.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Борис. То есть, в общем, в конечном итоге всё зависит от человека. Давайте ещё пару мнений выслушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я хотел короткую реплику подать. Мне кажется, что система образования – это наиболее интересный проект, наиболее динамичный, но есть одна очень сложная проблема. Дело в том, что руководители учебных заведений, они, как правило не подготовлены. Как результат предыдущего этапа развития, то есть индустриального развития. И вот подготовка руководителей учебных заведений, по-моему, самая сложная компонента, самая интересная. Вот у меня такая позиция.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я постоянный слушатель вашей радиостанции. Коротенько. В принципе, всё это очень здорово, о чём говорят, о религиозности и так далее. Но давайте оттолкнёмся от глубинки, от провинции, от простого, рядового обывателя Российской Федерации. Пьянство, полное равнодушие, нежелание работать. Какая религиозность? Там, извините, священников убивают. О чём говорить?

Поэтому, в принципе, мне кажется, что Россия в каком-то смысле обречена. Я согласен с Черчиллем, который в своё время очень хорошие слова сказал о том, что, если бы Англия пережила то, что пережила Россия после Октябрьского переворота, то Англия как государство просто исчезла бы. Понимаете, мы депопулязированы, у нас вырезаны и уничтожены как классы: купечество, казачество, интеллигенция...

НЕКЛЕССА: Ну, это, наверное, не депопуляция, а это что-то другое. Это, наверное, своего рода кастрация, я прошу прощения за такое острое слово.

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть. И, вы знаете, скажу такую фразу, к сожалению, она и ко мне тоже относится. Мы – поколение, извините, того быдла, которое взяло власть в 17-м году. Вот как бы мы ни кичились и ни пытались играть в интеллигенцию, какие бы мы генеалогические деревья не строили, но, к сожалению, Россия понесла очень большие потери. Мне кажется, просто несопоставимые с жизнью.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий. Мы, к сожалению, должны уйти на новости, но мысль ваша очень чёткая и ясная.

(Новости)

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И я сегодня беседую с профессором МГУ, главным редактором журнала "Альтернативы" Александром Владимировичем Бузгалиным. А беседуем мы с ним о достаточно близко касающейся нас всех проблеме – это будущее России, образы будущего России, сценарии будущего России.

Ну и вот перед перерывом по телефону прямого эфира 730-73-70 нам позвонил ряд наших слушателей, и, собственно, их сценарий, их прогнозы, их описания будущего России были достаточно различны. С одной стороны, Россия как мессия, Россия, которая должна нести в мир некоторое духовное начало. Россия, которая находится в тупике, не знает, куда идти.

И ещё одна точка зрения – Россия, которая находится в ситуации глубокого развала. И описывался ряд причин, в том числе та, Александр, к которой вы имеете какое-то такое не то, чтобы отношение, но которой вы очень пристально занимаетесь, то есть "красный проект". Опыт коммунистической модернизации, реформации, коммунистический опыт России в ХХ веке. И наш слушатель оценил его как крайне тяжкий опыт, который, собственно, и привёл к срезу образованной части населения, усекновению энергии народа, и дал тот результат, который мы имеем на сегодняшний день.

Вот спектр вопросов, которой был задан. Вы сегодня у нас здесь игрок на линии, поэтому прошу!

БУЗГАЛИН: Да, я готов принять ваш пас, Александр. Тем более, что на самом деле у нас есть очень важная тема – связка той модернизации, которая была в СССР и той, которую мы, я надеюсь, можем реализовать в России под именем "красного" или я бы сказал лучше "алого проекта".

Два слова всё-таки в связи с полемикой... Дмитрий, предыдущий наш радиослушатель сказал, что у нас уничтожили казачество, купечество и интеллигенцию, поэтому нет ген культурных и социальных, и идти некуда. Я категорически с этим не согласен. Да, сталинская, не коммунистическая (здесь я и с вами бы поспорил) модернизация...

НЕКЛЕССА: Ну, вряд ли бы поспорили, потому что я как раз считаю, что Сталин представлял не коммунизм, по крайней мере, то, что подразумевается под коммунизмом его основоположником Марксом, а он представлял фигуру национального социализма, который мы знаем по истории ХХ века.

БУЗГАЛИН: Я не хочу сейчас уходить в разговор о Сталине, просто чтобы у слушателей, которые вслед за советологами, даже не зная об этом, часто называют то, что у нас было "коммунизмом". Поэтому я сделал это важную для меня ремарку.

Я не думаю, что прошла кастрация. Давайте будем вести свои гены не от купцов и казаков, а от Маяковского, от Евтушенко, от Эйзенштейна, от великих физиков, великих математиков, прекрасных талантливых людей, которые шли открывать новые земли, не щадя живота своего, вместе со своими товарищами. И делали это не ради денег.

Кстати, вот был ещё один звонок, который говорил о том, что в России в менталитете деньги – главное. У нас были люди, в массовом масштабе были люди, для которых деньги были не главным.

НЕКЛЕССА: Обращу внимание: были.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Но мы сейчас говорим именно о том, что было. Поэтому в этом советском прошлом при всех его трагедиях, жутких трагедиях, есть огромный потенциал, которому можно учиться. Потенциал красивый, потенциал будущего. Я не знаю, можно ли у вас на радио говорить о своих книжках, но вот мы с Колгановым написали книжку "10 мифов об СССР", где специально об этом много говорили.

А теперь по поводу альтернативы. Понимаете, если мы используем этот потенциал и будем стремиться опереться исключительно на религию, которая, по мнению Бориса, должна изменить, сделать благородным и прекрасным что капитализм, что социализм, то, я думаю, мы далеко не уйдём.

Я позволю себе жёстко об этом сказать. Огромное количество строивших первоначальное накопление капитала на крови российских купцов, были людьми сугубо религиозными, и столь кроваво грубыми, что дальше некуда. Огромное количество нынешних бизнесменов России, которые ведут политику варварского капитализма и разграбления страны, они все религиозны. Я готов поспорить об этом по-своему. Социалистическая религиозность тоже...

НЕКЛЕССА: Может быть, наш слушатель имел в виду не формальную религиозность, а культовость? По-моему, под религиозностью он имел что-то вроде, знаете, следование идеалу. То есть, скорее, идеализм, чем религиозность.

БУЗГАЛИН: Александр, понимаете, есть существенный нюанс – у нас где-то вдолбили, что духовность равно религиозность. Между тем, культура с большой буквы, она к религии имеет достаточно косвенное отношение.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю, кто-то из моих гостей сказал следующую сентенцию, что культура – это светская религия.

БУЗГАЛИН: Я не хочу с этим спорить, но, понимаете, религия – это когда ты веришь, культура – это когда ты творишь.

НЕКЛЕССА: Нет, ну это слова, слова, но смысл его реплики был именно то, о чём вы говорите.

БУЗГАЛИН: Мы и согласны и не согласны, потому что всё-таки есть акцент. Есть люди, которые хотят верить в творца и подчиняться творцу как внешней силе – это религиозный подход. И есть люди, которые хотят сами творить вместе с другими, познавая мир и беря на себя ответственность. Вот надо отвечать за своё право быть творцом. Это очень опасная, тяжёлая ноша, но она нужна.

И вот здесь появляется тот проект, который действительно делают люди, готовые брать на себя ответственность. Когда-то так делали буржуазную революцию в Соединённых Штатах. Кто-то взял на себя ответственность и сказал: "Не хотим быть колонией Англии, нам лучше быть независимыми".

НЕКЛЕССА: Но это были религиозные люди. И, знаете, это были люди, принадлежащие к христианской культуре, к одной из версий христианской культуры, где как раз позиция человека, активная позиция человека, личностная позиция человека просто впечатана в определённые религиозно-культурные...

БУЗГАЛИН: Ну, давайте возьмём Вольтера, который явно не был религиозным и который был идеологом этой линии.

НЕКЛЕССА: Вы думаете, он не был религиозным? Он выступал против церкви, но я бы не сказал, что он не был религиозным.

БУЗГАЛИН: Хорошо, я оставлю за вами последнее слово, Александр!

НЕКЛЕССА: Нет-нет, пожалуйста.

БУЗГАЛИН: Мне в данном случае не очень важны эти нюансы, мне важна логика людей, которые хотят познать мир, логику движения той реки, о которой мы говорили в начале, и не боятся брать на себя ответственность за спрямление русла. Это очень жёсткая позиция. На самом деле я предвижу огромное количество возражений, но так делается история.

И вот в этом случае мы получаем тот самый "алый проект", где тот же вопрос об образовании – это вопрос. Мы можем и должны бороться за общедоступность образования, мы можем и должны бороться за то, чтобы не приватизировали университеты, мы можем и должны бороться за то, чтобы были социальные стипендии. Я позволю себе процитировать вопрос Родиона, который пришёл через Интернет...

НЕКЛЕССА: То, что я пока ещё не зачитывал.

БУЗГАЛИН: Он спрашивает...

НЕКЛЕССА: Ну, давайте я прочитаю, раз вы отвечаете на него. Родин нас спрашивает: "Уважаемый Александр Владимирович. Какова вероятность, на ваш взгляд, развития России в ближайшие годы по так называемому "венесуэльскому" сценарию (национализация углеводородов и других природных запасов), проводимого на волне национально-православного радикализма? Могут ли подобного рода проекты выступать сегодня аттракторами социальных энергий?"

БУЗГАЛИН: Красиво сформулировано, особенно про аттракторы социальных энергий!

НЕКЛЕССА: Ну, видите, могут.

БУЗГАЛИН: Нет, я двумя руками "за", и за эту формулировку. Всё-таки я профессор как-никак. Так вот, если говорить всерьёз, то это далеко не только венесуэльский сценарий, и главное, что отнюдь не только национально-православные консерваторы предлагают национализировать природные ресурсы. Это очень старая идея практически всех левых, в том числе демократических левых, идущая от 89-90-го года, когда впервые заговорили о приватизации этих ресурсов. Тогда была предложена эта альтернатива. С 92-го мы об этом говорим постоянно, в том числе ваш покорный слуга.

И сценарий венесуэльский – это сценарий достаточно интересный, сценарий социально ориентированного капитализма. Там социализм пока – идеологический лозунг. Бо́льшая часть экономики – наёмный труд, социально ограниченный бизнес. Это большой, действительно, государственный сектор, нефть государственная, другие ресурсы в основном государственные, и они идут для мощных социальных программ. Здесь возможен социальный аттрактор. 

НЕКЛЕССА: Вы знаете, когда излагается подобная точка зрения, с ней трудно не согласиться. Но когда эта точка зрения рассматривается с точки зрения практического опыта, практически всегда видишь один и тот же процесс – эти замечательные идеи реализуют конкретные люди. И происходят две вещи – бюрократизация и коррупция.

БУЗГАЛИН: Я позволю себе опять не согласиться. Поскольку кроме Венесуэлы есть пример Норвегии, где очень много нефти, или Финляндии, где огромные лесные запасы, или других скандинавских стран, где есть огромное социальное государство...

НЕКЛЕССА: Но это, согласитесь, это не венесуэльская типология.

БУЗГАЛИН: Извините, если смотреть по экономическим мерам, Норвегия, Швеция и Финляндия очень похожи на Венесуэлу. Вот возьмите конкретный экономический параметр...

НЕКЛЕССА: Тогда, может быть, дело в культурном капитале, который вы упомянули?

БУЗГАЛИН: Скорее, историческое наследие. Да, у Венесуэлы трагическое историческое наследие. Чавесу и его команде досталась жутко коррумпированная, полуголодная страна, но она меняется.

НЕКЛЕССА: В какую сторону?

БУЗГАЛИН: На мой взгляд, в социальную сторону, а не в социалистическую. И я не вижу там особой диктатуры, в отличие от остальных. Но это особый разговор.

Давайте посмотрим на тот же скандинавский проект, если его так можно назвать. Ведь это система, которая действительно даёт возможность по-другому развивать образование, по-другому использовать природные ресурсы. Я специально не говорю о радикальных "красных проектах", хотя я достаточно радикальный и алый. Но вот этот социал-демократический проект в новом обрамлении, ориентированный на инновации, сделал Финляндию страной, которая заняла первое место по инновационному развитию.

У них все школы государственные и бесплатные, все. У них бо́льшая часть (80-90%) высшего образования – государственное, бесплатное, с мощными социальными стипендиями. У них долгосрочные государственные программы частно-государственного партнёрства в области инноваций. И это работает, у них государственные университеты являются мотором инновационных проектов, которые использует весь мир. Это работает.

В Норвегии нефть используется не для того, чтобы обогащались олигархи, а для того, чтобы были мощные социальные ресурсы. В России этому мешает две ключевых вещи. Первое – сложившаяся система власти (я не обсуждаю сейчас почему), и экономической, и политической власти.

НЕКЛЕССА: Ну, может, опять же, тот же самый культурный капитал?

БУЗГАЛИН: Нет, я думаю, что это, скорее, противоречие трансформации.

НЕКЛЕССА: То есть переходный транзитный период. Только вопрос – от чего к чему?

БУЗГАЛИН: Да. И второе – этому мешает действительно мощная инерция прошлого, когда у нас большинство граждан Российской империей и советской системой были превращены в пассивных людей с патерналистской моделью поведения и традиций. Вот это две трагедии.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших граждан. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. У меня вопрос к гостю. Я так понимаю, он излагает некую стратегию. И вообще замечу, что сейчас много всевозможных философов и так далее, они, как правило, пытаются найти вот такой конструкт, такую стратегию, которая верным образом нам опишет цель, нарисует примерный план, как до неё добраться. Сразу мгновенно всё станет ясно, и все побегут, начнут реализовывать эту цель, или, по крайней мере, мы начнём её как-то реализовывать.

Замечу, что практически все, кто звонили, они отмечают, что Россия практически чуть ли не обречена и так далее. Замечу, что в такой обстановке реализовывать стратегии невозможно, а ведь именно на это, на такие определённые технологии, нежели на стратегические вещи стоит обратить внимание. То есть, почему невозможно любое движение от достигнутого в России, то есть в России можно создать эффективный проект типа советского, но в рамках таких больших исторических витков. А вот просто постепенно отстраиваться, двигаться от достигнутого и сформировать большой проект, который предлагается сейчас, или какой-нибудь другой – это невозможно.

Невозможно прежде всего потому, что в российской цивилизации нет общих принципов координирования между людьми, между такими социальными конструктами. Если на Западе вся природа, вся география, она технологизирует сознание людей, и люди знают, как ориентироваться в реальности, мыслят технологическими принципами, можно сказать. Соответственно, восточное общество с традициями – это тоже такая оцифровка реальности, попытка адаптироваться к реальности. И эти традиции очевидны всем – это координационные функции.

В России, безусловно, нетрадиционное общество, но и технологического мышления нет. И, скорее, вопрос именно разработки технологий понимания того, как взаимодействуют люди в принципе в России, и создание вот тех координационных принципов, которые дают возможности Востоку реализовывать китайские проекты...

***

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев, да. Ну, вот мы и пришли опять к тому, о чём в начале обмолвились, но не развили – Восток и Запад. Давайте ещё один звонок примем и обсудим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Хотел прокомментировать несколько моментов, которые по ходу передачи звучали. Буквально сегодня за обедом обсуждали с другом инициативы нашего правительства по поводу развития инноваций, и сошлись во мнениях, что это слишком поздно, что это вчерашний день. Я имею, в виду, такая модель экономического развития...

НЕКЛЕССА: То есть возможность упущена, я правильно вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Будущее, оно в чём-то другом. В чём – мы сами не знаем, но в чём-то другом. Поэтому правильнее всего...

НЕКЛЕССА: Но инновация в каком-то смысле и есть инакость, другое.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот уже не то, что производство в Китай отдают, уже технологии отдают туда. Всё-таки бизнес деньги зарабатывает уже на другом. И, опять же, подумали о том, что правильнее было бы вкладывать всё-таки в образование и в развитие культуры людей. Вот есть такой термин "потерянное поколение". Вот ещё оно потерянное в том, что в лихие 90-е многие люди по разным причинам не смогли хорошо закончить школу, поступить в вуз, получить образование. Они сейчас в подвешенном состоянии сейчас.

НЕКЛЕССА: Они получили синицу в руке.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Почему бы им не дать сейчас второй шанс. Понимаете, вот есть люди, которым 25-30 лет. Может быть, если бы они родились существенно раньше, они смогли бы получить это высшее образование, но в силу каких-то обстоятельств, с которыми они не смогли справиться, у них это не получилось. Второго шанса им никто не даёт, и они прозябают в этих шахтах или ещё где-то. А им можно было бы дать второй шанс, и к 40 годам у нас было бы...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей, понятная мысль. Я бы даже сказал не синица в руке, а курица. Спасибо.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, очень важные вопросы. Постараюсь быть предельно кратким. Что касается реплики Льва о такой пессимистической неспособности россиян в сегодняшнем состоянии на большие прорывы. Я лично не уверен, что у нас сейчас нет предпосылок для большого исторического витка. На самом деле сегодня противоречия в России очень глубоки, и взрывы более чем возможны. В России они происходят, к сожалению, достаточно стихийно.

Вот чего нет – это серьёзной общественной силы, которая могла бы подготовить почву, институты для такого мощного социального взрыва снизу, и сделать его сугубо конструктивным.

НЕКЛЕССА: А если без подготовки? Как вы относитесь к этому опыту бандитов-партизан? События в Приморье, которые пронеслись по нашим СМИ.

БУЗГАЛИН: Понимаете, на самом деле это негативная реакция на попытку задавить социальную энергию. Если социальную энергию государство давит, а оно её давит, то энергия идёт в деконструктивное русло. Поэтому создание, говоря строгим языком, мощных институтов гражданского общества и горизонтальных социальных сетей для России позволило бы создать, во-первых, институты для конструктивного взрыва, институты для того, чтобы дать людям второй шанс и предложить альтернативную стратегию.

Кстати, это не вопрос Востока и Запада. Я позволю себе немножко поспорить. Понимаете, в Китае ведь есть очень большие проекты, были большие проекты с радикальными переменами. То, что делал Мао Цзэдун, извините, это огромный исторический проект со знаком минус, при некоторых его позитивных моментах. То, что начал делать Дэн Сяопин – это другой огромный исторический поворот по сравнению с маоистской практикой, хотя он был не одномоментным, а достаточно постепенным, и проект грандиозный на самом деле. И это Крайний Восток.

Россия ещё более способна к радикальным проектам и к новым постановкам. Если вы посмотрите на ключевые ценности, идеалы советского человека начала 60-х годов, то это были: физика, лирика, геология, космос, лётчик. Вот идеалы. Если вы посмотрите на 90-е...

НЕКЛЕССА: Физики и лирики, Стругацкие, Академгородки.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно. Если вы посмотрите...

НЕКЛЕССА: "Девять дней одного года".

БУЗГАЛИН: ...На середину 90-х, то главный герой – честный бандит, который мочит не всех подряд, а только выборочно. И проститутка. Сегодня это такой державно-государственническо-патриархальный проект, в качестве господствующего в умах интеллигенции. Мы очень способны на такие подвижки. И вот если здесь мы будем действительно искать второй шанс, обеспечивая развитие образования и культуры, то это будет прорыв.

Но, что этому мешает? Мешает говорильня и, извините, я ещё раз повторю, та система экономических и политических институтов, реально возникших формально и неформально в стране, та политическая власть, та правящая партия, та модель экономической политики. Если говорить о том, что реально делается, о реальной политике, а не о лозунгах, которые есть у нас в стране.

А альтернатива – это вот такие люди, которые слушают радио и, наконец, начинают понимать, что, если ты не сделаешь какой-то маленький шаг вместе со своими друзьями, то первого комочка, который создаст плотину на пути вот этой дурацкой политики и повернёт в нужном направлении реку по имени Россия, никогда не будет.

НЕКЛЕССА: Александр, с вами в этом смысле трудно спорить, но я себе позволю заметить. Да, каждый человек, маленький шаг... Знаете как, помните эту фразу "маленький шаг человека, большой шаг человечества". Но, я боюсь, что скорость социального времени в современном мире настолько изменилась, что... У нас ситуация Алисы. Если в России даже часть людей будут делать эти вот шаги вперёд, то общей ситуации, к сожалению, это не изменит.

И тогда реалистичный сценарий, вот тот уже не образ будущего, а просто будущее России, оно вряд ли при такой стратегии... Ну, в общем-то, вы говорите о специфической стратегии коллективного действия. Вряд ли, тем не менее, она способна будет серьёзно повлиять на не слишком приглядные аспекты, которые складываются в России.

БУЗГАЛИН: Понимаете, в чём дело. Я говорю не о том, что один человек пошёл, десять человек пошло, тысяча пошла и потом это изменит. Я говорю о другом, о том, что сейчас время, скорее, создания того фитилька, который будет поддерживать интеллектуальное...

НЕКЛЕССА: В сущности, о субъекте развития, вот о чём вы говорите.

БУЗГАЛИН: Да, об этом. Но я позволю себе образ, поскольку буквально 2 минуты осталось, если я правильно понимаю.

НЕКЛЕССА: Нет, у нас ещё 4,5 минуты, у нас ещё звонки на линии есть, вопросы.

БУЗГАЛИН: Ответственность человека, который чувствует себя гражданином с большой буквы, интеллектуалом с большой буквы, тем, кто способен влиять на культуру хотя бы немножко, ценит себя, его ответственность – поддержать огонёк так, чтобы когда вырвется газ вот этого социального протеста, он превратился не во взрыв, а превратился...

НЕКЛЕССА: Напоминаете мне шахту "Распадская".

БУЗГАЛИН: Ну, вот я поэтому не хочу шахту, я хочу, чтобы это была энергия горения, которая будет кипятить воду и двигать лучше бы не паровоз, а какую-нибудь супертурбину российского движения.

НЕКЛЕССА: Это уже Саяно-Шушенская ГЭС.

БУЗГАЛИН: Александр, вы сегодня пессимист.

НЕКЛЕССА: Это, скорее, вы на самом деле. Потому что...

БУЗГАЛИН: Понимаете, я не хочу создавать у людей иллюзий, что если мы объясним Путину и Медведеву, как правильно действовать, они начнут действовать. Они действуют так, как им велят те, извините, кто имеет экономическую власть в стране. А альтернатива – это мы, больше никого нет.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте послушаем нас. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Здравствуйте. Я считаю, что ни инновации, ни экономика, ни социальные преобразования не решат, а решат объективные. А объективные на данный определяющий фактор – это демография, то есть численность населения того или иного. А объективно, значит, сейчас нарастает численность южан. Как отмечал профессор – движение севера к югу. 

НЕКЛЕССА: Интересная интерпретация.

БУЗГАЛИН: Да. Я, правда, про другое говорил!

СЛУШАТЕЛЬ: И с течением времени не будет никаких социальных взрывов. Происходит инфильтрация, такое наполнение. И потом само собой количество перерастёт в качество.

БУЗГАЛИН: Александр, можно я перебью радиослушателя, потому что мне хотелось бы за одну минуту сказать очень важную вещь. Вы знаете, южане как и северяне в нашей стране – крайне различны. Вот у нас во дворе дворник, перед которым мне стыдно. Мигрант. Удивительной тонкости поэт и прекрасный инженер, который вынужден подметать улицу. И этот южанин гораздо более культурен, прогрессивен и способен продвинуть Россию как мир гораздо больше, чем очень и очень многие чистые русские по крови и по генетике, которые действуют вопреки интересам своей страны, грабят её, вывозят деньги в офшорную зону и сбегают чёрт знает куда.

Поэтому это вопрос не юга и не эмигрантов. Это вопрос социальной поляризации и разных интересов разных социальных групп.

НЕКЛЕССА: Александр, а я вообще с трудом понимаю, что такое "русские по крови и по генетике". Знаете, мне кажется, одна из... Тем не менее, Михаил серьёзную проблему затронул, только, мне кажется, иную, чем прозвучало. Вы знаете, возьмём Италию, возьмём Францию. Когда мы посмотрим на реальных итальянцев и французов, они ведь очень разные люди, южные итальянцы, северные итальянцы. Французы из района Парижа, французы...

БУЗГАЛИН: Александр, вы знаете...

НЕКЛЕССА: Я хочу сказать, что одна из серьёзных проблем России в том, что здесь не сложилась нация, не сложилось национальное государство.

БУЗГАЛИН: Ой, вы знаете, я думаю, что одна из серьёзных проблем России в том, что русский учитель в сельской школе и русский олигарх – это представители двух разных планет и разных космических явлений, а не просто различающиеся по неким признакам...

НЕКЛЕССА: И это тоже, и это тоже.

БУЗГАЛИН: Понимаете, у нас вот эта социальная поляризация катастрофически велика, и катастрофически велика идейная поляризация при каше в головах огромного количества людей в середине. Вот здесь проблема.

И ещё один миф, который, мне кажется очень страшным. Это миф бедных, униженных людей о том, что вот эта капиталистическая система хороша тем, что она даёт ему шанс каким-то чудом выиграть в лотерею и стать миллионером.

Вот в этом смысле смыкаются самые низы люмпенские, и вот эти олигархи в стремлении создать свободную, так называемую конкурентную экономику... Потому что один уже всё выиграл, а у другого ничего нет, и он уже не может, в силу опущенности на дно, бороться. А вот те, кто мог бы действительно это двигать, талантливые и способные люди, будь то рабочий, инженер, учитель, врач – это сословие задавлено. Вот открытие его... Я не стал бы называть средним классом, потому что у нас под средним классом всё больше офисный планктон понимают...

НЕКЛЕССА: Да вот я как раз и говорю, у нас не случайно понимают. Потому что в традиционном понимании средний класс...

БУЗГАЛИН: Да, именно он мог бы быть этим субъектом, если бы была другая система.

НЕКЛЕССА: К сожалению, я должен сказать, что время нашей передачи подошло к концу. Хочу поблагодарить гостя. Сегодня гостем передачи "Будущее где-то рядом" был доктор экономических наук, профессор МГУ, главный редактор журнала "Альтернативы" Александр Владимирович Бузгалин. Спасибо, Александр.

БУЗГАЛИН: Спасибо огромное за приглашение, спасибо радиослушателям за интереснейшие вопросы.

НЕКЛЕССА: Да, достаточно сегодня активно... Прошу прощения у радиослушателей, не успел на все звонки ответить. Не успеваю сказать свою традиционную цитату, и всё-таки её скажу. Том Клэнси, современный писатель, сказал следующую сентенцию: "В жизни нет гарантии, существуют одни вероятности". Передачу вёл Александр Неклесса. До встречи через неделю.