Государство и модернизация или общество инноваций?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 21/05/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. А у другого микрофона, гость студии – Дан Станиславович Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт», руководитель инновационного бюро этого медиа-холдинга. Добрый вечер, Дан.

МЕДОВНИКОВ: Добрый вечер, дамы и господа.

НЕКЛЕССА: Сегодня мы собираемся обсуждать траектории развития России, причем развития интенсивного, в русле множащихся разговоров о модернизации. И действий в русле подобных разговоров. Тему нашей беседы я сформулировал следующим образом: “«Государство и модернизация» или «Общество инноваций?»”

Думаю, Дан, будет уместно пригласить к разговору радиослушателей, назову телефон прямого эфира студии: 730-73-70. В древнегреческом языке слово «диалог» – это не «ди-лог», т.е. не разговор двоих, а беседа произвольного количества субъектов. Поэтому, господа радиослушатели, присоединяйтесь. Вы можете задать вопрос или иным образом вступить в разговор, причем не только позвонив по телефону, но также воспользовавшись услугами сайта радиостанции «Финам FM», который так и обозначается: finam.fm.

А основной вопрос, который хотел задать вам, Дан, уже представлен в формулировке темы: «государство и модернизация» или «общество инноваций»? Кто, по вашему мнению, является, либо мыслится субъектом российской модернизации: государство или общество? Что должно при этом доминировать: властная инициатива или реальная социальная, экономическая потребность? Наверное, здесь можно воспользоваться рыночной аналогией: чему следует отдать предпочтение – предложению или спросу?

МЕДОВНИКОВ: Александр, я хотел бы ответить на этот вопрос не прямо, потому что он довольно сложный и в истории имел несколько разных ответов. Причем ответы иногда противоречили друг другу с точки зрения строгой теории. Но что касается проблемы: государство или общество, конечно, есть простой ответ: и то, и другое. Нельзя одно от другого отделять. Это очевидно и просто.

Однако бывают ситуации в истории человечества, когда технологические расклады вдруг становятся неинтересны обществу, спускаются куда-то вниз. И общество начинает деградировать, терять конкурентные преимущества, у него ухудшается экономика, оно «плохо ведёт себя» на внешних рынках. Особенно способствует этому ситуация, когда у вас большие сырьевые запасы, огромные территориальные возможности, ресурсы и так далее. Вот в такой ситуации, мне кажется, государство всё-таки должно сказать своё слово.

Другое дело, если государство плохое. Если государство несовершенно, тогда получится скверная модернизация, будут дурные инновации, которые не будут способствовать нормальной жизни общества. Но если мы исходим из того, что государство – это некая квинтэссенция того, что общество из себя выделяет, тогда абсолютно естественна ситуация, когда государство занимает передовые позиции и берёт на себя актуальные задачи.

НЕКЛЕССА: Дан, а как вы вообще относитесь к такой категории как «модернизация»? Поясню вопрос. Речь ведь, в сущности, идёт об определении такой категории, как интенсивное развитие. И происходит выбор адекватной формулы интенсивного развития, столь необходимого России в XXI веке. Здесь возникают споры, которые носят совсем не схоластический характер. И определение современного развития как «модернизации» у ряда экспертов вызывает не один, а сразу несколько вопросительных знаков.

Кстати, одна из передач в программе «Будущее где-то рядом» так и называлась: «Модернизация в эпоху кризиса Модерна». То есть, наличествует парадокс: мы вроде бы пересекаем рубежи эпохи Модерна, Modernity, но одновременно ведем речь о необходимости модернизации. Если же вспомнить, что категория модернизации применялась и ко временам Петра, и к периоду «советской власти», то ситуация несколько настораживает. Здесь видится не только семантическая проблема, но также социальная и политическая. Проблема выбора актуального и, главное, адекватного времени термина для генеральной траектории – я повторю основную тезу – траектории интенсивного развития России. Версии тут разнятся: ремодернизация, реабилитация, инновационное развитие…

Кстати, в медиа-холдинге, насколько я знаю, вы ведь возглавляете не бюро по модернизации, а бюро по инновациям. Инновационное бюро – таково, кажется, его точное название. Как вы относитесь к проблеме определения формулы интенсивного развития, которое требуется сегодня России? Она надумана?

МЕДОВНИКОВ: Александр, я хотел бы сразу остановиться у данной развилки, перед которой на самом деле стоит и наша элита. То ли в силу её особой образованности или особых интересов и так далее. Есть противоречие между модернизацией и инновациями. К примеру, думают: «мы можем провести модернизацию», а понимают под этим, например, закупку зарубежного оборудования, поставку технологий, которые завезём откуда-то. «Мы сделаем нормальные автомобили, мы сделаем нормальные компьютеры, а потом когда-то, там вдалеке будут и инновации».

НЕКЛЕССА: Знаете, мне почему-то вспоминается лозунг времён Хрущёва или даже позднего Сталина: «Догоним и перегоним Америку». В данном случае хочу подчеркнуть заложенный в этой формуле догоняющий характер развития.

МЕДОВНИКОВ: Это, во-первых. С инновационной траектории Россия соскочила где-то как раз во времена Хрущёва, тут вы абсолютно правы. На сей счёт существуют мемуары, в том числе, например, руководителей электронной промышленности. Мы тогда проиграли компьютерную революцию. Этот соскок был чётко зафиксирован, его можно документально подтвердить, о нем можно прочитать. И связан он именно с тем, что решили: можно модернизацию делать без инноваций. То есть, чтобы модернизировать промышленность, нужно и можно закупать новые технологии, а не изобретать их самим.

НЕКЛЕССА: Тем более что имелась возможность добывания их, мягко скажем, «некоммерческим путём»: я имею в виду «добычу высоких технологий», которой грешили спецслужбы. И что также сыграло, пусть несколько парадоксальным образом, по-своему отрицательную роль, поскольку опять-таки загоняло в русло «догоняющего развития».

МЕДОВНИКОВ: Безусловно. Ну, «некоммерческим» – это уже другой вопрос, но, во-вторых, сыграло свою роль еще и открытие больших нефтегазовых месторождений, которое создало иллюзию. Казалось, всё можем купить, раз у нас есть углеводороды. Сложилась подобная ситуация экономически и исторически: показалось, что можно выигрывать за счёт углеводородов. Они ведь стали критически важны для любой экономики. И, раз у нас их много, то мы можем выиграть всё.

НЕКЛЕССА: А затем воспоследовали «голландская болезнь» и весьма своеобразное… обременение богатством.

МЕДОВНИКОВ: Да, но эта «голландская болезнь» – была глобальная «голландская болезнь». Она проявлялась уже не в каких-то финансовых пертурбациях – это была «голландская болезнь» исторического характера. Её результаты сейчас мы, собственно, и пожинаем.

НЕКЛЕССА: Дан, когда-то я придумал сам для себя сказку. Помните притчу о старике, который умирая, зовет сыновей и предлагает им найти клад, который якобы закопал на поле? В результате копали-копали они землю, перерыли все поле в поисках клада. И поле, будучи тщательно вскопанным, принесло-таки богатство – дало великолепный урожай. Таков традиционный конец истории. Я задумался: что было бы, если б старик действительно закопал на поле золото, и закопал много? А сыновья бы нашли эти своеобразные «природные ископаемые». Ну, может, не совсем природные, но уж точно «ископаемые». Затем стали бы их тратить: скажем, платить односельчанам, нанимая тех копать землю. Или просто так раздавая часть денег – люди развлекались бы, прислуживали или просто лежали на печи. И так далее. Пока золото в земле не кончилось…

Кажется, мысль этой версии сказки ясна: богатство, образующееся как рентная категория, отчасти развращает, а иногда – весьма сильно.

МЕДОВНИКОВ: Я с вами абсолютно согласен. Наверное, по большому счёту богатство вообще развращает.

НЕКЛЕССА: Это любопытная тема… пожалуй, здесь возникают даже две темы: проблема авторских прав, которая заметно сдерживает развитие человечества, и проблема наследования. Так введение чрезвычайно крупного налога на наследство могло бы, возможно, существенно повлиять на ситуацию. А полученные средства пойти, в частности, на выкуп авторских прав как общественного блага.

Кстати, сегодня намечается своего рода психологический тренд: отказ некоторых весьма состоятельных людей от передачи наследства в полном объёме детям. Стимулируя их тем самым на интенсивное саморазвитие. Поэтому парадоксальное на слух «обременение богатством» действительно оказывается проблемой, особенно учитывая стремительно меняющийся характер экономической практики.

МЕДОВНИКОВ: Вы знаете, что американские мультимиллиардеры ещё до кризиса – это касается не только Билла Гейтса, можно назвать ещё несколько имён, – взяли и вложились в благотворительные фонды. Это не касается бизнеса, они решили использовать деньги в несколько иной системе.

НЕКЛЕССА: Недавно я познакомился с оценкой ежегодных расходов на благотворительность в Соединённых Штатах: составляют они 270 миллиардов долларов.

МЕДОВНИКОВ: Да, и это американская культура. Мы сейчас с вами переходим к теме культуры, она тоже интересна. У нас, увы, это не так – мы слишком изголодавшаяся нация, у нас были тяжёлые десятилетия. И, конечно, сейчас хочется хватануть как можно больше. Причём хочется хватануть как людям малообеспеченным, так и вполне обеспеченным. А другая культура нам пока незнакома.

НЕКЛЕССА: Другими словами, всплывает тема актуальности культурного капитала. Наличие которого, равно как и его дефицит, оказываются критической величиной, непосредственным образом влияющей на развитие, определяя ландшафт хозяйственных и финансовых операций, его качество. Да и не только этих операций.

МЕДОВНИКОВ: Есть такая формула: чем больше у вас капитала сегодня, чтобы его было завтра ещё больше, вам всё равно придется заниматься инновационным развитием. Вы не можете капитал удесятерить стандартными способами, поскольку все рынки заняты.

НЕКЛЕССА: Но тут ощутима болезненная для России проблема горизонта планирования.

МЕДОВНИКОВ: Да, и этот горизонт планирования, естественно, должен протягиваться от пяти-десяти до двадцати лет. У нас же – три года даже для государственных институтов развития, причем три года – это максимум. Они не смогут за такой отрезок времени создать тот самый капитал.

НЕКЛЕССА: А «чисто конкретно» – год?

МЕДОВНИКОВ: Ну, год – это вы преувеличиваете, наверное. Три года. К примеру, что касается «РОСНАНО», Российской венчурной компании, то те институты развития, которые государство создало, это – где-то трёхлетний горизонт. Но за трёхлетний срок нельзя создать такой формат капитала. Подобный капитал должен уходить за временной горизонт порядка десяти лет.

НЕКЛЕССА: Давайте и мы прочертим собственный, но короткий горизонт первой части разговора, уйдя на небольшую паузу. А после нее – продолжим беседу и узнаем, что же находится по ту сторону нашего горизонта. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, речь сегодня идёт о траекториях и проблемах модернизации. Гость в студии – Дан Станиславович Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт», руководитель инновационного бюро этого медиа-холдинга. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Дан, у нас есть звонки, давайте послушаем, что скажут слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей. Я работаю как раз в «РОСНАНО».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел бы поправить немножко господина Медовникова. У нас горизонт планирования несколько больше, потому что среднее время выхода из проекта – четыре года. Это среднее время. А вообще, если у вас технологически «тяжёлый» проект, который требует построения производства с нуля, там лишь на этапе проектирования документации уходит два года. И ещё два года – на строительство. И только где-то лет через шесть начинается, собственно, производство.

НЕКЛЕССА: То есть, Сергей, вы в среднем находитесь где-то в промежутке между пятилеткой и семилеткой, я правильно понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то так. И ещё, очень правильно поднята тема про модернизацию и инновации. Я бы, что хотел отметить? Безусловно, перегнать, догоняя – невозможно. Но чтобы обеспечить нужный темп, если это касается какой-то технологической отрасли, нужно достичь высокого уровня технологической культуры.

Часто приводят в пример 90-нанометровый технологический процесс производства интегральных микросхем. Прошу прощения, но если у нас до сих пор производилось по линии 230 нанометров, то 90 – уже большой скачок в плане технологических устройств. И на этом нельзя останавливаться, надо идти дальше, идти быстрее.

НЕКЛЕССА: Но в мире разговор идёт вроде бы о 30 нанометрах?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Но ведь они до этого дошли постепенно, каждые полтора года удваивая число транзисторов на чипе. Мы должны этот путь пройти быстрее, но должны его пройти, мы не можем сразу из каменного века выйти в век XXI.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Ну что же, наш слушатель, в сущности, говорит о том, о чём мы с вами, Дан, рассуждали перед перерывом – о культурном капитале. То есть, если я правильно понял его мысль – должна быть выстроена соразмерная инновациям среда. Другими словами, среда – это не меньшая инновация или достижение, нежели те или иные сложные объекты. Причем, я бы добавил, что задача формирования высокоорганизованной среды актуальна не только в производственной сфере, но также в социальной.

Как раз сегодня я ознакомился с последним исследованием швейцарской бизнес-школы IMD, посвященном рейтингу конкурентоспособности 58-ми стран. Оценке способности этих стран «создавать и поддерживать среду, обеспечивающую устойчивое создание стоимости компаниям и рост благосостояния граждан». Место России – практически, в конце списка… Основные причины: бюрократизм и коррумпированность. По этим параметрам страна занимает соответственно второе и третье места. Как недавно было сказано «проблема в том, что Россией правит коррумпированное чиновничество»…

Тема эта, что называется навязшая в зубах, больная. Но которую, видимо, необходимо постоянно теребить, вскрывать, если не получается лечить. Возможно, для того, чтобы не было хуже прежнего. А желательно всё-таки лечить.

МЕДОВНИКОВ: Знаете, Александр, я бы хотел высказать Сергею одно соображение. Но сначала замечу, что абсолютно согласен с оценкой роли коррупции. Конечно, коррупция мешает инновациям – это общеустановленный факт, на сей счёт проводилось много исследований. Исследование IMD – лишь одно из них. И, конечно же, все это подтверждает, что, если страна сильно коррумпирована, то инновационное развитие весьма затруднено, поскольку среда ему сопротивляется...

Но вот, что думаю по поводу основных замечаний нашего слушателя-собеседника… Четыре года, которые он называет, во-первых, не так уж и много – не столь уж дальний это горизонт. И, конечно же, «РОСНАНО» не должно заниматься... ну, может и должно, но, по крайней мере, не только проектами, которые могут быть реализованы в течение нескольких лет, а смотреть дальше. Иначе, зачем создавать такие государственные институты развития? Для других задач существует частный бизнес. Однако же, у венчурного капитала в Штатах, например, да не только в Штатах, но и в Израиле, и отчасти в Европе, горизонт вполне нормальный – семилетний, например. На семь лет смотрят вперед, и ничего, работают, реализуют проекты.

НЕКЛЕССА: Мне показалось, что Сергей указал все же на несколько иную проблему. Позвольте, я изложу свое видение ситуации. Мы привыкли мыслить слишком предметно, как бы это сказать: «объектно». И когда рассуждаем о модернизации, об инновациях, обычно имеем в виду технические и производственные достижения, «овеществленные изобретения». Причём, овеществленные преимущественно в «железе». К примеру, если ведем речь об информатике, то имеем в виду суперкомпьютеры и тому подобное, не буду развивать эту тему.

А вот то, что забывается – так это «инфраструктурные», «контекстуальные», «гуманитарные», если так можно выразиться, реалии. И, как мне кажется, смысл реплики-суждения Сергея в том, что, даже если на данном этапе в определенных, ключевых отраслях мы будем производить изделия в русле «догоняющего развития», параллельно мы удерживаем и восстанавливаем, выстраиваем и развиваем технологическую среду, без которой немыслимо современное производство. Другими словами, это вынужденное, неизбежное догоняющее развитие. Смысл которого, по большому счету, не столько в создании самих изделий, сколько в вынужденной оплате «цивилизационного долга» за сырьевую паузу. И предоплате шанса удержать среднемировые или завоевать передовые позиции в прогрессивном технологическом укладе.

Я же в своём рассуждении о коррупции, как мне показалось, расширил тему, ибо нельзя выстроить обновленную производственную среду (о чем в сущности только и ведется речь), не перестроив соответствующим образом социальную. Думаю, данная тема – критическая для реализации эффективной траектории развития. Если мы говорим о модернизации, имея в виду, лишь  технологии ядерные либо космические, энергетические или информационные и тому подобные, то на этом нельзя ставить точку: они рискуют оказаться в весьма обширном инфраструктурном вакууме. Это даже не модернизация, а лишь стремление обновить отдельные ключевые/высокотехнологичные отрасли. Речь же следует вести – если рассматривать индустриальный регистр проблемы – о состоянии всего технопарка, производственного комплекса всей страны, суммы всех основных фондов и производственных технологий. Но одновременно – об эффективности управленческой культуры, об уровне развития бизнес среды, общей культуры деловых отношений. Наконец, и даже в первую очередь – об интенсивной социальной, политической модернизации. И еще, наверное, о таком социальном аттракторе, как «образ будущего».

Необходимо, кроме того, размышлять и рассуждать о кадрах, которые, как известно, «решают всё». Ну и так далее. Не забывая при этом про следующий регистр – нематериальные активы, неиндустриальные, «постсовременные» технологии: гуманитарные, социальные, управленческие, образовательные… Но все это, к сожалению, слишком часто, фактически, остается «за кадром».

МЕДОВНИКОВ: Безусловно. Однако они сейчас, во-первых, не остаются за кадром. Уже всем понятно, что инновация не может быть чисто технологическая.

НЕКЛЕССА: Вы уверены, что всем?

МЕДОВНИКОВ: По крайней мере, специалистам и экспертам понятно, что инновация влечёт целый комплекс изменений в организационной, институциональной сфере и так далее. Но, во-первых, раз Сергей нам позвонил, и мы за его высказывания уцепились, хочу сказать, что коррупционные экономики всегда будут догоняющими, у них нет других вариантов.

Если экономика не коррупционна, то она может стать инновационной, но коррупционная экономика инновационной не будет никогда, она всегда будет только догонять, «модернизироваться». И для того, чтобы из модернизационной экономики, ориентированной на образ соседей, живущих лучше, перейти в следующую стадию, – нужно совладать с коррупцией.

НЕКЛЕССА: Думаю, мы увлеклись разговором, а ведь нас не только Сергей спрашивает: на дисплее есть и другие вопросы, которые приходят на сайт. Прочитаю один из них: «В чем, по-вашему, заключается причина вечно догоняющего развития России? Исторический коммунизм не в счет, так как многие связывают появление этого как оппозиция западному капиталистическому миру».

Иначе говоря, вопрос о перманентно догоняющем характере развитии России, временами вроде бы обгоняющем, даже демонстративно обгоняющем, но в итоге – вновь догоняющем. Почему она оказалась в такой исторической, причём долговременно-исторической ситуации?

МЕДОВНИКОВ: Во-первых, в этой ситуации оказалась не только Россия, в этой ситуации оказались многие страны, например, страны азиатского региона. В этой ситуации когда-то была и Америка, кстати.

НЕКЛЕССА: Но они прошли модернизацию один раз, а мы перманентно возвращаемся, очерчивая круг за кругом: модернизацию сменяет архаизация, архаизацию – мобилизация, чреватая с одной стороны ускорением, с другой – неоархаизацией… И так раз за разом. По ходу разговора мы уже перечисляли российские мобилизационные/модернизационные рывки: петровская модернизация; модернизация, запущенная – в хорошем смысле этого слова – Александром II… Которую, кстати, мы не называли, а ведь это интересная фаза развития России. Но из ее более чем полувекового опыта чаще вспоминают лишь столыпинские реформы.

То же относится к коммунистической модернизации-мобилизации, упомянутой в вопросе. Перед передачей мы с вами, кстати, вспоминали КЕПС, из которого выросла программа электрификации России, а затем – индустриализация: тоже своего рода усеченная, «мобилизационная» (т.е. в своей основе, а не феноменологии социально регрессивная) модернизация. И вот сегодня, в начале XXI века, вновь заходит разговор о модернизации.

МЕДОВНИКОВ: Наверное, в этом есть необходимость, связанная с тем, что общество живёт и ему надо куда-то двигаться. Если вы хотите оставаться самостоятельной страной, а не страной, скажу грубо, опущенной, если хотите занимать какое-то значимое место на мировой площадке, на этом небольшом шарике, то ваша планида – перманентно заниматься модернизацией.

НЕКЛЕССА: Однако если быть точным, вопрос был не столько о модернизации, сколько о догоняющем типе развития. И своего рода «дурной бесконечности» повторяющихся раз за разом взлетов и падений. То есть о том, что Россия-де, в конечном счете, перманентно реплицирует код догоняющего развития, а мир тем временем уходит в иные пространства…

МЕДОВНИКОВ: Да, это удел слабых. Но Россия не предпочитает код догоняющего развития всегда. Потому что петровские реформы отчасти, да, были догоняющим развитием, но если вы посмотрите на рывок, который случился в конце XIX века, если вы посмотрите на рывок, который произошел в XX веке, по крайней мере, до 60-х годов, это была... Хорошо, давайте введём новый термин – обгоняющая модернизация.

НЕКЛЕССА: Вот об обгоняющей модернизации и обгоняющем развитии мы и поговорим после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

Текст беседы был специально просмотрен, дополнен и отредактирован экспертами ИНТЕЛРОСа.

http://www.intelros.ru/subject/karta_bud/6553-gosudarstvo-i-modernizaciya-ili-obshhestvo-innovacij.html

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Дан Медовников, руководитель инновационного бюро медиа-холдинга «Эксперт». Мы рассуждаем о траектории интенсивного развития России, которое на сегодняшний день оказалось тесно связанным с понятием «модернизация».

Перед перерывом Дан Медовников ввёл в оборот интересный термин – «обгоняющая модернизация». Дан, что вы понимаете под этим? Поскольку разговор до этого шел у нас о перипетиях русской истории, когда страна не единожды и даже не дважды входило в одну реку, вновь и вновь воспроизводя алгоритм то ли догоняющей, то ли затухающей, то ли прерываемой модернизации. Но, как известно, догоняющее развитие далеко не всегда достигает цели. А когда достигает, подчас выясняется, что цель уже находится где-то дальше. Итак,что такое «обгоняющая модернизация»?

МЕДОВНИКОВ: Термин появился в нашем с вами диалоге и, конечно, он провокационный. На самом деле, на мой взгляд, модернизация и инновация различается весьма простым образом. Модернизация может происходить по чужим лекалам, когда мы что-то заимствуем, когда мы...

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно понимаю, под «обгоняющей модернизацией» вы понимаете «инновационное развитие»?

МЕДОВНИКОВ: Именно так. Я считаю, что именно поэтому любая страна, которая не хочет реализовать обгоняющую модернизацию или инновации, а собирается двигаться в фарватере догоняющей модернизации, обречена на экономическое, политическое, геополитическое гетто. И ничего с этим не поделаешь. Россия очень близко к этому стоит, она приблизилась к вплотную к тому, чтобы стать «догоняющей страной». Нам надо реализовывать обгоняющую модернизацию.

НЕКЛЕССА: Но как? Да, я критически отзывался о такой модели развития в XXI веке, как модернизация, отмечая, что она часть своей эпохи, эпохи Модернити. И для которой органичен  алгоритм индустриального развития, а не постсовременной инноватики, связанной с интенсивным развитием сложных и сверхсложных технологий, а также нематериальных активов... Но для России ремодернизация с выраженной компонентой догоняющего развития – своего рода неизбежность. Достаточно взглянуть на состояние индустриального парка страны в целом. Остро востребована даже не модернизация, но ремодернизация, а подчас – индустриальная и социальная реабилитация. Вспомним аварию на Саяно-Шушенской ГЭС, где проявилась нехватка стандартной индустриальной, технологической мускулатуры.

Однако, если мы обратимся к трагедии на шахте «Распадская» в Междуреченске, то ситуация окажется иной: шахта ведь считалась в отрасли образцом проведенной модернизации. И здесь возникает другая проблема – оказывается, помимо модернизации технической необходима модернизация управленческая, а также социальная и политическая. То есть мы вновь возвращаемся к теме социального и культурного статуса общества, желающего развиваться, а не архаизироваться. К выяснению необходимых и достаточных условий перехода от догоняющей модернизации к модернизации обгоняющей.

Если не будет создана подобная, императивно востребованная «плацента развития», то я с трудом представляю, как в России может быть реализована обгоняющая модернизация. Хотя один из подходов к проблеме сейчас активно обсуждается. Я имею в виду так называемую очаговую модернизацию. Суть вкратце такова. Если нельзя реализовать алгоритм обгоняющего развития на всём пространстве, что будет, если попытаться создать «модернизационные анклавы»? Как вы относитесь к данной стратегии, включающей реализацию таких проектов как Инноград-Сколково, «новая волна» креативных поселений, реорганизация околомосковского кластера академгородков, или «Время-Вперед-Центр» (ВВЦ-2)?

МЕДОВНИКОВ: Давайте я начну отвечать как бы с самого начала. И хочу сказать нечто по поводу последних техногенных катастроф, которые случились в России. Это не проблемы модернизации – это проблемы её отсутствия: проблемы отсутствия нормальных кадров, нормальной подготовки, нормального техрегламента.

НЕКЛЕССА: В общем-то, я это и имел в виду, когда говорил о ремодернизации.

МЕДОВНИКОВ: А также отсутствие технологических коридоров, которые должны были предотвратить подобные вещи. Хотя они, так или иначе, будут происходить, поскольку научно-технический прогресс – всегда риск. И человечество всегда рискует. Всегда будут жертвы и проблемы. К сожалению, это неизбежно. Или мы останемся в пещерах, или мы будем двигаться вперёд.

Но вот как раз последние техногенные катастрофы свидетельствуют о том, что мы просто спустились на уровень ниже того, который был ещё 20-30 лет назад. И по техрегламентам, и по тому, как готовить персонал, как его социокультурно настраивать, как его идеологизировать.

НЕКЛЕССА: И вновь мы возвращаемся к темекультурного капитала… Вы знаете, Дан, для меня в вашем смешке отражается до сих пор бытующее в России отношение к культуре, как своего рода гарниру к некоему «основному блюду».

МЕДОВНИКОВ: Нет, это смех сквозь слёзы. Поверьте мне, я прекрасно понимаю, что, когда шахтёры набрасывают телогрейки на датчики метана – это, в общем, отсутствие именно культуры производства.

НЕКЛЕССА: Одна известная российская журналистка привела этот факт в виде гротескной социальной метафоры. То есть, не совершается ли у нас в масштабе страны подобное «набрасывание телогреек на датчики»? Когда подавляются критические, оппозиционные, иные «несогласные» мнения по поводу того, что происходит в социальном пространстве России.

МЕДОВНИКОВ: Страшноватая метафора, безусловно. Я думаю, что нет. Залог моей уверенности в том, что я вижу, несмотря ни на что, определенную конкуренцию политических элит, они дерутся друг с другом. Да, это звери, да, по-своему...

НЕКЛЕССА: Конкуренция политических элит или кланов?

МЕДОВНИКОВ: Не так важно, как мы определим. В конце концов, политические кланы определяют политические элиты. Но драка идёт.

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что это очередное российское ноу-хау, когда «конкретные» кланы оказываются элитой современного общества?

МЕДОВНИКОВ: Полагаю, что нет. Думаю, политические кланы преобразуются в какие-то элитные слои и дерутся друг с другом везде и всегда. Но где-то за счёт долгого демократического противостояния всё это выросло в две-три партии, в нормальный парламент и так далее. А где-то, как в России, как всегда всё было сделано рывком. Мы сейчас с вами уже о политической модернизации говорим, да?

НЕКЛЕССА: Видимо без неё не обойтись, если вести речь об императиве социальной и технологической модернизации. Я с трудом представляю, как может быть реализована социальная модернизация без модернизации политической. Как, впрочем, и наоборот.

Видите ли, модернизация в широком и, кстати, основном смысле означала в свое время смену такой социальной доминанты, как сословность на новую, гражданскую (демократическую) формулу организации общества. В России же власть в настоящее время превращается в особую социальную группу, своеобразную – «параллельную Россию». Иначе говоря, сословие, живущее в рамках собственного уклада и обладающее особыми правами (в зависимости от социального ранга-титула), начиная от права на несоблюдение «бытовых» регламентов (наподобие ПДД) до особого порядка судопроизводства и т.п. Что, по сути, означает не что иное, как фактическую демодернизацию – процесс прямо противоположный декларируемому.

МЕДОВНИКОВ: Более того, Александр, я глубокий сторонник того, что вообще политическая модернизация начинается с технологической. Меня трудно опровергнуть, но спорить со мной легко. Я думаю, что сначала происходят серьёзные технологические сдвиги, затем экономические, а потом политические.

НЕКЛЕССА: Ну, «технологические» сдвиги уже, кажется, произошли.

МЕДОВНИКОВ: Они ещё будут, подождите, это не самые главные. Сдвиги ещё впереди. И мы оказались в странном зазоре, понимаете. Поэтому наша реальная политическая элита, которую мы наблюдаем, находится в состоянии... Скажу так: консенсуса у неё нет, и это хорошо, что у неё нет консенсуса, хорошо, что она готова грызться. Плохо то, что она не может быстро решить самых необходимых задач той самой модернизации, тех самых технологических реалий.

Нужно менять технологический регламент, запретить эксплуатацию неправильных шахт, чтобы не больше 2% метана в выработке выбрасывалось. И как только датчик это фиксирует, нужно сразу закрывать шахту, как в своё время сделали в Великобритании. Да, это проблема. Но проблема роста. К сожалению, она связана с трупами, это факт. И чем быстрее мы поймём, что если политическая модернизация пойдёт быстрее и приведёт к тому, что у нас будет меньше трупов, то всем станет лучше.

НЕКЛЕССА: Ещё кейс приведу – ситуацию с «Булавой». Из 12 пусков ракеты лишь 5 признаны успешными. На днях министр обороны Сердюков произнёс буквально следующее: «Проблемы неудачных пусков ракеты «Булава» заключается в технологии сборки. Каких-то других нарушений мы там не видим. Всё дело в качестве сборки ракеты. При этом каждый неудачный пуск имеет свои причины, все они разные». Вообще-то произнесено нечто страшноватенькое, если вдуматься. То есть, как я понимаю, смысл сентенции в следующем: недостатки не в проектно-конструкторских решениях, а в имеющихся на сегодняшний день у России возможностях их реализации. Точнее, раз за разом проявляющейся невозможности.

МЕДОВНИКОВ: Знаете, по поводу «Булавы» есть более простое объяснение, чем у господина Сердюкова. Потому что в своё время, так сказать, все баллистические ракеты морского базирования разрабатывало КБ имени Макеева, которое находится в Миассе.

НЕКЛЕССА: Но оно разрабатывало «жидкостные» ракеты. Однако в отличие от «Синевы» «Булава» – твёрдотопливная ракета.

МЕДОВНИКОВ: Второй вопрос – важно то, что вы запускаетесь из воды. Вы находитесь на глубине и оттуда ракета должна подняться. Это куча параметров и проблем, насколько понимаю. Я не специалист, но я был в КБ имени Макеева, разговаривал с генеральным конструктором, с заместителями. Это совсем другая задача, чем запустить ракету, например, «Тополь-М»...

НЕКЛЕССА: Дан, давайте не будем подробно разбирать проблему, оставим ее специалистам. В сущности, Сердюков заявил другое. По-сути он сказал, что дело не в этих проектно-конструкторских сложностях: с его точки зрения они преодолены. Но с позиций своего знания предмета, видимо, достаточно серьёзного, он считает – я процитирую его слова, благо у меня тут рояль в кустах: текст заявления – что проблема «заключается в технологии сборки».

Другими словами, речь идёт о том же, о чём мы говорили в начале беседы, то есть об обретении и утрате культурного капитала, культурной среды. Куда входят и такие понятия, как высокопрофессиональная организация деятельности, технологические умения, кадровые навыки, культура собственно производства, причем не только на уровне управленческого состава, но и на уровне исполнителей. Тех самых рабочих пальчиков, которые подкручивают и регулируют миллиметры, микроны, а теперь и нанометры. И как это можно воплощать, фигурально выражаясь, на «отдельных территориях», в тех самых «очагах», в инноградах, где будет обитать особое население и будут воспроизводиться особые условия быта и бытия? К тому же окруженные не обязательно каменной, но того либо иного типа административной стеной.

Сейчас речь идет о том, что там будут свои правовые и социальные регламенты, свои муниципальные правила, своя полиция. В общем – «автономная Россия». Но ведь люди, равно как и предприятия, в современном мире не могут обитать, словно крот, в шарашке. Они будут выезжать, выдвигаться в «большую Россию», окружающую анклавы, тем или иным образом контактировать с ней. Не повториться ли при этом по-своему печальный опыт Рублевки и одновременно – «Булавы»? Смогут ли конструктивно взаимодействовать столь разные и все более разбегающиеся миры?

МЕДОВНИКОВ: То есть ваша идея, а возможно и идея нашего государства сделать их прозрачными лишь с одной стороны. Внутрь ничего не заползает, а наружу, куда хотят, туда они и идут.

НЕКЛЕССА: Но технологии, созданные «внутри», не могут реализовываться только там. Они будут поступать в то самое иначе организованное внешнее пространство, где уже сегодня ощутимы «проблемы сборки», причем не только технико-технологической. Поступать на те самые заводы и в принципе проблемные моногорода.

МЕДОВНИКОВ: Знаете, во-первых, технология сборки не самая главная проблема. Вот у нас сейчас куча локализованных автопромных производств западных, и, в принципе, собирают неплохо. Мы ездим на этих машинах, может быть, даже до конца не знаем, вот сидишь ты в BMW, а то, что эта BMW где-нибудь в Калининграде собрана, об этом забываем. Она ездит нормально, никаких проблем. Сборка не есть принципиальная проблема. Культурная проблема, проблема подготовки кадров – то, что вы затронули, вот она принципиальна и важна. Но, можем ли мы сейчас сделать в России несколько таких очагов, которые что-то сделают такое, чего не могла бы сделать остальная Россия? Это большой вопрос.

Моя мысль, что наша политическая элита, потыкавшись в разных направлениях... Может, вы помните, и возможно помнят слушатели передачи, у нас ведь уже была куча инициатив по созданию особых экономических зон, технопарков, бизнес-инкубаторов, других конструкций подобного рода. И сейчас создаётся Сколково.

НЕКЛЕССА: Вот на этой по своему интригующей ноте касательно кластерного и очагового развитии, в частности Иннограда в Сколково, давайте остановимся на короткую паузу, а затем продолжим разговор.

…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Дан Медовников, руководитель инновационного бюро медиа-холдинга «Эксперт». Мы беседуем о траекториях, формулах и схемах интенсивного развития России. О том, что это весьма насущная задача и, о том, что существуют различные подходы к ее решению.

Существует выверенная временем индустриальная формула догоняющей модернизации, сумма не вполне ясных, но «горячих» моделей, связанных с инновационным развитием, в частности, сетевая схема «точек роста». Или, иначе, очагового развития, которая уже заявлена в проектах создания Иннограда рядом с бизнес-школой в Сколково, преобразования знаменитого новосибирского Академгородка, в концепции «Время-Вперёд-Центр» и так далее.

Главная же амбиция – найти способ трансформировать алгоритм догоняющей модернизации в модернизацию ускоренную и обгоняющую. Но тут возникают вопросы: развивать какой-то один вектор или реализовывать комплексный подход? И насколько важна, к примеру, для достижения поставленной цели трансформация социального, политического текста – и шире: культурного контекста – для успешного развития в сложном мире XXI века?

Наконец, хотелось бы затронуть тему психологической готовности и согласия российского общества на подобную «ускоренную модернизацию». Зачитаю в этой связи одно из сообщений, которые возникают у меня на дисплее. К нам обращается Павел: «Уважаемые господа! вы всё говорите правильно, но вам не кажется, что, прежде всего, „модернизацию» надо начинать с основной её части, с движущей силы, с народа? Я имею в виду образование. Кухарка разрабатывать интегральные микросхемы не сможет!»

МЕДОВНИКОВ: Абсолютно согласен с Павлом. Более того, за последние двадцать лет мы заметно снизили уровень нашего образования. Это, в общем-то, консенсус экспертного и научного сообщества. Вы, Александр, уже упоминали времена Петра. Россия когда-то начинала с того, что завозила сюда немецких академиков европейских, и потом они начинали учить наших российских студентов, и в результате мы получали наших собственных академиков, которые потом всё продвигали.

Пика всё это достигло где-то в шестидесятые годы ХХ века. Это был безусловный пик – советская наука стала одной из самых сильных наук на этом земном шарике. Сейчас ситуация плохая: мы провалили поколение 30-40-летних, то есть у нас есть сейчас очень пожилые академики и очень молодые люди, которые ещё не знают, заниматься наукой или не заниматься, хотя они в вузы поступили. И, по-видимому, нам никуда не деться от того, что одна из модернизационных линий и политических линий, которую придётся вести нынешней элите, она будет связана с тем, что мы должны будем восстановить связь поколений, и мы должны будем опять создавать новые школы, создавать непрерывность между людьми, которые уже уходят, которые уже где-то там на грани смерти, скажем так.

НЕКЛЕССА: А есть ли у России для этого время? Потому что процесс, о котором вы говорите – процесс воссоздания научных школ, выстраивания заново интеллектуальных, образовательных, научных кластеров, восстановление преемственности поколений требует немало времени. Всё это необходимо делать, и в какой-то мере, возможно, будет делаться. Но одновременно должны воплощаться какие-то быстрореализуемые, пусть и паллиативные схемы.

С этой точки зрения я вижу всё-таки положительное значение очаговой модернизации, поскольку при всех издержках данная схема, позволяет реализовать иную, нежели догоняющую, формулу развития, пусть и в ограниченном масштабе. Дьявол же, как всегда, в деталях: как именно выстроить социальный генокод этих «островов будущего»? И как организовать эффективное сопряжение подобных социогенов с инновационным прорывом, который совершается в мире? Причем далеко не только в научно-технической, скажем так, сфере.

Как вы, руководитель Инновационного бюро, относитесь к замыслам строительства Иннограда, новосибирского Академгородка, ВВЦ-2, прочим имеющимся разработкам в данной сфере? Всё-таки именно очаговая формула модернизация стала основной темой обсуждения и одновременно камнем преткновения в данной области. Так что, несмотря на сокращающееся время передачи, мы не можем сей предмет обойти вниманием.

МЕДОВНИКОВ: Вы Сколково имеете в виду?

НЕКЛЕССА: Вообще-то не только Сколково. Мне кажется «очаговая модернизация», которая реализовывалась в послевоенный период, была чрезвычайно интересной линией социального развития России-СССР. Я бы упомянул в этом контексте даже шарашки. И, естественно, закрытые города типа Арзамаса-16 или Челябинска-70. Хотя они и были узкоиндустриальными, теснейшим образом связанными с военно-промышленным комплексом, имели массу недостатков, тем не менее, это были работающие трансформационные механизмы. А в шестидесятые-восьмидесятые годы, мы видим эволюцию подобных социоструктур в семейство академгородков.

Академгородки расшивали прежнее, сугубо индустриально-техническое, технократическое мышление, там прорастали не только наука и образование, но также специфическая культура, особый стиль жизни, организовывались выставки, собирались писатели, поэты, в том числе и диссидентствующие. Это было по-своему естественное социальное развитие в не вполне естественном окружении. Развитие, предполагавшее иной формат общества, который, однако, не состоялся.

Тем не менее, данная эволюционная линия мне интересна. В России-СССР возникала культура, которая предполагала и обосновывала самим фактом своего существования возможность перехода общества к постиндустриальной фазе. Затем, однако, воспоследовала сырьевая «постиндустриальная контрреволюция», как я её называю, восторжествовала плоская «трофейная экономика»… Но  следует очередной поворот круга, мы вновь слышим речи об «инновационной России», наблюдаем демонстрацию возврата к «модернизационному мышлению». Видимо, поскольку это императив эпохи, и мы не одни в этом мире.

МЕДОВНИКОВ: Во-первых, нельзя сказать, что этот переход не состоялся. На самом деле культура состоялась. И то, что мы с вами разговариваем, используя данные термины, и друг друга понимаем, говорит о том, что всё это было, что интеллект тянется к интеллекту. И то, что, например, теоретическая физика вполне хорошо соседствует с бардовской песней, или симфоническим оркестром, или с интересной театральной постановкой…

НЕКЛЕССА: Вспоминается Эйнштейн, который говорил, что Моцарт даёт ему больше, чем Гаусс.

МЕДОВНИКОВ: И это нормально. Так было, это была действительно культура, но это была советская культура. Теперь по поводу шарашек. Вы знаете, если мы шарашки не будем в уничижительном смысле употреблять, а говорить о том, что действительно были особые анклавы: наукограды и так далее. Вспомните, что было в том же Сарове, в том же Снежинске. Там были теннисные корты, там не глушилось ВВС, туда приезжали лучшие артисты. Это целенаправленно делалось советским правительством. Потому что для того, чтобы возникали сильные инновационные идеи в технологической сфере, нужен культурный каркас, который их поддерживает. Это понимание было. Удивительно, но было.

И, между прочим, одна из недоказанных гипотез, но я слышал её от многих историков науки, что вообще диссидентство, тот же Сахаров, зародилось именно потому, что, к примеру, в Арзамасе можно было слушать ВВС, играть в теннис...

НЕКЛЕССА: Другими словами, существовали оранжереи, где выкорчевываемые, отмиравшие в других местах тенденции, могли выживать и со временем иметь шанс распространяться как споры по другим менее благоприятным для них территориям. Как вы думаете, сейчас что-то из этого опыта повторится?

МЕДОВНИКОВ: А власть сильно не поменялась, она такая же.

НЕКЛЕССА: Вот поэтому я и задаю этот вопрос.

МЕДОВНИКОВ: Тогда могли расстрелять, а сейчас могут...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, скажу, наверное, нечто серьезное касательно нынешней ситуации. Расстрелять-то, наверное, и сейчас можно, просто, так сказать, регламент будет иной. А вот в чем радикальное изменение ситуации – так это в отсутствии железного занавеса. Который тогда был, а сегодня его нет. И это принципиальное изменение. Поэтому, не случится ли так, что «трансформационные машины», которые раньше создавали энергичных, образованных людей внутри страны, в том числе тех, которые двигали наукограды, сегодня в значительной мере заработают «на экспорт». В смысле «на выезд». Но в современном мире легально торговать можно товарами и услугами, а не людьми.

МЕДОВНИКОВ: Безусловно. Более того, они так и работают. Поскольку у нас нет внутреннего спроса на инновации.

НЕКЛЕССА: И инноваторов. А ведь именно с этой темы: взаимосвязи спроса и предложения мы начинали сегодняшний разговор.

МЕДОВНИКОВ: Да. Это большая проблема. И власть, по-моему, до конца ее не понимает. Вернее, она это поняла недавно, но поступила как любая другая власть – решила взять крупный бизнес и сказать: «Ну-ка, давай теперь налегай на инновации, предъявляй спрос». А крупный бизнес сейчас не может предъявить спрос на нормальные инновации, потому что он такой, какой есть.

НЕКЛЕССА: И находится в такой… среде, в которой находится. Политической и социальной…

МЕДОВНИКОВ: И не модернизированной.

НЕКЛЕССА: …культурной и технологической.

МЕДОВНИКОВ: Да. Он находится как бы на предыдущем этапе развития. Это большая проблема, и проблема власти. Но плюс таких проектов как Сколково я вижу в том, что власть пытается сделать какой-то институциональный сдвиг. Она говорит: «А давайте всё равно попробуем. Вот мы кинем все ресурсы: административный, финансовый, политический. И давайте хотя бы на этом каком-то количестве гектаров земли создадим город-сад». Утопия… Кампанелла, Томас Мор? Безусловно. Но сама попытка является неким политическим маяком.

НЕКЛЕССА: «Град на зелёном холме» и «коммунизм на горизонте». Однако проблема актуального социального аттрактора, взыскуемого обществом идеала, образа желаемого будущего остается. Вы, конечно, знаете, что, как полагают многие эксперты, российское общество психологически не принимает проекты наподобие Сколково. Вы согласны?

МЕДОВНИКОВ: Согласен. Скажем так, из спектра мнений о сколковском монограде около 80% негативных, процентов 15% – нейтральных и лишь 5% – позитивных. Но предполагаю, когда Пётр делал свою модернизацию, извините меня, всё было примерно так же.

НЕКЛЕССА: Время передачи, к сожалению, подошло к концу. Давайте закончим ее на этой «оптимистической ноте». Хочу поблагодарить Дана Медовникова, заместителя главного редактора журнала «Эксперт», руководителя инновационного бюро медиа-холдинга. Спасибо, Дан Станиславович, за беседу и проблематизацию предложенной к обсуждению темы.

МЕДОВНИКОВ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: А в заключение, по традиции – цитата. Мартин Лютер Кинг как-то произнес следующую сентенцию: «Прогресс человечества не является ни линейным, ни автоматическим. Мы имеем дело с очевидным фактом: завтрашний день начинается сегодня; иначе говоря, над нами довлеет жесткий императив настоящего. В результате в приоткрывающейся тайне истории и жизни люди всё чаще сталкиваются с феноменом – “слишком поздно”. Можно отчаянно взывать ко времени замедлить свой бег, но оно остаётся глухим к мольбе. Поверх белеющих костей и останков бесчисленных цивилизаций начертаны эти патетические слова: “Слишком поздно”».

До встречи через неделю.