Преступления ненависти: темная сторона глобализации

Финам.FM, Будущее где-то рядом 28/05/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А собеседник у меня сегодня в студии – Сергей Николаевич Ениколопов, заведующий отделом клинической психологии НЦПЗ Российской академии медицинских наук, а так же заведующий кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета. Добрый вечер, Сергей.

ЕНИКОЛОПОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И тема у нас сегодня специфическая, учитывая профессию гостя. Мы хотим поговорить об оборотной стороне глобализации, и назвали тему следующим образом: "Преступления ненависти: темная сторона глобализации".

И вот странное совпадение. Вчера опубликована национальная стратегия безопасности Соединённых Штатов, и в ней говорится, в том числе, и об этом, об оборотной стороне глобализации, о её негативных аспектах. Иначе говоря, наряду с определёнными достижениями... Вот я процитирую, что отмечается. "Глобализация усилила специфические опасности: от международного терроризма и распространения смертельно опасных технологий, от экономических турбулентностей до изменения климата". И, пожалуй, ещё более яркую приведу фразу, речь в ней идёт о борьбе с далеко идущими сетями насилия и ненависти.

Сергей, мне хотелось бы вас спросить. Вот это свойство, оборотная сторона глобализации... Ну, мы её очень хорошо время от времени... К сожалению, "хорошо" – неудачное слово. Мы её очень чувствительно, отчётливо, рельефно ощущаем в таких актах как терроризм. Но, видимо, проблема гораздо более широка и, возможно, связана с серьёзными переменами в качествах человека.

И мой первый вопрос к вам был бы следующий: сумма агрессии и насилия в мире увеличивается или сохраняется прежней? Потому что, когда мы читаем о прошлых временах, мы тоже видим, что жизнь была недостаточно светлой. Никак уж не назовёшь многие периоды человечества золотым веком...

ЕНИКОЛОПОВ: Нежизнерадостные.

НЕКЛЕССА: Да. А вот сумма насилия, сумма этих негативных аспектов в современном мире возрастает или её пропорция остаётся примерно такой же?

ЕНИКОЛОПОВ: Вы знаете, очень трудно вот так сразу определить, потому что есть авторы, которые считают, что сумма убийств всегда примерно одинакова.

С другой стороны, статистика без особых ухищрений показывает, что в большинстве стран мира идёт рост уголовных преступлений. Идёт рост того, что для прошлых веков было менее заметным – начиная с конца XIX, весь XX во время боевых действий гибнет во много раз больше мирных жителей, чем участников боевых действий. И в этом смысле сумма, по-видимому, растёт.

НЕКЛЕССА: Даже учитывая рост населения. То есть пропорцию.

ЕНИКОЛОПОВ: Даже учитывая пропорцию. Но есть ещё одна очень важная вещь – отношение человечества к насилию, субъективное восприятие. Вы знаете, когда в средние века сбрасывали какую-нибудь по рукам и ногам ведьму с моста в воду для того, чтобы определить, ведьма она или нет (если всплывёт, то ведьма, а если нет, то была хорошим человеком)...

НЕКЛЕССА: То есть, для неё оба варианта плохие.

ЕНИКОЛОПОВ: Но, по крайней мере, второй – что была хорошим человеком. То люди к этому относились достаточно спокойно. Это мы сейчас как-то нервничаем по поводу того, что такие же тестовые задания сложно выполнять. И вот это ощущение людей, живут они в безопасном мире или в опасном, вот оно-то меняется. Его многие исследователи мерят разными процедурами. Но вот основное, что получается, что всё-таки человечество очень стало чувствительно к насилию.

НЕКЛЕССА: То есть можно констатировать, что на планете происходит определённая деконструкция психологического климата, психологической стабильности.

ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно, конечно. И поэтому общество так живо общество реагирует даже на единичные проявления насилия. Это одна из таких составных составляющих. И, собственно говоря, история того, как возникло и отдельно выделилось из суммы насильственных преступлений преступление ненависти, это как раз демонстрация этого.

Дело в том, что преступления ненависти появились как термин в 80-е годы, когда стали выделять преступления из целого ряда насильственных преступлений... Они по уголовным кодексам идут как бы как обычные преступления, но, в основном по мотиву.

НЕКЛЕССА: О, вот только я хотел вас спросить: это по мотивации?

ЕНИКОЛОПОВ: Это о мотивации, по тому объекту. Это негры, это гомосексуалисты, это евреи, латиносы – в разных  странах разное.

НЕКЛЕССА: У всех свой козёл отпущения находится.

ЕНИКОЛОПОВ: Свои козлы, я бы сказал, потому что это суммация. И постепенно вот этот термин, который был введён первый раз в 85-м году, стал достаточно всеобъемлющим. Сейчас практически на любом криминологическим конгрессе, съезде, какой-нибудь конференции или даже во время лекций профессор даже не напрягается, что нужно очень подробно всё это объяснять. Объясняется, что это преступления, выделенные по объекту и по объекту мотивации.

НЕКЛЕССА: Сергей, у меня возникает к вам вопрос как к профессионалу в этой области. А с чем это связано?

ЕНИКОЛОПОВ: Связано с тем, что общество стало в этот момент... Вот в Америке, где это возникло, оно перебарывало вот эту свою старую расовую и прочую неприязнь. Это как раз момент, когда произошла декриминализация гомосексуализма, такая настоящая, когда...

НЕКЛЕССА: То есть более рельефными стали объекты ненависти.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. Эти объекты стали понимать, что, вообще говоря, нападение на них было совершено вовсе не из-за денег, не из-за какой-то экономической или личной неприязни бытовой как бы, а только потому, что они были обозначены каким-то знаком.

НЕКЛЕССА: Вообще довольно неприятная перспектива. Получается, чем мир становится более полифоничным, более пёстрым, более многогранным, тем больше возникает конфликтных отношений между членами самых разных групп, поскольку каждая группа получает возможность о себе заявить, может выслушать о себе нелицеприятное мнение, и дело доходит до конфликта.

По поводу мнений приятных или нелицеприятных я хочу обратиться к нашим радиослушателям. Господа, если вы хотите принять участие в нашей беседе, вы можете воспользоваться телефоном прямого эфира: 730-73-70. Или сайтом радиостанции: finam.fm, где можно задать вопрос, высказать реплику, суждение. А мы продолжим наш разговор.

ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Вот почему, собственно говоря, я и участвую в беседе о неком будущем, потому что...

НЕКЛЕССА: Ну, будущее где-то рядом, оно...

ЕНИКОЛОПОВ: Будущее рядом, мы уже частично живём в глобализированном мире, и спрятаться за дверьми национальной квартиры государственной уже не удаётся. Мы в телевизоре, в Интернете видим огромное количество сообщений о том, что происходит в мире, мы живём в этом мире, в информационной части этого мира. И мы видим, что уже вот эти традиционные для преступлений ненависти объекты, типа расовой, национальной или ещё какой-либо другой, начинают получать добавление в виде каких-то религиозных сект, каких-то движений.

И, в принципе, нельзя исключить, что через некоторое время объектом могут стать стрелочники или ещё какие-то... Которых вот кто-то просто обозначит. Другое дело, что я могу сказать, кто, по-видимому, будет настоящим объектом.

НЕКЛЕССА: Да, очень интересно!

ЕНИКОЛОПОВ: Это вопросы, связанные с тем, что в самом процессе глобализации заложено то, что называется инклюзия, эксклюзия. Включение каких-то людей, условно говоря, в золотой миллиард, исключение.

НЕКЛЕССА: В актуальность, в происходящие проблемы, наделение их правами субъектности. И лишение субъектности.

ЕНИКОЛОПОВ: И вот все люди, которые лишаются этой субъектности, они автоматически могут с высокой вероятностью стать объектами преступления ненависти.

НЕКЛЕССА: Субъектами.

ЕНИКОЛОПОВ: Субъектами. Отсюда и обратное действие – они уже будут ненавидеть тех, кто их исключает.

НЕКЛЕССА: Получается, что у нас что-то вроде мира элоев и морлоков получается, если воспользоваться метафорикой по Уэллсу. То есть у нас получается одна группа, которая отчуждает другую группу, действует в легальном большом социуме, а отчуждаемая действует в не менее большом, но каком-то глобальном андеграунде, проявляя свою субъектность иным образом, тем, который им доступен оказывается.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И здесь очень сложные проблемы, связанные с легализацией и лишением легальных возможностей и прав, вертикальной мобильности. Сложности, которые возникнут, на мой взгляд, и с горизонтальной мобильностью. И дальше, естественно, что люди, которые будут пытаться что-то делать, могут стать объектами таких нападений.

НЕКЛЕССА: Невольно мне хочется перевести разговор из глобального масштаба в наш национальный масштаб. А что в России?

ЕНИКОЛОПОВ: Ну, в России мы все знаем, практически каждый, ну, не год и не день, но как-то в интервалах недели, месяца слышим о том, что где-то напали скинхеды на кого-то, где-то избили какого-то иностранца, жителя СНГ. А это вот тот самый путь, который идёт и в мире.

НЕКЛЕССА: Ну, здесь, видимо, дело не только в той феноменологии, которую мы читаем в новостях, но есть какие-то подспудные основания, которыми вы, собственно, занимаетесь по своей профессиональной деятельности. Об этом мне хотелось бы поговорить после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Сергеем Николаевичем Ениколоповым, известным российским психологом, заведующим отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья Академии медицинских наук, а так же заведующим кафедрой криминальной психологии Московского городского психологического и педагогического университета.

А беседуем вы об оборотной стороне глобализации. Но вот мы от глобализации переходим к российским проблемам. А одновременно мы беседуем, наверное, об оборотной стороне человека как существа достаточно сложного, и в ряде своих аспектов достаточно неприглядного. И до перерыва Сергей произнёс следующую тезу, что уровень преступлений ненависти в современном мире не падает, а растёт. Растёт, даже учитывая рост населения. И вообще сам термин "преступления ненависти" возник где-то в конце ХХ века.

Я напомню телефон прямого эфира нашей студии: 730-73-70. А мы продолжим наш разговор о ситуации в этой области в России.

ЕНИКОЛОПОВ: Понимаете, главное, что выделяет людей, которые склонны к преступлениям ненависти, это то, что для них ценностью является безопасность и власть. И иногда этих людей традиционно называют авторитарной личностью, но нужно понимать, что это всё-таки не совсем то, что имел в виду Адорно, когда говорил об авторитарной личности. Это более размытое такое, не такой ярко выраженный тип авторитарной личности, а личность с элементами или со склонностью к определённым характеристикам, свойственным авторитарной личности.

НЕКЛЕССА: Сергей, давайте послушаем не только мнение Адорно, которое у вас в голове, а мнение наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Иван зовут. Я бы хотел поподробнее услышать от вас именно вот этот парадокс. Говорят, что глобализация наоборот открывает возможности для человека, для многих людей. А вот ваш собеседник говорит о том, что может случиться другой парадокс, то есть кто-то будет находиться в этом золотом миллиарде, а кто-то будет отстранён вообще от многих социальных благ и так далее. Мне казалось, что, чем больше людей имеют деньги, чем больше людей участвуют в экономике, тем лучше даже для этого золотого миллиарда. Или это не так?

Потому что есть такие экономические изыскания, которые говорят о том, что если страна имеет больше 250 миллионов, то есть, она уже сама себя обеспечивает. Почему поднимается этот вопрос, есть основания или нет? Ещё раз поподробнее. Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Иван. Сейчас выслушаем мнение Сергея по этому поводу.

ЕНИКОЛОПОВ: Ну, здесь как бы и нет для меня такого парадокса. Дело в том, что все люди стремятся к определённым целям, и дело не только в богатстве, но и в том, что доступ к этому богатству будет постепенно всё больше и больше определяться тем, что мы называем человеческий капитал, а иногда можно сказать проще – образование. Американский опыт показывает, что выпускники десяти лучших школ МВА отличаются от выпускников второго десятка в стартовой цене, они просто получают больше из-за того, что они имеют дипломы лучших вузов.

И надежда на то, что их можно догнать, она есть, но она для единиц. В основном она иллюзорна, потому что первые как учились хорошо и учились в хорошем вузе, так и продолжают учиться. И в этом смысле старая концепция, для криминологии она называется "концепция напряжения", а в социологии она более популярна под теорией аномии мертоновской. Когда происходит расхождение между заявленными...

НЕКЛЕССА: То есть разрушение структурности общества.

ЕНИКОЛОПОВ: Да, разрушение структурности общества. Но в первую очередь это происходит из-за того, что происходит разрыв между декларируемыми ценностями или целями и средствами их достижения.

НЕКЛЕССА: То, что мы сейчас называем атомизацией в том числе?

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И, когда говорится о том, что лучше всего, конечно, учиться в Гарварде, то люди действительно стремятся к Гарварду, и я понимаю, что скоро туда будут стремиться люди из Папуа – Новой Гвинеи, из любой точки.

НЕКЛЕССА: Да, но ведь эта проблема получается не только или даже может быть уже в современном мире не столько финансовая, сколько проблема несколько иного разделения людей. Скажем так, меритократического их разделения.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И возникает проблема не столько финансовая, сколько в какой страте вы живёте. И есть работы отечественных...

НЕКЛЕССА: И, может быть, генетически принадлежите?

ЕНИКОЛОПОВ: Ну, генетически – это надо проверять.

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду не какой-то расовый аспект, а я имею в виду то, что люди обладают разным интеллектуальным уровнем, тем же IQ.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. Но традиционно считается, что всё-таки кроме таких способностей ещё и трудолюбие, способность к учёбе...

НЕКЛЕССА: Сумма качеств человеческих.

ЕНИКОЛОПОВ: И потом, в разных профессиях разные характеристики человека начинают работать. И, вроде бы можно достичь той самой цели вперёд, вверх и лучше. Но потом вдруг выясняется, что человек из одного страта не может попасть туда. Ну, грубо говоря, как было сказано в одной работе, для того, чтобы попасть в престижный университет, надо было учиться в престижной школе, а для того, чтобы попасть в престижную школу, нужно быть в детском саду престижном, куда попадают из хорошего роддома.

НЕКЛЕССА: То есть, даже обладая высоким интеллектуальным уровнем, IQ тем же самым, это ещё не означает, что вы...

ЕНИКОЛОПОВ: Прорвётесь. И, собственно говоря, косвенным примером этому являются некие дискуссии вокруг ЕГЭ. Даёт ли возможность ЕГЭ прорваться в престижные московские вузы людям из провинции.

НЕКЛЕССА: А здесь тоже набухает определённая проблема, которая в обсуждаемых категориях насилия и агрессии.

ЕНИКОЛОПОВ: Так она и набухает. И постепенно выясняется, что некое количество людей по самому факту или по месту своего рождения уже начинают оказываться вот в этих самых аутсайдерах.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, какая у меня мысль возникает...

ЕНИКОЛОПОВ: А глобализация будет всё равно высасывать самых талантливых. И в этом смысле...

НЕКЛЕССА: На золотые острова.

ЕНИКОЛОПОВ: На золотые острова будут перемещаться, поэтому не будет такого, что сопротивляются национальные государства. Нет. Элитарная часть этих государств будет жить в этом красивом новом блестящем мире, а бо́льшая часть населения будет постепенно отставать. Притом, что будет отставать и население Соединённых Штатов, беднейшие слои тоже не имеют доступа...

НЕКЛЕССА: То есть, у нас происходит расщепление национальных пространств по совершенно новой геометрии. Такая глобальная элитарность...

ЕНИКОЛОПОВ: И глобальная бедность.

НЕКЛЕССА: Глобальный какой-то андеграунд получается. Но мне приходит на ум следующая мысль. А если появляется такой колоссальный ресурс ненависти, отрицательной энергии, то, наверное, он представляет определённую ценность для различного рода манипулятивных техник, то есть им можно управлять, попросту говоря. Направлять на нужные той или иной страте, принадлежащей как раз к пространству этих золотых островов, для достижения нужных им целей. То есть этим ресурсом можно манипулировать, ненавистью и агрессией можно манипулировать.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И поэтому неслучайно, когда говорится о том, что Бин Ладен из очень богатой и образованной семьи возглавляет террористическое движение абсолютно бедных...

НЕКЛЕССА: А, вы предполагаете определённую конспирологию здесь?

ЕНИКОЛОПОВ: Нет-нет, никакой конспиралогии. Люди, которые, получив образование, остро чувствуют вот такую проблему исключения, могут возглавить и ту самую линию ненависти, которую можно направить на других. И, собственно говоря, бедные люди, которые участвуют в террористическом движении, оказываются направлены на вполне определённые источники зла.

НЕКЛЕССА: Но мне ведь кажется, что здесь проблема не ограничивается социальным, а тем более экономическим разделением. Здесь, видимо, происходит в мире достаточно сложное движение, которое я назвал бы отчуждением от актуальности. Потому что...

Ну, я так предполагаю, что ряд стран оказываются отстранёнными в своей совокупности, включая даже элиту, которая, возможно, стремиться транснационализироваться, возможно, стремиться выстроить национальное некоторое сообщество, но так или иначе ни в первом, ни во втором качестве она не может прорваться. Поэтому она может быть финансово состоятельным, но, тем не менее, она всё равно будет находиться вот в той пёстрой гамме отчуждения, ненависти, агрессии, насилия, и проявлять свойства человеческого сообщества. То есть она может выстраивать свою собственную систему цивилизационного ответа на этот колоссальный вызов.

Мы прервёмся на короткий выпуск новостей. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70. После этого мы продолжим разговор.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Я беседую сегодня с Сергеем Николаевичем Ениколоповым, заведующим отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья Академии медицинских наук, а так же заведующим кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета.

Тема нашей беседы: тёмная сторона глобализации, тёмная сторона современного статуса цивилизации, тёмная сторона образующихся человеческих сообществ –  преступления ненависти. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Вы можете участвовать в этом разговоре, позвонив нам сюда, в прямой эфир нашей студии.

Сергей, мы вот получаем вопросы ещё и через сайт радиостанции. И перед перерывом мы говорили по поводу того, что образующийся в мире ресурс ненависти, насилия и агрессии, возникающий по разным причинам, которые мы обсуждали в первой половине нашего разговора, он может быть использован. И вот Валентин задаёт нам следующий вопрос: "Почему властные структуры, муниципальные, федеральные, и так далее, заставляют население бороться с тем, с чем они не хотят и не должны бороться, например, в сфере ЖКХ?" Нет ли в этом определённого перенаправления потоков на тех самых козлов отпущения?

ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Власть же отлично понимает, что лучше найти самим на кого направить агрессию, найти мишень для канализации, и представляют тогда жертву народу. Ну, самые яркие... ЖКХ – это наш пример, но самое яркое – это история ХХ века: Турция, Германия, Югославия, Камбоджа. Когда просто именно власть организовывала то, что мы сейчас называем геноцидом.

НЕКЛЕССА: То есть у нас получается такой глобальный менеджмент смерти и разрушения.

ЕНИКОЛОПОВ: Да, конечно. Мы как-то отошли, упоминал я по поводу авторитарной личности. Почему я сказал, что не совсем Адорно? Потому что долгое время, и я очень хорошо помню, когда американские коллеги считали, что, вообще говоря, исследовать авторитарную личность – это уже пошло.   

НЕКЛЕССА: А проблема оказалась актуальной.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. Но начало 90-х дало мощнейший всплеск исследования авторитарной личности вот такого толка.

НЕКЛЕССА: Выслушаем мнение наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Галина Петровна.

ЕНИКОЛОПОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела сказать, что глобализация, она предполагает уравнение каких-то социальных стандартов жизни. Это мы наблюдаем, что, когда происходит глобализация некоторых государств, внедрение глобализации в некоторые государства, там происходит стандартизация жизни на одном уровне.

Но это же ведь социальная энтропия, то есть отсутствие разнообразий социальных, отсутствие государственных разнообразий, отсутствие национального разнообразия. Это социальная энтропия, то есть это гибель в принципе. То есть, получается, что глобализация, она ведёт к социальной гибели человечества вообще.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Галина Петровна. Но всё-таки не вполне с вами соглашусь или вполне не соглашусь. Ведь мы как раз говорили о том, что в процессе глобализации возникает новая пестрота. Да, определённые социальные реалии, которые существовали долгий период, их статус понижается, тех же национальных государств, размываемых океаном глобализации.

Но возникает пёстрая, цветущая сложность различного рода сообществ, которая образуется на наших глазах. Которые даже не замечают национальные государства, а существуют параллельно с ними. В виде образа я бы привёл такое новое социальное измерение – мир становится... Как административную карту мы видим всегда двухмерной, а тут появляется третье измерение – колоссальное количество новых субъектов, колоссальное количество взаимодействий между ними.

Если я правильно понял предыдущее рассуждение моего гостя, он как раз говорил о том, что между этими сообществами возникает бездна буквально, в прямом и переносном смысле этого слова, учитывая специфику сегодняшней темы, бездна взаимоотношений.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. Но я бы хотел немножечко отреагировать на то, о чём говорила Галина Петровна, потому что она очень важную тему подняла. С одной стороны, действительно идёт вот этот процесс унификации, стандартизации. Иногда просто реально...

НЕКЛЕССА: Массовой культуры. "Макдональдизация" одно время называли этот процесс.

ЕНИКОЛОПОВ: Да, да, да, вот это называли так. Но во многом (общеобразовательные стандарты и прочее) мы видим и позитивные, и негативные стороны. Но определённая часть людей начинает ощущать угрозу от этого. И вот, если внимательно проанализировать, какие люди идут в террор, в правые движения, в левые движения, всевозможные другие измы, то они как раз во многом получили толчок от этой не всегда осознанной унификации, например, национальной.

НЕКЛЕССА: Да просто изменение сложившихся стереотипов, сложившегося стиля жизни, сложившейся картины мира.

ЕНИКОЛОПОВ: Просто угрозы традиции. Если, например, вернуться к психологическим характеристикам людей, которые совершают преступления ненависти, то одна из важнейших характеристик – страх новизны. Мы проводили исследования наших скинхедов и других правых. Как раз одна из важных характеристик, которая подтверждалась и в других странах мира, что страх новизны у них присутствует.

НЕКЛЕССА: Послушаем ещё наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

ЕНИКОЛОПОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я бы хотел не совсем согласиться или ещё одну как бы тему задать. Смотрите, что получается, когда человек по тем или иным причинам выключается их общезначимых социальных целей, вовсе не всегда у него цели становятся деструктивными. Возьмите тех людей, скажем, в религиях, которые отказывались от социальной активности.

Здесь, мне кажется, интереснее было бы что рассмотреть? Если у человека есть, как сказал ваш собеседник, авторитарное начало, вот наличие позитивной цели, лежащей вне социального контекста. Если развивать эту часть, то есть не закрывать глаза на то, что не у всех есть гарантированные социальные траектории, тогда возникает вопрос ответственности. Может быть, вы откликнитесь на эту тему? Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий.

ЕНИКОЛОПОВ: Да-да, как-то мы сконцентрировали своё внимание на негативном и деструктивном.

НЕКЛЕССА: Ну, так у нас названа тема сегодняшней беседы...

ЕНИКОЛОПОВ: Но я хочу сказать, что наш собеседник совершенно прав, есть разные пути. Можно выключиться из всего этого, уйти не только в религиозные движения, но и в социальные, можно уйти в хиппи, можно защищать дикую природу, помогать, как мать Тереза.

НЕКЛЕССА: Вообще делать мир лучше.

ЕНИКОЛОПОВ: Делать мир лучше. Можно твёрдо подчёркивать, что "поддерживаю традиционные ценности и буду вести себя так, как ведут себя традиционалисты", во многом выключаясь из этой активной социальной жизни. Просто наиболее опасная, на мой взгляд, часть людей, которые уходят в интолерантность и агрессивное поведение.

НЕКЛЕССА: Знаете, Сергей, мне вспоминается одно высказывание Бертрана Рассела. Он как-то высказался следующим образом: "Ненавидеть врагов легче и увлекательнее, чем любить друзей".

ЕНИКОЛОПОВ: Это безусловно.

НЕКЛЕССА: Вот такое свойство человеческой психики отметил великий философ.

ЕНИКОЛОПОВ: Вы знаете, в своё время Честертон сказал одну фразу, которая сначала мне показалась парадоксом, а потом, когда я участвовал во всякого рода исследованиях этнической интолерантности, то вынужден был с ним согласиться. Он говорил о том, что всякий хороший человек – интернационалист, любой плохой человек – космополит, поэтому каждый должен быть националистом.

И исследования показывают, что, действительно, менее конфликтны при столкновениях с другой нацией люди, которые высоко ценят свою, и высоко оценивают сами себя.

НЕКЛЕССА: Сложные люди!

ЕНИКОЛОПОВ: Сложные люди, с ними очень тяжело.

НЕКЛЕССА: Потому что два противоположных взгляда, которые возникают, они...

ЕНИКОЛОПОВ: И вдруг выясняется, что они как раз толерантны.  

НЕКЛЕССА: Может быть, это свойство сложной личности? Сложная личность, она ведь, будучи сложной, понимает ситуацию собеседника, она расшифровывает её для себя и возникает канал коммуникации. Уплощённая личность не понимает просто собеседника, устроенного иным образом, и одна из реакций – это то, что вы, психологи, назвали бы фрустрацией, и агрессии возникающей на основе этой фрустрации.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И мы делали даже такие эксперименты, когда как раз вот такие личности в ситуации конфликта с человеком другой национальности вели себя менее агрессивно и менее конфликтно, чем они обычно себя ведут. Они в такой ситуации становились более терпимыми.

НЕКЛЕССА: О, расшифруйте, пожалуйста, пример этой конструкции. Если можете, конечно, привести какой-то кейс.

ЕНИКОЛОПОВ: Я могу привести примеры, когда человек в ситуации, когда его обрызгали грязью или отказали в продаже билетов, в общем, подвели, в обычной ситуации... Мы замеряем, как он ведёт себя в обычной ситуации, его уровень реагирования на фрустрацию. А потом в другой ситуации ему говорится о том, что человек, с которым он вступил в конфликтные отношения, он человек другой национальности. И в итоге...

НЕКЛЕССА: Обезличивает как бы эту...

ЕНИКОЛОПОВ: Нет, наоборот, он приобретает характеристику. В первом случае он был обезличен – просто некий человек, который вступал с ним в конфликт. Во втором случае этот некий человек имел национальность. И вот выяснялось, что около 30% наших респондентов в ситуации такой вот, второй, вели себя более сдержанно, чем они обычно делали.

НЕКЛЕССА: Я поэтому и употребил слово "обезличенный". Потому что он из разряда человека, то есть некоторого человека, с которым происходит коммуникация, он превращается в некоторые объект, то есть представителя национальности. То есть он обезличивается, он теряет своё индивидуальное качество и становится составной частью некоторого ряда.

ЕНИКОЛОПОВ: С одной стороны. А с другой стороны, его собеседник, контрагент, из общего ряда людей, он приобретает некий знак. И появляется некое объяснение, появляется ответственность за свою нацию, что так вести себя совсем разнуздано не надо. Хуже, когда человек плохо оценивает свою нацию, и невысоко оценивает сам себя. Люди с низкой самооценкой в этом смысле очень опасны.

И здесь есть ещё несколько важных характеристик, которые имеет смысл всегда помнить. Что это проблемы, связанные вообще с общей враждебностью, и с ценностными структурами, с желанием сохранить традицию. Это очень важно. Вот эти люди опасны для всякого рода изменений.

НЕКЛЕССА: Вот об этом поговорим после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И продолжим разговор после перерыва.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. И я беседую с известным российским психологом Сергеем Ениколоповым. А тема нашей беседы – тёмная сторона мира, в котором мы обитаем, которая проявляется в росте насилия, агрессии, всякого рода преступлениях ненависти, как обозначено в теме сегодняшнего разговора. Я напомню телефон эфира: 730-73-70. Вы так же можете принять участие в нашей беседе.

И мы говорили о том, что люди, которые отчуждаются от актуальности, люди которые не вполне могут осознать характер происходящих изменений... Правда, возникает вопрос, кто вообще способен осознать их характер? И, тем не менее, в отношении этой лавины изменений могут быть два психологических типа отношений: с одной стороны, стремление понять, с другой стороны – стремление отгородиться.

И вот последняя позиция, она чревата определённой агрессией в отношении тех многочисленных изменений, которые происходят в мире. По-видимому, здесь самые разные могут быть источники этой агрессии. Ведь помимо тех параметров, о которых мы говорили, само усложнение мира, ускорение происходящих процессов просто истощает людей. Люди, видимо, устают от всего этого.

Ну, вот была сложившаяся картина мира, в отношении России был Советский Союз, был устоявшийся порядок вещей со своим набором плюсов и минусов, и вот возникает новая ситуация, новый мир, и возникает масса вопросов по этому новому статусу. Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Роман, Москва, 36 лет. Я, насколько понимаю, глобализация, в принципе, человека упрощает. Не следует ли из этого, что национальные конфликты будут только возрастать? Это первое. И второе. Чем объяснит ваш гость, что левые экстремистские движения, у них образовательный ценз значительно выше среднего. Я знаю, о чём я говорю. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман!

ЕНИКОЛОПОВ: Ну, на первый вопрос я могу ответить очень коротко. Да, конечно. Пока, во всяком случае, я прогнозирую, что национальные конфликты будут возрастать. Если говорить о втором, то левые движения имеют вот этот самый более высокий образовательный и интеллектуальный уровень в связи с тем, что всё-таки то, что мы называем левыми движениями – это движения, связанные с восприятием некой социальной несправедливости. И для того, чтобы это осознать и выступать против этого, безусловно, требуется больше интеллекта и больше когнитивной сложности, то есть интеллектуальной сложности, чем для того, чтобы выступать в защиту традиционных ценностей, что "не надо ничего менять, никаких новых вещей нам не нужно, и новых ценностей тоже".

НЕКЛЕССА: Послушаем ещё наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Георгий. Мне вот как-то... Вы не задумывались, во-первых, если мы говорим про себя, кем входим в мир? Ведь нашу русскую нацию измордовали так, что ни традиций, ни культур, ничего. Рядом возьмём Финляндию, которая всё это развивает, сохраняет и входит в мир на высшем уровне. С чем мы входим сейчас? Мы ложимся под всех этих олигархов, под всю эту сволочь, так сказать, теряя достоинство. Вот этот вопрос надо решать. Спираль развития. Где это у нас? У нас потеряно это всё.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Георгий. Я бы, единственное, напомнил, что Финляндия когда-то тоже была составной частью Российской империи.

ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно. Во-вторых, кстати, совершенно правильно, Финляндия совершенно не отрекается от того, что она была составной частью Российской империи. Любой человек, который посещает Финляндию, видит там огромное количество даже верноподданнических монархам российским скульптур, памятников, храмов, и так далее. То есть, там культурная традиция не прерывалась. Более того, она очень органично вошла в восприятие истории Финляндии.

Здесь, на мой взгляд, у нас сложность в том, что мы хотим продолжать некую традицию вычёркивать куски истории. То вычёркивалось всё, что было до 13-го года, потом стали вычёркивать то, что было после 17-го года. Нет, действительно, вот этой непрерывной...

НЕКЛЕССА: Потом 90-е годы стали вычёркивать.

ЕНИКОЛОПОВ: Ну, в общем, жуть в том, что оруэлловские вот эти вот переписывания истории, которые многие воспринимают как проявление социализма, они стали фигурировать у нас в стране без всякого социализма, оторвавшись от первоначальной идеи. Просто вот эта часть истории закончена – забудьте, возникает новая. Конечно, так жить очень трудно. А новые изменения, они ведь привели к большим усложнениям.

Было такое социологическое исследование школьников, старших школьников, которые стратифицировали себя по разным стратам. По экономическим в первую очередь. И выяснилось, что там до девяти таких слоёв выделили, но, что меня поразило в этом исследовании – они все ненавидят друг друга. Это не так, как многие объясняют завистью бедным к богатым. Но богатые ненавидят не просто только бедных, но они ненавидят немножечко беднее, чем себя.  

НЕКЛЕССА: То есть такое распыление ненависти происходит.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И ненависть идёт как вертикально вниз, так и вертикально вверх, при этом все ненавидят всех. Это отдельная проблема, о которой мы не говорили – что делать? Но это видимо для того, чтобы сломать традицию...

НЕКЛЕССА: Ну, вот как раз давайте попробуем этим не то, чтобы завершить нашу беседу, но вот в оставшееся время и попробуем поговорить.

ЕНИКОЛОПОВ: У меня было ощущение, что мы, наконец, преодолели исконные два вопроса: кто виноват и что делать? Обошли и кто виноват, и что делать. Что делать здесь?

НЕКЛЕССА: Мне кажется, это более конструктивный вопрос сам по себе.

ЕНИКОЛОПОВ: Это более конструктивно. Здесь несколько ходов. Притом, я не могу сказать, что я даю такие чёткие рецепты, но, во-первых, это осознание того, что происходит. И, мне кажется, что нельзя прятаться от вот этих тёмных сторон глобализации. И нужно о них всё время помнить. Не просто помнить, а занимать исследовательскую позицию "что может быть, если будет вот это происходить".

Второе – конечно же, работа над тем, чтобы любой человек был всё-таки более сложным. Чем он более сложен во всех своих проявлениях... Ну, в данном случае останавливаюсь на одном – на когнитивной сложности. Чем он нетривиальнее видит проблему, и чем он нетривиальнее ищет ходы и выходы из ситуации, тем меньше агрессивных его проявлений. Чем он более прост когнитивно, тем более вероятны агрессивные действия.

НЕКЛЕССА: А как вы относитесь к проблеме социальной реабилитации? Причём, я имею в виду не соотношение богатые и бедные, а вот эту именно усталость от современных темпов изменения. Даже не скорость жизни я имею в виду, а именно изменения, которые происходят с большой скоростью, имеют достаточно различный характер, часто очень противоречивый характер.

Знаете, такое, может быть, механистическое сравнение, но у меня возникают ассоциации состояния организма человека с усталостью металла, с его внутренним повреждением. Знаете, когда по мосту слишком часто, слишком много проезжает, и вообще он слишком долго находится в активной эксплуатации, то происходит повреждение и перерождение его внутренней структуры.

Вот социальная реабилитация в этом смысле могла бы серьёзно повлиять на ситуацию, и если могла, то какие бы формы она могла принять?

ЕНИКОЛОПОВ: Безусловно, могла бы. О формах мне трудно говорить, потому что...

НЕКЛЕССА: Ну, скажем, телефон доверия.

ЕНИКОЛОПОВ: Да, это простые формы. Я имел в виду, что, понимаете, сейчас ситуация такая, что, вообще говоря, вот такой нетрадиционной задачи социальной реабилитации, на мой взгляд, пока не стоит. И это вина, в общем-то, исследователей. Потому что всё-таки даже тот же самый телефон доверия – это традиционный способ.

НЕКЛЕССА: Да, я его, собственно, привёл как некую альтернативу. Потому что вопрос я поднял, что мне представляется, что здесь должна быть достаточно широкая какая-то инициатива. Знаете, вот сейчас разговоров много идёт об инноватике, о модернизации, но, мне кажется, во многом востребована социальная инноватика, в том числе в той области, о которой мы говорим.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. И время от времени. Ну, я приведу пример просто, как однажды мне немецкий коллега сказал, что... Вот в чём разница между европейской наукой и американской? В европейской науке понимают, что профессор должен иногда лежать на диване и просто думать, не всегда всё время творить что-то. И это очень сильно проявляется в требованиях к окружающим.

Если говорить о социальной реабилитации, то есть люди, которые сидят в Интернете, читают... Как некоторые мои студенты говорят, что если этой книги нет в Интернете, то этой книги не существует. И один прямо так сказал мне в лоб, что "вы что, хотите, чтобы я в Ленинскую библиотеку пошёл?" Это звучало так, как будто я его на баррикады какие-то зову.

Вместе с тем есть люди, которые могут реабилитироваться, когда они просто листают книгу. Сам шелест страниц действует успокаивающе. Вот такого рода технологии, которые позволяют человеку немножечко придти в себя и привыкнуть к этому быстро меняющемуся миру.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас понял правильно, то в современном мире происходит ещё один феномен – проникновение агрессии социального пространства во внутреннее пространство человека. И очень специфическая дегуманизация личности. Даже не в том смысле, что какие-то гуманные порывы гасятся, а в том смысле, что личность утрачивает себя.

ЕНИКОЛОПОВ: Да. Дегуманизация в русле Ортега-и-Гассета, когда просто теряется человечность.

НЕКЛЕССА: К сожалению, Сергей, должен констатировать, что время нашей передачи подходит к концу. Ещё о многом хотелось бы вас спросить, но время передачи заканчивается.

Я сегодня беседовал с Сергеем Николаевичем Ениколоповым, известным российским психологом, заведующим отделом клинической психологии Научного центра психического здоровья Академии наук, заведующим кафедрой криминальной психологии Московского городского психолого-педагогического университета. Спасибо, Сергей, за беседу.

ЕНИКОЛОПОВ: До свидания.

НЕКЛЕССА: Очень короткую цитату зачитаю. Роберт Льюис Стивенсон сказал: "Давайте согласимся иметь разногласия".