История и утопия: сложная интервенция

Финам.FM, Будущее где-то рядом 04/06/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. У микрофона Александр Неклесса. И сегодня гость у меня в студии – Алексей Павлович Козырев, главный редактор журнала "Сократ", доцент философского факультета МГУ. Добрый вечер, Алексей.

КОЗЫРЕВ: Здравствуйте, Александр.

НЕКЛЕССА: Тема беседы: "История и утопия: сложная интервенция". Вот такая сложная интервенция означает, что сегодня мы собираемся поговорить о том, как общественный идеал влияет на историю, как картина будущего, как своего рода утопия, способна менять настроение в обществе, способна концентрировать социальную энергию и двигать в том или ином направлении.

Попробуем поговорить сегодня на эту тему. О рывках, о переломах, своего рода мюнхгаузенщине, я бы сказал. Помните, Алексей, как Мюнхгаузен себя за волосы вытаскивал из болота? Вот иногда в истории...

КОЗЫРЕВ: Нам тоже приходится этим заниматься частенько.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Я думаю, мы о России тоже сегодня поговорим. Собственно, у меня и вопрос-то первый будет по поводу России. Смотрите, общественный идеал, град на холме известный, или коммунизм на горизонте, ещё более известный нам, вот какое-то время в России тоже были такие идеалы. Ну, великая энергетическая держава, скажем, или суверенная демократия. Они играли определённую роль – патриотическое настроение в обществе, сплочение, какая-то социальная склейка. Но как-то потускнели эти идеалы. Особенно великая энергетическая держава. И в воздухе возникла идея пересдачи карт. Помните, рузвельтовский новый курс?

Вот мой первый вопрос: каков может быть, на ваш взгляд, будущий аттрактор? То есть вот тот самый идеал, та самая своего рода утопия в широком смысле этого слова, которая могла бы дать новую социальную склейку, открыть новый горизонт, нарисовать новую картину будущего для России. В каком-то смысле это то, что называется всё время, та самая, неуловимая национальная идея.

КОЗЫРЕВ: Ну, вы знаете, я историк философии. Наверное, такая редкая для вашего радио специальность.

НЕКЛЕССА: Нет, сразу скажу, нет!

КОЗЫРЕВ: Слава богу. Поэтому мне пристало больше говорить о прошлом. Но у Пастернака есть такие строчки: "Однажды Гегель ненароком и, вероятно, наугад, назвал историка пророком, предсказывающим назад".

НЕКЛЕССА: Воспоминания о будущем. Я ещё вспомню такую тезу.

КОЗЫРЕВ: Да, да. По идее, когда мы занимаемся историей, естественно, мы зеркально как-то проецируем всё это в будущее. И, если мы говорим о России и о проблеме идеала, то я не могу не вспомнить статью Владимира Соловьёва, великого русского философа XIX века, которая называлась "Идолы и идеалы". Очень часто идеалы, которым мы служим, к которым мы стремимся, которым мы поклоняемся, оказываются идолами. Ну, например, такой идол прогресса, который сначала развенчивали русские философы в начале ХХ века...

НЕКЛЕССА: Ну, не только русские философы. Сейчас постмодернизм в некотором смысле тоже достаточно жёстко расправился с идеей прогресса. А я бы сказал не только постмодернизм, а просто окружающая нас реальность, которая всё больше и больше в этот исторический бульон вносит каких-то градиентов пессимизма.

КОЗЫРЕВ: Помните, как в советское время – прогрессивный писатель и реакционный писатель. Как в школе мы вот экзамены сдавали. Сейчас это как-то ушло, и Голливуд нам стал показывать разные фильмы наподобие "Знамения", где всё кончается не очень хорошо, то есть кончается апокалипсисом. Нам намекают на уровне массовой культуры, что человечество не вечно, что придёт конец. Ну, хепенинг какой-то будет, может быть, спасётся, чистые духом...

НЕКЛЕССА: Ну, я надеюсь, что вы в качестве такого некоторого аттрактора и образа будущего не апокалипсис...

КОЗЫРЕВ: К чему я веду? Что всё-таки идеал, настоящий идеал предполагает эсхатологическое измерение. То есть, предполагает, условно говоря, царство божье, которое не реализуется в истории, предполагает бесконечность этого идеала.

Потому что как только мы скажем, что идеалом становится что-то, что мы можем осуществить, построить здесь и сейчас – коммунизм, либеральное общество, теократию – сразу мы с уровня идеала срываемся на уровень идола, и начинаем заниматься идолослужением. Начинаем делить людей на овец и на козлищ, на тех, кто этот идеал строит, принимает, стремится к нему, и на тех, кто всячески препятствует наступлению этого идеала.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Алексей, я всё-таки скажу, что... Ну да, в эсхатологической перспективе можно и такое разделение провести, хотя и там есть свои нюансы. Скажем, кроткие наследуют Землю...

КОЗЫРЕВ: Причём я говорю об эсхатологии не в смысле страшного апокалипсиса, а в смысле разном. Хилиазм, тысячелетнее царство – это тоже эсхатология. Эсхатология как то, что мыслит историю как процесс человеческий и, в общем-то, несовершенный, в котором можно сделать что-то лучше, можно сделать что-то хуже. Можно совершить какие-то малые и большие дела, но, в конце концов, история не является ареной вот такого полного воплощения этого идеала.

НЕКЛЕССА: Что меня интересует, о чём хотелось бы поговорить – какие такие дела? Потому что в мире разноголосица, и в России, о которой мы хотели бы поговорить, тоже разноголосица. Совершенно разные возникают картины образа будущего. Например, на сегодняшний день в России модернизационно-либеральное, западническое оформление картины будущего. Я в качестве репрезентативного какого-то образа привёл Сколково, иноград Сколково, который по-своему концентрирует идею модернизации России. Несколько иначе национально и духовно ориентирован, скажем, проект переустройства Сарова, который даёт другую тональность, другой образ будущего, другую формулу пересдачи карт. Сейчас начинает развиваться проект, связанный с Соловками, который вносит какую-то третью перспективу, третью версию этого образа. И так далее, и так далее.

То есть до того, как мы... Хотя, действительно, никто сроков не знает, но до того, как мы подходим к какой-то границе, возникает разноголосица мнений.

КОЗЫРЕВ: Вы знаете...

НЕКЛЕССА: Знаете, ещё я хотел сказать. Вот коль скоро я затронул тему разноголосицы мнений, я предложил бы нашим радиослушателям вступить в разговор. Некоторую пробежку мы сделали, представили тему.

Я назову телефон прямого эфира студии: 730-73-70. По которому можно включиться в наш разговор в виде вопроса, суждения. Или же можно воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже самое. У меня на дисплее появится ваш вопрос, реплика, суждение, и я их зачитаю в эфире.

КОЗЫРЕВ: Я пока могу заметить на то, что вы сказали?

НЕКЛЕССА: Конечно, конечно.

КОЗЫРЕВ: Действительно, вот эти проекты очень интересные, и Сколково, и Саров, но, мне кажется, что мы идём немножко по такому советскому пути. Мы построим какой-то новый, условно говоря, храм Христа Спасителя или Дворец Советов, и всё будет хорошо. Проблема создания будущего, созидания будущего лежит не на пути грандиозных проектов и больших финансирований, а на пути создания нового типа личности.

Почему начало ХХ века дало такой колоссальный всплеск в науке, в философии, в искусстве, на котором советская власть выезжала полстолетия? Потому что был создан, удалось создать некий идеальный тип личности, который сочетал в себе либеральные и консервативные ценности, который был делателем, который был патриотом, который был человеком ответственным. Вот как этот тип сегодня создавать при той системе разрушения нашего национального образования, которое происходит, а по-другому это назвать нельзя, вот это большой вопрос.

НЕКЛЕССА: Давайте вопрос переадресуем нашим слушателям одновременно. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел бы заметить на тему будущего. Невозможно построить будущее, не зная своего прошлого. И беда нашей человеческой цивилизации в том, что мы не знаем свою историю, мы не знаем ни историю своей страны, мы не знаем историю развития человечества. У нас просто есть парадигма, в которую что-то входит, и оно цепляется за парадигму и становится частью нашей истории, а что-то, или даже большая часть, не входит, не включается. Соответственно, тем хуже для фактов. Такой подход, к сожалению, никуда не заведёт, он ничему не учит.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

КОЗЫРЕВ: Я не могу не согласиться с Сергеем. Я просто приведу пример. Недавно ехал по Ленинскому проспекту и решил подвезти молодого человека, который... И мы в пробке долго ехали, он мне рассказал, чем занимается. Закончив институт Губкина, он работал в некоей нефтяной фирме, где хозяин был серб, и хозяин ему сказал: "Пока ты мне не сдашь экзамен по истории своей страны, пока ты не будешь знать хорошо историю России, я тебе зарплату не повышу".

Вот если бы наши менеджеры, представители бизнес-элит вот так подходили к своим сотрудникам в корпорации, по крайней мене, может быть, не так жёстко, но устраивая какие-нибудь экскурсии, паломничества, тренинги. Хотя, естественно, исторический аспект не решит всех проблем, но то, что знать историю как минимум необходимо... Как говорил Хомяков: "В свободе реформы рабский труд, когда она не опирается на придание".

НЕКЛЕССА: Вот на этой очень интересной ноте мы прервёмся на очень короткую паузу, а после неё продолжим наш разговор. Я напомню телефон прямого эфира в студию: 730-73-70.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Алексеем Павловичем Козыревым, главным редактором журнала "Сократ" на тему: "История и утопия: сложная интервенция". Собственно, предмет нашего разговора – как общественный идеал, как та или иная картина будущего, своего рода утопия, способна влиять на развитие общество, свободно создавать нового человека, и таким образом творить историю, таким образом производить революционные изменения подчас. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

Алексей, мы остановились на том, что, даже не столько та иная картина будущего, которое находится иногда в таком упрощённом, схоластическом виде, представляя собой ни что иное как утопию, сколько те реальные изменения, которые происходят в обществе, а точнее говоря в человеке. Какой-то его внутренний, психологический или, может быть, другое необходимо слово, чем "психологический", духовный настрой, в какой-то момент он меняется.

Причём это не артефакт, как говорят, не исключительное явление, а это становится социальным явлением, охватывает достаточно значительные слои. И вот эти вот слои переворачивают страницу в книге истории. Вот на этом мы остановились.

КОЗЫРЕВ: Да. Я думаю, многие радиослушатели, наверное, были на выставке в Центре современного искусства "Гараж" "Реальность утопии", где мы, собственно, и договорились о теме этой программы. И я обратил внимание, что выставка, которая построена во многом на советском, отчасти рефлектирующим советское прошлое материале, привлекает очень много молодых людей, думающих молодых людей. И действительно, мы имеем советскую эпоху, как эпоху, в общем-то, ориентированную на ложные идеалы и ценности, на уравниловку, на строй, основанный на приоритете материального и экономического над духовным, но в то же время ставящим какие-то духовные задачи.

Но мы имеем совершенно поразительную вещь – складывается действительно какой-то тип советского человека, который в начале этой эпохи наделён совершенно колоссальным энтузиазмом. Страна 20-30-х годов, казалось бы, отказавшаяся от многих позиций своего существования, от православия, от православной культуры, совершает мощный индустриальный рывок. Да, лагеря, да лагерное население. Но ведь люди, которые не были в лагерях, они чувствовали себя свободными, они чувствовали себя имеющими колоссальный творческий потенциал, и устремлёнными к свершению чего-то великого. Поэтому и войну выиграли. Вот наш второй номер будет посвящён войне...

НЕКЛЕССА: Вашего журнала "Сократ"?

КОЗЫРЕВ: Да. Он выходит 12 июня к нашему национальному празднику, ко Дню России. И мы эту тему там тоже ставим. Почему? Потому что что-то произошло, что позволило, естественно, тот колоссальный потенциал, который был накоплен, совершить некую духовную метаморфозу и создать некий идеальный тип человека.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Алексей, я и соглашусь с вами и не вполне соглашусь. Не соглашусь в том смысле... Вот когда вы перечисляли строй, внутренний настрой советского человека, те реалии, уравниловка и так далее, да, такая линия была, но ведь этим не исчерпывалось. Тем более, когда мы говорим о 20-х годах, то возникло вообще некоторое неопределённое мироощущение, которое было пронизано рывком к будущему. Было ощущение распахнувшейся исторической перспективы, новый мир, рухнули империи. Причём не только Российская империя, но и Германская, Австро-Венгерская, Турецкая империя. Возникал на глазах новый строй общества.

Другое дело, как он потом был реализован, но никто не знал, как он реализуется. Дискуссии, различные картины образа этого будущего и утопии, разные утопии выстраивались. К сожалению ХХ век оказался достаточно трагическим.

Но мне всё-таки хотелось бы посмотреть в день сегодняшний. Какая сейчас прорисовывается с вашей точки зрения философа, ну и одновременно редактора журнала, что предполагает определённый контакт с современностью, какая культурно-историческая  перспектива вырисовывается у России? Какая утопия?.. Ну, если даже не формулировать "будет доминировать", то, по крайней мере, какие основные виды утопий сейчас конкурируют в нашем сознании? Как их можно декодировать, каков будет облик этого незримого града?КОЗЫРЕВ: Типов утопий не так уж много: коммунистическая утопия, либеральная утопия, консервативная утопия и религиозная.

НЕКЛЕССА: А вы полагаете, что до сих пор можно вести разговор в этих категориях? Либеральная, консервативная, коммунистическая...

КОЗЫРЕВ: Типологически...

НЕКЛЕССА: Тем более что "коммунистическая" для меня – это очень неопределённое слово; под словом "коммунистическая" я могу понять совершенно разные утопические версии будущего.

КОЗЫРЕВ: Для России, мне кажется, всё-таки свойственен такой парадоксальный тип сопряжения чего-то очень прагматического и требующего жизни здесь и сейчас, осуществления полноты жизни целиком и сполна, и какого-то трансцендентного, стремящегося к какому-то предельному идеалу. Как говорил Лосский о крестьянах русских: "Их интересуют две вещи: как обрабатывать землю, собирать урожай, и есть ли бог и в чём смысл жизни". То есть, серединные вопросы нас как-то интересуют меньше, чем вопросы крайние. Условно говоря, как мне быть сытым, довольным, имеющим "Ауди 8" и особняк здесь и сейчас, и в чём смысл жизни?

Поэтому будущее России для меня немыслимо только в пределах некой утопии экономической ли, либеральной ли. Это должна быть какая-то религиозная перспектива, это должен быть новый град Китеж. Но град Китеж не в лице Храма Христа спасителя и, может быть, той реальности, которую сегодня представляет Русская православная церковь, которая делает большую работу. Я сам член синодальной богословской комиссии, кстати.

НЕКЛЕССА: Я знаю, только что прошла трёхдневная очень интересная конференция на схожую тему.

КОЗЫРЕВ: Да. Но это какой-то религиозный идеал, это какое-то чаяние свершения того, что невозможно и не бывало. Вот это у нас даже в рекламе есть. Мы строим "газоскрёб" в Питере и реклама: "Небывалое бывает". То есть...

НЕКЛЕССА: Мне всегда это небывалое, которое реализуется, оно оказывается...

КОЗЫРЕВ: Но какие-то топосы русской сказки... Понимаете, Иван-царевич, который 30 лет лежал на печи, и вдруг ему досталась прекрасная царевна или он какого-то успеха достиг, это всё-таки топосы, которые заложены в нашей национальной психологии, в нашем национальном подсознании.

Поэтому, если мы наш современный дискурс политический, общественный будем выстраивать только на вот таких средних категориях благополучного европейского, американского, ещё какого-то счастья, или на топосах Рокфеллера (жил бедный мальчик, шёл, нашёл монетку и разбогател), то ничего у нас не получится.

НЕКЛЕССА: Алексей, а вы не причёсываете Америку и Европу под одну гребёнку? Потому что... Ну да, вот эти вот байки, как мальчик чистил обувь, заработал доллар, вложил, стал миллионером, они бытуют. Бытует так же представление о таком экономистическом мышлении на Западе.

Но ведь в начале передачи я упомянул тот же град на холме, мы знаем какие-то другие великие идеи, которые двигали и Европу, и Америку. И, в общем-то, в какой-то степени и сотворили тот мир, в котором мы живём. Может быть, имеет смысл говорить о периодах всплеска утопического сознания, и каких-то провалах или всплесках прагматического сознания?

КОЗЫРЕВ: Питирим Сорокин ещё выделял три эпохи. Одна эпоха – прагматическая, основанная на материальном успехе, материальных ценностях; другая эпоха – идеалистическая...

НЕКЛЕССА: А вот как вы считаете, сейчас в России какая эпоха?

КОЗЫРЕВ: Мне кажется, что начало ХХ века было как раз удачным сочетанием этих двух тенденций.

НЕКЛЕССА: А сейчас?

КОЗЫРЕВ: А сейчас мы всё-таки, по-моему, ещё в этой материалистической лихорадке, которая нас охватила с начала 90-х годов. Когда, вы знаете...

НЕКЛЕССА: У меня сразу ассоциация с золотой лихорадкой.

КОЗЫРЕВ: Я в это время учился. Я как раз попал в начало реформ, когда я заканчивал старшие курсы. Я видел, как мои однокурсники бросали всё, бросали университет, историю, философию, филологию, и уходили кто в бандиты, кто в риелторы. Сейчас начинается такой отходняк, у нашего поколения начинается отходняк.

НЕКЛЕССА: Может быть, это тоже была реализация своего рода утопий? Ведь в обыденной...

КОЗЫРЕВ: А я не осуждаю.

НЕКЛЕССА: Нет, я тоже. Я не то, чтобы не осуждаю, я в какой-то степени, может быть, осуждаю. Но я хочу сказать, что, независимо от нашего отношения, это тоже было началом какого-то нового мира, где люди начали реализовывать свои сновидения. Вот о воскрешении утопий мы поговорим после очень короткого выпуска новостей. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

(Новости)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Алексей Козырев, главный редактор журнала "Сократ", заместитель сопредседателей Управляющего совета Московско-Петербургского философского клуба. Беседуем мы на тему: "История и утопия: сложная интервенция".

Ну что, Алексей, действительно сложная интервенция. Мы договорились перед перерывом о том, что мечты и видения своего рода утопии, своего рода картины желаемого будущего, они вторгаются в жизнь и меняют эту жизнь. Но проблема-то заключается в том, что люди-то все разные. Эти картины будущего разные, они начинают конкурировать, иногда очень жёстко конкурировать между собой.

И вот, рубеж ХХ века – колоссальный всплеск новизны, новый образ мира, причём такой коллективный образ мира, пусть и по-разному реализованный. И XXI век – совершенно изменившаяся ситуация... Ну, совершенно, может быть, слишком радикально сказано, но тогда я воспользуюсь выскочившим словом – радикально изменившаяся ситуация. И опять разные картины будущего, разные представления.

Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий. Я бы хотел предложить чисто терминологический сдвиг. Не рассматривать проблему "старый человек, новый человек", а посмотреть на ситуацию немножко по-другому.

Скажем, возьмём социальную организацию привычную – государство или корпорацию вообще. И можно поставить вопрос как? Скажем, соответствие структуры социальной организации какой-то идеальной структуре человека, и наоборот. То есть, есть две структуры: с одной стороны, идеальная структура человека, с другой стороны, идеальная структура организации реальная. То есть получается такой натуралистический референт. То есть человек получает дополнительную опору в том, как организован социум.

Мне кажется, это будет более перспективно, потому что всё остальное очень зыбко. Христианство же сдаёт свои позиции в Европе и так далее. Понятна, да, мысль?

НЕКЛЕССА: Идеальное общество и идеальный человек. Ну, собственно, предмет утопии. Ещё примем звонок и сразу ответим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александром называют. Можно высказаться? Я знаете, что хочу сказать? Почему нам что-то философствовать или рассуждать, когда всё давно доказано: любая религия ведёт к богу, в цель, центр. В Индии около 800 религий, и никто никого нигде не притесняет. Живут в понимании, гармонии с природой, не портят души других людей, не развращают детей, души не портят, не загрязняют их. Понимаете меня или нет?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Но, мне кажется, что представление об Индии у вас тоже несколько утопичное. Там и своей крови и своего пота хватает.

КОЗЫРЕВ: Осталось, по-моему, тысяча туристов после отпусков. Почему-то к Индии стремятся, к первобытности. Кстати, это тоже Руссо...

НЕКЛЕССА: Попытка выстроить на Земле некоторое утопическое царство, но которое в рамках Ауровиля реализуется. В Гоа сейчас, по-моему, очень много людей занимается шифтинг-дауном...

КОЗЫРЕВ: Руссо с его мечтой о первобытном человеке отчасти воплощается вот в этих вещах.

НЕКЛЕССА: Нет, вообще сейчас очень много интересных процессов происходит. Потому что, на мой взгляд, действительно происходит какой-то системный перелом, в том числе и в отношении той самой экономической лихорадки, о которой вы упоминали. А многие люди (не случайно я упомянул явление шифтинг-даун) выходят из этого беличьего колеса поиска успехов.

Вы знаете, у нас много звонков, я думаю, мы не успеем... Давайте ещё один. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Александр зовут.

НЕКЛЕССА: Александр, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сначала сказать по поводу своего наблюдения, и потом вопрос задать. Я слышал о том, что, наибольшей популярностью такая вещь  как каббализм пользуется у русских. В принципе, такой товарищ есть – Лайтман, он об этом говорил.

НЕКЛЕССА: Ну, не только.

СЛУШАТЕЛЬ: Люди чего-то такое ищут, христианство не устраивает, приходят ко всяким таким непонятным вещам. Это вот как бы наблюдение моё. И вопрос: возможна ли основательная такая ревизия в христианстве? Потому что слышал, что христианство, по крайней мере, католическое, оно является на самом деле совсем не тем, чем его преподносят общей публике. То есть там было совершенно другое какое-то божество, достаточно старое, и как бы очень многие атрибуты были взяты у него.

НЕКЛЕССА: Хорошо, спасибо, Александр. Попробуем и на это ответить. Хотя, мне кажется, что ревизия христианства происходит постоянно, и масса сект, течений.

КОЗЫРЕВ: У нас прозвучали разные вопросы, я думаю, надо начать с первого.

НЕКЛЕССА: Господа, я виду, что у меня много сегодня горит огоньков, мы примем следующий звонки, только расправимся с предыдущими вопросами.

КОЗЫРЕВ: Я всё-таки университетский человек, поэтому я привык кратко отвечать на вопросы. Анатолию я могу сказать, что то, о чём он говорил, напоминает нам теорию органицизма, которая была очень популярна в XIX веке, что государство устроено как некий организм по подобию человеческого, природного организма. Ну, в каком-то смысле это так: у нас есть голова, руки, ноги, туловище. В государстве тоже есть глава государства, есть ветви власти.

Но я бы советовал не очень обольщаться вот такими органическими метафорами. И не очень надеяться на то, что нам удастся выстроить государство-Левиафан, как говорил Томас Гоббс, которое будет порождать, генерировать идеального человека. Это не задача государства вырабатывать гомункулуса в пробирке, это, скорее, задача общества. И на что я надеюсь в плане нашего будущего, это на то, что всё-таки нам удастся через общество создать этого человека, и через человека создать общество.

Что у нас наконец-то сложится сотрудничество активных людей, которые могут создавать какие-то центры, какие-то общественные, религиозные организации, какие хотите.

Я вот был в Самаре сейчас. Там проходила колоссальная конференция, собрали всех врачей Самары. "Здоровый образ жизни: православный и научный подход". Там журнал есть "Церковь и медицина", который издаёт протоирей, он же врач. Это же замечательное дело, когда врачи начинают задумываться об основаниях своей деятельности, когда они начинают лечить кого-то бесплатно.

НЕКЛЕССА: Честно говоря, процесс, который называется самоорганизация общества.

КОЗЫРЕВ: Самоорганизация общества. В общем-то, Гегель это и имел в виду, что гражданское общество – это некая горизонталь, которая позволяет удержаться вертикали. Потому что, если мы выстраиваем одну вертикаль, а горизонтали нет, то вертикаль рухнет рано или поздно.

НЕКЛЕССА: Согласен. Ведь действительно в понятии "утопия" зашифровано сразу две достаточно противоположные вещи. Попытки выстроить идеальный конструкт, с одной стороны, который очень часто приводят к тоталитаризму, поскольку попытка реализовать его оказывается бесплодной, он оказывается слишком нереализуемой. И с другой стороны, процесс, опять-таки, утопия, но то, о чём вы только что говорили – утопия поселилась в душах различных людей, которая сближает их, которая организует вот эти творческие организмы, сообщества, которые строят общество.

КОЗЫРЕВ:  Утопия – это не так плохо, мы как раз хотим донести до слушателя, что само слово "утопия" совсем не так плохо. Важно, чтобы эта утопия не навязывалась; в то же время, чтобы она разделялась, так же как сновидения, грёзы, которые мы видим.

Мы каждый видим свои сны, но мы рассказываем друг другу о наших снах, и мы понимаем, что мы летаем во снах, например, что нам снятся какие-то эротически сны, допустим. Это тоже утопия определённая.

Мы ещё двум Александрам не ответили. Первому Александру я бы сказал, что тезис о том, что всё давно доказано, он в риторике называется "аргумент к прихождению". Не всё доказано, а многое из того, что доказано, забыто. И Аристотель говорил вообще, что, что известно – известно не многим. И, если кто-то когда-то что-то доказал... Это в физике – закон открыт и баста, а в гуманитарных науках нам нужно к этому возвращаться и доказывать это же самое снова.

И как могут существовать мирно, миролюбиво и плодотворно разные религии – это не такой уж простой вопрос. Или надо вообще отказаться от религии, что сделала, допустим, Албания и отчасти советская власть, и навязать всем некую светскую религию. Или, если мы идёт по демократическому пути, идём к диалогу религий, то надо научиться слушать друг друга, выстраивать этот диалог так, чтобы меньшая религия не была врагом для большей.

Второму Александру я бы тоже ответил, что путём к этому вряд ли может такая уж резкая ревизия или реформа христианства. Мы знаем, что в истории такие попытки были, и, в общем-то, возникновение ветвей христианства, особенно протестантской религии, это и был результат реформации, то есть реформы. В христианстве остаётся предание, остаётся традиция, остаётся сама суть и соль веры, а внешние формы, конечно, меняются исторически. Но я не могу себе представить христианство не Христа, а, допустим, Зевса или бога Перуна.

Я вот смотрю иногда в Интернете, вижу родоверие наше отечественное. Люди в очень красивых русских костюмах пляшут на Ивана Купала. Это всё достаточно мило выглядит, но только на первый взгляд. Потому что, если мы дальше пойдём, то мы можем сказать, что это зачёркивает всю нашу книжную культуру последнего тысячелетия, потому что от родоверия у нас не осталось ни одного письменного источника.

Каббализм, кстати сказать, это не русская вера, это достаточно маргинальная еврейская мистика средних веков, которая неортодоксальна и для иудаизма. То, что наш народ всем увлекается, это да, но, опять-таки, это не наша прерогатива. Я, например, был во Франции и там, рядом с замечательным готическим собором находился магазин оккультной литературы. Это такое общее поветрие сейчас.

НЕКЛЕССА: Алексей, у нас ряд звонков на линии, но боюсь, что мы сейчас вынуждены уйти на очень короткую паузу. А после этой паузы давайте примем звонки, поскольку достаточно много мигает огонёчков. Уходим на паузу.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Алексеем Козыревым, главным редактором журнала "Сократ". Беседуем мы на тему: "История и утопия: сложная интервенция". А попросту говоря о том, как образы будущего, как вот та самая утопия, которая возникает в обществе, оказывает влияние на реальное движение истории. Мы проговорили сегодня о самых различных аспектах, но, я смотрю, сегодня так много звонков... Давайте ещё примем ряд звонков и поговорим с нашими слушателями. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Я хотел спросить, верно ли мне кажется, что в наше время, в начале XXI по сравнению, скажем, с началом ХХ века в России, когда широкие массы людей неискушённых философией политики принимали идеалы революции, тогда эти новые утопические идеи замещали в головах людей, в общем-то, отсутствие таких систем. Скажем, у людей не было в головах...

НЕКЛЕССА: Своего видения будущего.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Мне кажется, в наше время, скажем, в реалиях информационного общества люди скептически настроены по отношению ко всякой пропаганде, что, в общем-то, хорошо. Потому что когда распространение тех или иных утопических идей были связаны с агрессивной пропагандой в разные этапы истории ХХ века... Ну, в общем, пропаганда это пропаганда.

Верно ли, что в наше время этот плюрализм, вытекающий из большей информированности простых людей, которые непрофессионально занимаются созданием философской системы картины мира для себя, то верно ли, что сейчас это как бы кризис идеологии вообще? То есть не находим смысла...

НЕКЛЕССА: В этом огромном информационном море. Тем не менее, в душе остаётся определённый идеологический вакуум, скажем так.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вроде того.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

КОЗЫРЕВ: Да, я думаю, Михаил, вы верно заметили о кризисе идеологии. Мы действительно живём сейчас в эпоху... И даже в начале 90-х годов многие наши либералы говорили, что хорошо вообще жить без идеологии, идеология не нужна, она должна отмереть, надо жить ценностями. Но потом как-то оказалось, что без идеологии и без людей, которые профессионально занимаются идеологиями, общество постепенно теряет направление развития и какую-то динамику своего развития.

Да, плюрализм, демократический плюрализм – это хорошо. С другой стороны, он ведёт к большей пассивности людей, когда они перестают интересоваться политикой, когда они перестают ходить на выборы, например. Вот молодёжь сейчас активно ходит на выборы голосовать за наших президентов? Я не думаю. Значит, всё-таки необходимы какие-то люди, которые должны взять на себя определённое бремя мыслить, думать об идеологии как о проекте, о том, как этот проект подать, как донести его до людей в каких-то понятных, визуальных, действующих на человеческие чувства формах.

НЕКЛЕССА: Алексей, сегодня нас слушают не пассивные люди, давайте послушаем их. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Галина Петровна говорит. Я хочу сказать, что в настоящее время прогресс научный, технический философское осмысление мира достигло таких пределов, что, наверное, мы понимаем, что жизнь, скорее всего, игра. И, скорее всего, человек в ней не игрок, а игрушка, и непонятно в чьих руках. Ну, если человек пытается стать игроком в этой жизни и предпринимает всевозможные шаги или не предпринимает ничего, то награда, в принципе, одна и та же. За любые усилия или не усилия награда – смерть.

И религия... В принципе, мы теперь понимаем, что религия, практически все религии занимаются своеобразной психотерапией вот этого страха смерти. И поэтому в связи с тем, что мы теперь всё очень хорошо понимаем, то никакая идея уже так не греет, и мы понимаем, что тщетны все усилия следовать этой идее, если награда одинаковая.

Тем не менее, человечество стремится к бессмертию. И ещё идеи Фёдорова, они были очень, так сказать, востребованы. И до сих пор, прошло уже больше 100 лет, они до сих пор пользуются. Происходят конференции Фёдорова, и так далее. То есть, идея эта, так сказать, неувядаема и, скорее всего, она единственная идея, которая может согреть человека.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

КОЗЫРЕВ: Спасибо. Я сам был участником некоторых из этих конференций фёдоровских, хотя совершенно не адепт фёдоровства как особой религии, я бы даже сказал, религиозной секты, которая существует и набирает в свои ряды людей "учёных и не учёных", как говорил Фёдоров.

Но, действительно, фёдоровский проект "общего дела" – это один из вариантов утопии, который, кстати сказать, весьма симпатичен был некоторым из большевиков. Михаил Иванович Калинин упоминал Фёдорова на одном из съездов РКП(б), существовали фёдоровские кружки, которые сочетали Фёдорова с марксизмом. Но...

НЕКЛЕССА: Знаете, Алексей, это очень интересный пример, когда религиозная идея сопряглась с универсальной, глубинной эмоцией человека, связанной с его смертностью, которая свойственная просто нерелигиозным людям. И, одновременно третий компонент этой системы проявился в практике.

Вот вы упомянули Калинина, а я бы упомянул Циолковского, Королёва. То есть вся космонавтика, она из Фёдорова, поскольку основой деятельности Циолковского был ответ на вопрос о том, что делать с этими воскрешёнными людьми. И он дал свою версию ответа – расселить их в космическом... А дальше возник вопрос, как это сделать, и он стал думать о том, как сделать.

КОЗЫРЕВ: Надо сказать, что человека нерелигиозного от религиозного отличает то, что для религиозного человека страх бога выше, чем страх смерти. Я не боюсь умереть, я боюсь оказаться...

НЕКЛЕССА: С точки зрения религиозного человека вообще смерти нет. Может быть, у него ужас проистекает прямо из противоположного мироощущения? Раз смерти нет, какова будет моя вечная жизнь? Будет ли она проходить в каком-то творческом, свободном, благостном состоянии или это будет вечной мукой? То есть там как раз страх не перед смертью, а страх перед вечной жизнью.

КОЗЫРЕВ: Христианство, в общем-то, отличается от шахидского, ваххабитского представления о том, что здешняя жизнь не имеет никакой ценности, тем, что оно утверждает ценность земной жизни и ценность того, что человек совершает в своём существовании.

И может быть, неслучайно в последние десятилетия мы видим некий всплеск социальности в религиях. Мы видим католический катехизис в 90-е годы появившийся и сформулировавший социальную доктрину католической церкви. Вскоре вслед за католиками и православные приняли основы социальной концепции. И социальное богословие как таковое, которое обращает внимание на то, что религиозность даёт определённый план действий человека в здешнем мире по отношению к бедным, по отношению к больным, по отношению к тем же бомжам на Ярославском вокзале...

Вот у меня есть друг-дьякон, который ходит и занимается тем, что их домой вернуть или пищей накормить. Вот это очень важное измерение, которое придаёт смысл нашему существованию.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, вот то, что у меня сейчас возникает на дисплее, прямо корреспондирует к тому, о чём вы говорите. Вот Александр нам пишет: "Христианство для бедных, угнетённых людей – это эскапизм. Они не хотят что-то менять в своей жизни, а уходят в религию. Это, в первую очередь, выгодно власть имущим. Нужно христианство использовать по-другому".

В общем, он рассматривает, видимо, христианство как манипулятивный инструмент, который позволяет... Вспомним один из предыдущих вопросов, который мне напомнил знаменитую песню Макаревича о ловких и умелых руках.

КОЗЫРЕВ: Ловких и натруженных руках.

НЕКЛЕССА: Да. Но эти ловкие и натруженные руки в свою очередь могут быть руками марионеток.

КОЗЫРЕВ: Вы знаете, меня поразило... Я был в 2000 году на конференции в Бразилии, в Сан-Пауло, которую устраивали католики. И вот собрались 400 человек, и они обсуждали как, например, уборщики мусора могут осуществить свой религиозный долг служения общества. Вот у нас это очень сложно себе представить. Сопрячь, допустим, уборку больших городов или экологию больших городов и твой христианский долг.

А по поводу того, что сказал Александр, я хочу вспомнить, что в начале ХХ века было такое христианское братство борьбы, куда входили Эрн, Свенцицкий, Флоренский, по всей видимости. Которые как раз и говорили о том, что христианство – религия революции, религия, которая призвана к тому, чтобы совершать активное социальное действие. И прежде всего по отношению к тем, кто не хочет нести свет христовой этики бедным, обиженным и оскорблённым.

Действительно, Александр прав в том смысле, что христианство – это не ловушка, куда богатые загоняют бедных и держат их как в гетто, а это достаточно революционная и пассионарная религия, которая должна, если уж христианству предстоит будущее, должна активным образом вторгаться в мир и решать, брать на себя ответственность за язвы и раны этого мира.

Мне кажется, что сегодня это всё больше и больше понимает как западное, так и восточное христианство.

НЕКЛЕССА: Знаете, мне это напомнило одно высказывание, к сожалению, я не смогу его на память воспроизвести, но воспроизведу с несколько другими именами. Долг, скажем, Ольги или Галины – быть не матерью Терезой и не Флоренс Найтингейл, а быть Ольгой или Галиной, и бог спросит именно об этом.

Ну, я вот заметил, что сегодняшний наш разговор, который, я думал, будет разговором социальным во многом, то есть мы поговорим о том, как те или иные образы, картины будущего, к которым относятся утопии, как они вытягивают людей из некоторого предыдущего состояния в некоторое последующее состояние. Но я смотрю, у нас действительно получился русский разговор. То есть мы говорили во многом, как вы сказали, экономическая лихорадка, с одной стороны, и метафизические глубины, религиозные глубины – с другой.

И звонившие в основном интересовались именно тем огромным пространством, которое окружает каждого живого человека, и живой человек, он, конечно не функция, не рабочая лошадка, а очень-очень сложное существо, может быть, это самое сложное, что существует в этом мире. К сожалению, наше время подошло к концу...

КОЗЫРЕВ: Я бы заметил только одну вещь. Мне кажется, что наши радиослушатели верно подтверждают тезис о том, что мы живём в постсекулярном мире. Потому что вопросы религиозности и её места в социуме ставятся, задаются, волнуют наших радиослушателей. Что они, собственно, сегодня продемонстрировали. Я благодарю вас за приглашение на эфир.

НЕКЛЕССА: Я со своей стороны хочу поблагодарить своего гостя Алексея Павловича Козырева, главного редактора журнала "Сократ". Спасибо, Алексей.

И по традиции в оставшееся время зачитать цитату. А цитата принадлежит Николаю Бердяеву: "Но утопии оказались гораздо более осуществимыми, чем казалось раньше. И теперь перед нами стоит другой мучительный вопрос, как избежать окончательного их осуществления". Передачу вёл Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20.05, на волнах "Финам FM".

КОЗЫРЕВ: До свидания.