Стражи врат перехода: антропологический транзит-XXI. Беседа о синергетике

Финам.FM, Будущее где-то рядом 07/05/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. У микрофона Александр Неклесса. И сегодня у меня в студии гость – Владимир Григорьевич Буданов, доктор философских наук, профессор Российской академии государственной службы при президенте РФ, ведущий сотрудник Института философии Российской академии наук. Добрый вечер, Владимир.

БУДАНОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: И тема нашего сегодняшнего разговора, она достаточно длинная тема: "Стражи врат перехода: антропологический транзит". А побеседовать мы собираемся всё о том же, о новом, подвижном, многофакторном, сложном мире, врата которого перед нами открываются, но со своей особой позиции, с позиции, в которой мой сегодняшний гость является профессионалом – с точки зрения синергетики.

В нашей беседе можете участвовать так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам сюда в студию по телефону прямого эфира 730-73-70. Или воспользуетесь услугами интернет-сайта радиостанции finam.fm. Вы можете точно так же задать нам вопрос, можете высказать суждение, реплику, она тут появится в онлайн-режиме на мониторах.

А сейчас, Владимир, хочу задать, в общем-то, вопрос, который становится постоянным в этих беседах по пятницам. Что, собственно, происходит сейчас с человеком и человечеством на планете? Потому что явно что-то происходит, и происходит что-то необычное.

БУДАНОВ: Ну, с человеком всегда что-то происходит. Вопрос масштаба и вопрос общности этих явлений...

НЕКЛЕССА: Этих человеков-то никогда не было такого количества на планете, почти уже 7 миллиардов нас, человеков.

БУДАНОВ: Безусловно. Отсюда и антропологический переход, о котором заговорили где-то пару десятков лет назад. Вы наверняка знакомы с концепцией Форестера, которую развил затем Сергей Петрович Капица. В её модели показано, что порядка 2 миллионов лет развивалось человечество по некоторому универсальному закону такого гиперболического типа. Рост его приводит к сингулярности, к абсурдно бесконечному значению.

НЕКЛЕССА: О, очень популярное слово в последнее время – сингулярность.

БУДАНОВ: И вот эта сингулярность должна была наступить лет так через 15. Но человечество не может, как тесто из квашни, окружить Землю до размеров вселенной. Это абсурд. Поэтому сценарий поменялся, и он поменялся как раз к середине прошлого века, примерно в то же время, когда возникли разговоры о пределах роста в Римском клубе. И тогда, собственно, человечество поняло, что оно едино, что есть эта граница, где для каждого есть общая беда и забота.

НЕКЛЕССА: И возникли новые методы.

БУДАНОВ: Возникли именно в это же время. Вот я сейчас в этом разговоре только начинаю осознавать, что все эти сюжеты, они синхронно возникают. О синхронистичности ещё пару слов придётся сказать. Возникает синергетика. Синергетика – древний термин, с одной стороны, синергия как взаимодействие человека и бога, отцов церкви первых веков.

НЕКЛЕССА: Но чуть-чуть другое.

БУДАНОВ: С другой стороны, современное научное представление о законах самоорганизации, законах хаоса, который отнюдь не такой бесформенный и бесструктурный, как нам кажется, об управлении с помощью хаоса. Это новомодные темы. И началось всё с понимания, что живая природа и неживая природа подчиняются законам эволюции. Возникло эволюционное естествознание, универсальный эволюционизм.

НЕКЛЕССА: И вот этот самый антропологический переход.

БУДАНОВ: Да, он лежит в рамках новой парадигмы, постнеоклассической парадигмы, в которой можно рассматривать, в том числе, и интегративный, целостный антропологический подход к феноменам, которые мы сегодня наблюдаем. И этого никогда не было.

НЕКЛЕССА: Владимир, если я вас правильно понял, то во второй половине ХХ века вектор, интеллектуальный вектор размышлений о социальной ситуации... Вот Джей Форестер, знаменитый Римский клуб, пределы роста. Говорил о том, что действительно нарастает вот этот комплекс проблем, увеличивается, растёт население. В этих во всех подходах была некоторая сценарная инерционность.

Но вот на сегодняшний день я отовсюду слышу о разного рода новациях, в том числе в методологических подходах, и даже синергетика переживает определённые модификации. Вот это вот слово, которое вы употребили, "сингулярность", которое теперь означает не только точку с демографическим каким-то новым статусом человечества, но и информационные процессы, и ряд других процессов. Что нового в XXI веке появилось во взгляде на всю эту социальную проблематику? Или как любил говорить основатель Римского клуба Аурелио Печчеи, проблематику. Имея в виду глобальную проблематику.

БУДАНОВ: Просто эта проблематика приобрела новое измерение. Начали с материальных аспектов развития цивилизации, демографические проблемы во главе угла стояли. Затем экология долгое время была...

НЕКЛЕССА: О да, 80-е вспоминаем годы, очень популярная.

БУДАНОВ: 80-е, 90-е, Рио-де-Жанейро...

НЕКЛЕССА: Альберт Гор вспоминается, "Земля в равновесии".

БУДАНОВ: Да, да. Но сейчас на первый план выходят не просто информационные, а социокультурные, социально-психологические, антропологические феномены, которые, собственно, проявились неожиданно, но именно они являются корневыми. Мы далеко не достигли пределов роста ни промышленности, ни экономики, ни в сырьевых и экологических аспектах. А антропология – это самое больное место. Происходит своего рода конвергенция, с одной стороны, глобализирующегося мира по неким универсальным кодам эволюционным...

НЕКЛЕССА: То есть что-то происходит с самим человеком?

БУДАНОВ: Да. С другой стороны, сам человек в силу того, что вот эта вот матрица технократическая, в которую он попадает, он начинает рассыпаться как некий биологический феномен, и происходит дифференциация его психических функций, его способностей. Вообще дело может дойти до некоторого расщепления на подвиды.

НЕКЛЕССА: То есть мы получим Homo sapiens, и понадобится ещё нам третье слово для определения того, какой это Homo sapiens.

БУДАНОВ: Да. Обратите внимание, ведь молодёжь, вновь приходящая, она усваивает информацию совершенно другими способами. И разрыв "отцы и дети", он становится просто катастрофичным.

НЕКЛЕССА: Да. Появляются ещё всякие байки про детей-индиго, появляются байки про многофункциональных профессионалов. Ну, правда, в основном мы эти байки видим сквозь призму Голливуда, но, в общем-то, эти истории слышишь и по совершенно другим каналам.

Вот сейчас на меня произвела впечатление информация по поводу всех этих многочисленных допинговых скандалов в спорте. О том, что это своего рода вершина айсберга, о том, что действительно на планете испытываются и всякого рода химические агенты, которые влияют на нейрогуморальную активность. Потому что современный человек просто не справляется с той лавиной информации, важной информации, релевантной информации, с необходимостью перманентной актуальности, активизации, алёртности, если так можно выразиться. Тем не менее, это необходимо, это востребовано. Особенно у лиц, принимающих решения, лиц, которые находятся в результате в постоянном стрессе.

БУДАНОВ: Ну, здесь я бы сказал так, что существуют две альтернативные конкурирующие стратегии развития. Одна из них нашего западного цивилизационного толка, направленная, скорее, на трансгуманистические идеалы человечества. А вторая: посмотрите, что выиграл последнюю Олимпиаду, и какими способами это достигалось китайскими спортсменами. Здесь были востребованы технологии, психофизиологии, если угодно, развитые в монастырях Шаолинь.

НЕКЛЕССА: Я помню свой опыт в Пекине китайской оперы. Я был очень невежественен, я не знал, что такое китайская опера, и боялся, что это будет очень скучное зрелище. Оказалось совершенно фантастическое по разным параметрам, ну, один из параметров прямо то, о чём вы говорите. Когда я увидел сцену, которая, скорее, напоминала цирковую, нежели оперную в нашем понимании. Героя окружили разбойники и начали метать в него дротики, и он их ловил. Разбойников было примерно с дюжину, а герой, как и всякий герой, он был один. И он ловил, он крутился и ловил!

И через некоторое время я начал думать: а где я, собственно, нахожусь? Это реальность или это какой-то фантастический сон? Потому что это невозможно, это превосходит человеческие возможности. И, тем не менее, это имеет место быть.

БУДАНОВ: Это, видимо, говорит о том, что при подготовке высшего эшелона нашей элиты необходимы, в том числе, и такие методы. С другой стороны, я знаю, что жаловались представители российской команды, что даже на психолога профессионального не хватало у них средств.

НЕКЛЕССА: Ну, я полагаю, что это проблема всё-таки гораздо шире, чем проблема спорта. Потому что гораздо интереснее, как эти проблемы решаются не только в спорте, не только в спецслужбах, не только при подготовке, опять-таки, опыт Голливуда, но и в бизнесе, и в политике, и во всякого рода других сферах человеческой практики.

БУДАНОВ: Я бы сказал, что у нас фрагментарная антология фрагментарно используется в разных деятельностных практиках. Для бизнеса – такого рода ментальные потенциалы используются, для искусства – следующая какая-то ступень. И вот такого сборного, целостного, интегративного взгляда на человека по сей день и нет. Это ведь молодая наука – антропология. Так же как и культурология.

И, на мой взгляд, западная культура очень неплохо освоила так называемые деятельностные антологии, но совершенно не освоила антологии состояний, те, которые всегда культивировались на Востоке, и которые, в общем-то, в традиционных, в том числе духовных практиках присутствуют. Но вместе с тем именно сплав этих двух культур, если угодно, телесности и вот этих внутренних состояний, позволяет состояться и подлинному искусству, и подлинной профессии.

НЕКЛЕССА: Владимир, мы сейчас уйдём на очень короткую паузу, а после этого я, наверное, начну вас пытать о двух вещах – вот об этих самых стражах врат перехода, которые у нас очень загадочно обозначены в названии передачи. Во-вторых, какое отношение ко всему этому имеет вот та самая синергетика. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". И я беседую с Владимиром Григорьевичем Будановым, профессором РАГС, и одновременно профессором МГУ, человеком, который долгое время и очень плодотворно занимается такой сложной и в то же время удивительной наукой как синергетика. И я напомню телефон нашей студии. В этом разговоре может принять участие так же вы, господа радиослушатели, если позвоните по номеру: 730-73-70.

А я хочу спросить вас, Владимир. Предыдущая часть разговора закончилась у нас на теме антропологического транзита, тех изменений, которые происходят с человечеством и с человеком. И вопрос возникает: кто же вот эти вот стражи врат? Во-первых, что за врата? И стражи этих врат, кто они такие?

БУДАНОВ: Это фигура речи, конечно, вы понимаете, что это не буквально субъекты.

НЕКЛЕССА: В каждой шутке есть доля шутки, так и здесь что-то такое чувствуется тревожащее, и в то же время любопытное.

БУДАНОВ: Дело в том, что страж, он не должен пропускать то, что не должно пройти в эти врата. И сам кризис, как вы понимаете, здесь и другие нагрузки...

НЕКЛЕССА: Это ещё одно новое слово у нас появилось – кризис.

БУДАНОВ: ...Как суд. Суд это и очищение, суд это и возвращение к смыслам базовым, суд это и обретение каких-то новых качеств, потому что суд может не только наказать, но и оправдать, и возвысить.

НЕКЛЕССА: То есть стражи – это своего рода такие мытари, которые не просто сторожат, но ещё и судят, стоит ли пропустить кого-то.

БУДАНОВ: Безусловно. Но здесь ведь речь идёт не только о том, что проходит некто, какая-то личность, а если угодно происходит некая трансформация личности. Вот она должна в процессе этого кризиса как-то переплавиться, переформатироваться. И вот в этом качестве она может быть принята в будущем.

НЕКЛЕССА: Это имеет отношение к тому, о чём вы говорили, что человечество ждёт разделения? То есть вот этот вот трансперсональный сегмент, он пройдёт в одни ворота, а тот сегмент, который не пройдёт данную инициацию, окажется в каком-то другом месте. Скажем так, пройдёт сквозь другие совершенно ворота и так далее, и так далее. У нас такое решето, сито возникает.

БУДАНОВ: Это некий стандартный взгляд. Но дело в том, что спасение избранных, по-видимому, ситуация не характерная для антропологического перехода, которого ждали 2 миллиона лет. Довольно забавная информация, вот Капица посчитал, что сейчас живёт столько людей, сколько жило за всё время вообще. То есть, такое ощущение, что как бы все здесь.

НЕКЛЕССА: То есть, те, кто верит в метампсихозис, может считать, что сейчас мы все собрались на этой планете, и вот эта вот сингулярность, которую планируют где-то на 2030 год, это и будет некий момент Х, момент истины. Когда мы все соберёмся, и...

БУДАНОВ: То есть, по-видимому, здесь должен быть какой-то когерентный феномен, соборный феномен, как угодно, но вот каковы механизмы подготовки человека, человечества? Я вот, собственно, об этом и хотел поговорить. Поскольку механизмами вот этого селективного отбора являются синергетические феномены динамического хаоса. Динамический хаос – это не обычный хаос, это хаос, обладающий структурой определённой, хаос, в котором может рождаться ценная информация. То есть, по завершении этого хаоса система приобретает иные качества. Там происходит пластификация, растворение старых качеств, и в этом состоянии возможна прививка. Вот, что удивительно, возможно прививка, инициация новых качеств.

Поэтому пробуждение людей, которые совершенно далеки от каких-то идеалов будущего, вот оно в таком плавильном тигле, оно, в общем-то, может происходить. Механизмами психики, которые могли бы быть базой для подобного рода процессов, являются так называемые феномены синхронистичности, открытые Карлом Густавом Юнгом ещё в первой половине ХХ века. Кстати, в совместных работах с Вольфгангом Паули, одним из создателей квантовой физики.

НЕКЛЕССА: Да, удивительное явление синхронистичность. То есть, обнаружилось, что мы не только можем мыслить традиционно в причинно-следственных связях, но реальные связи в нашем мире могут носить совершенно иной характер. Я вспоминаю, как Юнг открыл эту самую синхронистичность. Ему приснился сон о цикаде. Он вышел в сад через некоторое время, полузабыв свой сон, и вдруг на дорожке нашёл цикаду. Причём дело происходило в Швейцарии, и эта цикада была совершенно нехарактерна для данной местности.

И сопоставив эти два факта, ну, во-первых, странный сон о цикаде, и ты встречаешь цикаду, да ещё к тому же нехарактерную для... Навело его на мысль о том, что существует какой-то совершенно другой порядок в мире, совершенно иная система связи, которая у нас рудиментарно сохранилась в таком явлении, как суеверие. Вот мы знаем, что если произойдёт одно, то произойдёт другое, но причинно-следственную связь между этими явлениями мы не видим.

БУДАНОВ: Пожалуй, Юнг, будучи человеком, глубоко погружённым в исследование сновидений, отсюда и коллективные архетипы, он, конечно же, хотел более внятного объяснения такой всеобщности архетипических сновидческих опытов, которые наблюдаются у людей самых разных рас, не говоря уже о разных культурах. И тогда возникает идея, которая следует из квантовой механики, что наше сознание обладает некой, условно говоря, волновой функцией, то есть неким когерентным состоянием. И это когерентное состояние может быть когерентным не только нам, но и нашим ближним, и вообще говоря, Homo sapiens как виду в целом.

НЕКЛЕССА: Я скажу немножко, может быть, проще. Это ведь фактически то же самое, что открыли физики в начале ХХ века – позиция неклассического наблюдателя. То есть вещи не происходят без присутствия наблюдателя. То есть, присутствие наблюдателя, наличие наблюдения за чем-то, оно формирует то самое, что происходит.

БУДАНОВ: Да, формирует реальность. Совершенно верно. И в том случае, когда вот это сообщество когеренций... Это трансперсональный уже феномен. Когда происходит где-то наблюдение в какой-то части вселенной или нашего мира, то одновременно, вот что важно, это происходит мгновенно, остальные участники событий в некотором отношении знают об этом. Поэтому сегодня существует квантовая криптография, позволяющая идеально сохранить коды...

НЕКЛЕССА: Я боюсь, что мы очень сильно нагрузим наших слушателей, но я ещё одно словосочетание употреблю – нелинейная корреляция. То есть о том, что связи в нашем мире существуют с некоторым, скажем так, подтекстом. Что происходящее в одной часто вселенной оказывается настолько тесно связанным с происходящим во всех частях вселенной, что всякие передаточные механизмы, движущиеся или уходящие со скоростью света, они являются некоторой такой вторичной реальностью по сравнению с тем, что открывается в наших глазах.

Мы сейчас уйдём на очень короткую паузу, она сейчас открывается на наших глазах. Эта пауза будет посвящена краткому выпуску новостей. Вернёмся к текущей реальности. А после неё продолжим разговор, оставайтесь с нами.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". И я сегодня беседую с профессором Российской академии государственной службы при президенте РФ Владимиром Григорьевичем Будановым. Мы беседуем о... О чём мы беседуем? Мы беседуем о том, что происходит с человеком и человечеством. И назвали нашу беседу: "Стражи врат перехода: антропологический транзит". В этой беседе можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, если удосужитесь позвонить нам по телефону: 730-73-70. И мы можем выслушать ваш вопрос, вашу реплику, суждение.

Владимир, вот мы употребляли такие понятия как антропологический транзит, синхронистичность. Я хочу байку рассказать, которая легла в основу достаточно серьёзного понятия, имеющего отношение к синхронистичности, хотя название получила несколько иное. Она заключается в следующем. Такой исследователь Шелдрейк, собственно, создавший ещё один термин – морфологический резонанс – он обратил внимание на следующее явление, которое, по-моему, наблюдали в Индонезии. Заметили обезьянку, которая прежде чем съесть банан, стала для чего-то полоскать его в речке. И вот это явление исследователи, другие исследователи заметили в других местах. Места, которые были разделены, скажем так, морскими проливами. То есть не могла быть прямая передача вот этой новой практики. Тем не менее, эта новая практика как-то так одновременно появилась в новых местах.

Вот мне кажется, вещи, о которых мы говорим, которые кажутся такими абстрактными, оторванными от реальности, они, тем не менее, открывают новые методы действия в этом новом сложном мире. И эти методы, в общем-то, начинают применяться в самых разных отраслях практики: военном искусстве, бизнесе, как ответвлении военного искусства.

БУДАНОВ: Российский бизнес – это интуиция, это не разум. Здесь, конечно, эти практики уместны. Я просто хочу вернуться к идее этой синхронистичности в масштабе общества. Есть соображение, что, скажем, осевое время – 4-6 век до нашей эры, когда закладывались многие мировые религии и научно-философские традиции от Китая и Индии до Израиля и Греции (Карл Ясперс говорит об этом), этот феномен не могут объяснить. Потому что это не подражательные вещи, эти учения по своим формам различны, но всё это происходит почти одновременно. Объяснить невозможно. Более того, уже после Ясперса было обнаружено, что параллельно в Месоамерике этот же феномен наблюдался.

НЕКЛЕССА: И сейчас тоже такая взрывная ситуация в мире.

БУДАНОВ: Очень вероятно, что именно такая. То есть, онтогенетический переход организма человечества как целого. Этого нельзя объяснить прямой коммуникацией, здесь нет времени переобучать друг друга. Это вот такого рода синхронистичность. То есть, мы...

НЕКЛЕССА: Я думаю, даже эти байки про детей-индиго, неважно даже, имеют ли они под собой основание или нет, они показывают определённое состояние ментальности в современном мире. Что происходит рождение нового, происходит рождение повсеместно, в самых разных местах, и оно носит какой-то такой природный в некотором смысле характер. Природный в том смысле, что оно происходит естественным путём.

БУДАНОВ: Да, да, оно бесконтактно. Потому что вербальной компоненты и усвоения логическими формами опыта человека требуют значительно большего времени. При этом, обратите внимание, происходит своего рода диссоциация, культурная зачистка фона. Вот традиционное культуры, в общем-то, распадаются, они пытаются удержаться, но до какого уровня это может происходить? Мы видим, что происходит своего рода... Это не десакрализация, а это утрата формы при сохранении некоторого вот этого носителя, некой общей когеренции. Возможно, рождаются новые коды будущей планетарной цивилизации.

Причём здесь видите, в чём дело. Вот эта целостность когерентная и когеренция, она стоит как бы выше логических аргументов. Потому что логика это такая обезьяна, которую можно натренировать, выучить, оправдать всё, что угодно, а состояние когеренции тут же разрушится, если вы будете фальшивить.

НЕКЛЕССА: По-моему, логика уже в каком-то смысле разрушена, и не сейчас, а почти 100 лет назад. Я вспоминаю Джона фон Неймана, который ещё в 30-е годы разработал неаристотелеву логику, логику, которая основана не на оппозиции "да – нет", а на троичной логике "да – нет – может быть". Ну, в каком-то смысле мы можем и на Гегеля сослаться, он тоже в этом смысле произвёл фундаментальную подвижку со своей триадой "тезис – антитезис – синтез".

БУДАНОВ: То есть, то, что связано с интуицией и креативным сознанием, оно требует определённой психологической культуры. Вот это когерентное состояние просто является условием для того, чтобы человек был творческим. Поэтому новый капитал, рождающийся в постиндустриальную эпоху, он, попросту говоря, востребует другие антропологические пространства человека, без которых ранее, в общем-то...

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, и другие пространства деятельности? Потому что, мне кажется, что понятие "экономика", оно претерпевает столь грандиозную метаморфозу, которая не исчерпывается понятием "финансовая экономика". И вообще... Ну, это моя личная точка зрения. Мне кажется, то, что сейчас называется "кризисом", это есть просто-напросто симптоматика вот этого колоссального перехода даже не от экономики к хрематистике, а от хрематистики, то есть от чисто финансовой экономики, к каким-то информационным математическим модуляциям. Слов уже не хватает, чтобы выразить этот процесс.

Но, в принципе, мы переходим... Мы начинаем заглядывать за экономическую грань, потому что не столько уже важно количество финансовых средств, сколько новые состояния общества, личности... Ну, та же самая нейрогуморальная активность. Те области, которые раньше были либо публичное благо, либо индивидуальным качеством человека, скажем, счастье, удача, они оказываются вполне рыночным продуктом, на нынешнем языке. А вхождением в эту рыночную сферу, они взрывают эту рыночную сферу, они вносят совершенно другую ценностную систему.

БУДАНОВ: Становятся предметом компетенций. То есть, вы можете научить человека быть таким.

НЕКЛЕССА: И человеку хочется, и он этот продукт начинает ценить и у него возникает дилемма. Я думаю, известное явление sliding down, shifting down, то есть, когда люди, накопив определённый капитал, уходят из привычных практик, привычных им компетенций финансово-экономических в некоторый другой формат устроения жизни, это есть, как и спортсмены с допингом, частный случай, некая узкая часть спектра от совершенно новой феноменологии смены ценностных ориентаций в мире.

БУДАНОВ: Это пирамида Маслоу, когда они, в конечном счёте, пройдя определённые личностные тренинги в неких деятельностных практиках, человек там успешен, он, в конце концов, переходит вот в эту сферу высоких состояний. И эти состояния и являются предметом его основной деятельности.

НЕКЛЕССА: Но самое поразительное в том, что изменение в экономике, вот этот всё возрастающий вес нематериальных активов, размножение, умножение, пестрота нематериальных активов, всё это приводит к тому, что вот эти вот внеэкономические практики оказываются новым предметным полем экономики. То есть они помимо всего прочего приносят ещё и чисто экономическую выгоду.

БУДАНОВ: Вы обратите внимание, если высокого уровня МВА, то там обязательно есть тренинги личностного роста. Они ведь отнюдь не ограничены возможностями вести переговоры и быть убедительным и суггестивным.

НЕКЛЕССА: Ну, это для любого СЕО, в общем-то, такое не просто необходимое, а императивное качество. Потому что личные контакты, личные измерения... Измерения не только измерения личности, а возможности личности измерять окружение в максимальной полноте, выходя за полноту партнёра своего, выходя за полноту стандартного рассмотрения той или иной ситуации. Обнаруживая новые ниши, обнаруживая новые измерения в экономической практике, захватывая эти ниши. И тот, кто оказывается первый на этой нише, может вести себя безобразно неряшливо и получать прибыль.

БУДАНОВ: И в итоге сам процесс вот этого психологического искусства, он становится важнее той первичной деятельности, на которой он появился. И человек покидает сферу реальной экономики, уходит в экономику знаний, в экономику творчества.

НЕКЛЕССА: Но ведь то же и в политике, и в социальных науках. Вот я читал в ваших работах как раз о ситуациях, когда проблема перехода напрямую связана с проблемой гибкости, с проблемой сложности, с проблемой хаотизации, с проблемой допущения иного. То есть общество, которое стремится к такому обтёсыванию дерева до уровня столба, оно оказывается в состоянии столба.

Меня, к сожалению, эта проблема очень тревожит относительно состояния России. Потому что я не уверен, что разговоры о властной вертикали, они как бы приводят к позитивному результату. Потому что эта вертикаль мне начинает время от времени напоминать этот столб, который просто утрачивает ту цветущую сложность, которая является характеристикой современного сложного общества. Противоречие является ресурсом, оппозиция является ресурсом, конфликты являются ресурсом. Это развивает гибкость системы, усложняет её.

БУДАНОВ: В этом, видимо, драма России. Она никак не может на своём историческом тысячелетнем пути нащупать вот эту меру. Огромность территории предполагает мощные скрепы государственной власти, с одной стороны. И бюрократия заигрывается, она ощущает себя всемогущей и самоценной.

С другой стороны свобода творчества и инициативы, которая, в общем-то, свойственна нашему народу, она, конечно, собственно, и есть тот локомотив, который всегда выручал Россию в тяжёлые годы. Поэтому правильное какое-то переформатирование сегодня, вот эта мера, с одной стороны, организационно-административных сюжетов.

Но, мне кажется, что вся проблема в подготовке кадров. Если люди, строящие вертикаль, осознают ценность вот этого креативного начала, то они её и делать будут иначе. Вспомните китайских чиновников – там есть этот компонент: даосская традиция, и поэзия, и искусство, это всё присутствует, и конфуцианская жёсткость государства.

НЕКЛЕССА: Давайте после очень короткой переменки мы и поговорим о кадрах, о новых требованиях, и о тех процессах, которые могут развернуться в этой области. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. После короткой паузы мы вернёмся к разговору.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Владимиром Григорьевичем Будановым, профессором МГУ, профессором Российской академии государственной службы. Мы разговариваем сегодня об антропологическом транзите и массе других вещей, которые связаны с профессиональной компетенцией моего гостя, то есть с такой проблемой как синергетика, как самоорганизация, как сложные системы.

Я приглашаю к разговору присоединиться наших радиослушателей. 730-73-70. И провозглашая всё это, давайте-ка послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. У меня вопрос по поводу России. Вот думается, что Россия, ну, это система... Вот на вашем, по-моему, сайте выступление Малявина, то есть в одной из передач приглашали Малявина, он выложил там, я там понимаю, то, что он читал на одной из конференций. Он описывает Россию как определённую систему такую, не проявленную что ли, неочевидную или виртуальную. Что-то в этом роде.

То есть, нет как бы устойчивых... Нет способностей реализовывать какую-то свою постоянную стратегию из-за отсутствия возможности, в принципе, определиться, кто она такая, ответить на вопрос, что она из себя представляет. Она не может себя как бы оцифровать. В этом плане вопрос. Вот те изменения, о которых вы сейчас говорите, они как бы расколдовывают как раз общество, и по идее мы общество оцифровываем. Постоянно сложные процессы, как-то артикулируем. И следующая формация, к которой мы идём по пирамиде Маслоу, от крестьянских ценностей аграрного общества к ремесленническим ценностям и индустриальному обществу, вот следующее, по идее – творческие ценности. Соответственно, общество информационное, когнитивное. По идее, это общество, где вот эти понятия как раз оцифрованы.

Соответственно, вопрос: не может ли сформированное вот это вот общество, оно как бы в то же время оцифровать Россию? То есть Россия именно на этой стадии эволюции самой себя и вообще в мировой цивилизации как бы сама себя поймёт, и это будет развитием её конкурентных преимуществ именно на этом этапе человеческой эволюции?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. То есть, Россия, которая никак не формализовывалась и не оцифровывалась, может быть оцифрована в креативной сфере, и, поняв саму себя, стать чем-то...

БУДАНОВ: Я здесь отчасти только соглашусь. Когнитивные технологии, о которых идёт речь сегодня, высокие ментальные технологии и оцифровка – это не совсем одно и то же. Россия и так прекрасно владеет этими технологиями просто в силу русского языка.

Когда-то Норберт Винер, основатель кибернетики занимался, как ни странно, исследованием степени креативности разного рода языков. И оказалось, что русский, находящийся по своей гибкости ближе к символическим и иероглифическим китайским традициям китайского языка, с одной стороны, с другой – формализуемый как европейские языки, максимально приспособлен к научному творчеству. Поэтому шестой уклад, он отчасти уже присутствует в нашей традиции, поэтому не оскудевает земля русская талантами. Здесь всё время будут рождаться эти люди. А мы близки к седьмому укладу, который вообще не цифруется, вот те самые когерентные состояния.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте послушаем наших неоцифрованных людей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Александр говорит. Давно слушаю вашу передачу, мне очень нравится.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел как бы два пункта сказать по поводу тех тем, которые вы уже обсуждали: архетипы и синхронность. А потом задать вопрос. Вот вы говорили о том, что прямо странность какая-то, никому неизвестно о том, что вот раньше, когда мировые религии создавались, как бы вот вы это всё объясняли синхроничностью.

Вообще-то, на самом деле существует объяснение этой вещи, связанное с тем, что происходили всевозможные демографические переходы того времени. То есть была очень высокая...

НЕКЛЕССА: То есть трансляции, передача.

СЛУШАТЕЛЬ: Какая трансляция, зачем?

НЕКЛЕССА: Не одновременно возникало в разных местах спонтанно, а передавалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, практически да. В принципе, это такая книжка давно была ещё написана. Не помню сейчас автора. Короче, там объяснялось, что происходил демографический переход, происходил очень высокий рост численности населения на Земле, и потом его падение. И на этом уровне как раз начали возникать мировые религии. Как раз в это время. Как бы рост численности населения, такие перемены происходили, объяснялось тем, что с солнечной активностью было связано, с чем-то ещё. То есть, не совсем как бы...

НЕКЛЕССА: Внешний фактор был, который инициировал одновременность.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. То есть это было связано с плотностью населения, то есть с увеличением конфликтности между людьми, вот такими вещами. То есть в современном нашем мире это было хорошо видно на примере Первой мировой войны. То есть тоже, когда произошёл высокий рост численности населения, когда люди переехали в города...

НЕКЛЕССА: Ой, так что же нас сейчас-то ждёт, когда, как сказал мой уважаемый собеседник, на планете живёт столько людей, сколько их вообще жило за всё время существования человечества. Какая же нас тогда ждёт мясорубка!

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, надеюсь, будет.

НЕКЛЕССА: Я надеюсь, что нет! Александр, а вопрос ваш какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Это первый момент. Это о том, что синхроничность слишком мистическое такое явление, что вот просто очень многие вещи не объясняются.

И потом по поводу появления архетипов и Юнга самого. В принципе, в психологии тоже достаточно такое расхожее мнение уже существует, и даже в культурологи оно имеется, когда, например, у разных народов появлялись одни и те же представления о троичности мира и тому подобное. Тоже, в принципе, объясняется тем, что люди из-за того, чтобы были поставлены в одинаковые условия жизни... То есть они все воспринимают мир практические одинаково: сверху Солнце, посередине дольный мир, внизу Земля. То есть, возникали схожие просто представления у разных совершенно культур. Например, в христианстве триединство духа, то же самое было, например, на Севере у всевозможных варваров, то же самое было в Южной Америке.

Теперь вопрос у меня такой. Вот вы говорили о динамическом хаосе, такие вещи как бы близкие очень к философии. Есть ли у вас какие-то представления, знакомы ли вам какие-то теории, которые объясняют современное происхождение, что такое время, что такое материя? Вот такой вот у меня вопрос.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Пожалуйста, Владимир.

БУДАНОВ: Совсем коротко. Книжек существует много, и объяснений много, но удовлетворительных объяснений по-прежнему нет. Это одна из версий. По поводу динамического хаоса. Самый сложный на сегодняшний день феномен – квантовая гравитация. И вот тот отпечаток первозданного хаоса, который мы сейчас видим, буквально видим – это анизотропия реликтового излучения космического вокруг нас. Это слепок первичной редукции квантового состояния, в котором была вселенная в момент рождения. Это уникальное состояние. Мы видим, что это действительно хаотическое состояние.

НЕКЛЕССА: То есть мы объяты безразмерным хаосом. Давайте ещё послушаем радиослушателей наших. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Дымов Олег. На самом деле вы говорите об очень интересных вещах.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос даже, а коротенькая история. То, что вы говорили о детях-индиго. Вот у меня сыну 22 года, он учился 4 года в Финансово-юридической академии. Потом папа успешно поехал на Гоа, съездил не первый раз. Когда я вернулся, это было летом, мне сын говорит: "Так и так, в общем, я решил: я больше не хочу учиться в академии". Я говорю: "Ну, как так, давай, может быть, закончишь?" "Нет, я уже всё". Он ставит меня перед фактом. Ну, ладно, думаю.

А сейчас его увлечение, которое началось года 4 тому назад – играть в покер. Ну, я думаю, многие молодые люди это делают. И ему это очень сильно нравится. Но то, что вы говорили о математике, о той экономике...

НЕКЛЕССА: Есть ещё такое выражение, казино-экономика.

СЛУШАТЕЛЬ: Казино-экономика. Я думаю, что это как раз другой случай, более интересный. Он играет с цифрами, ему это нравится.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, многие финансисты современные, по-моему, занимаются тем же самым. Играют с цифрами.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я понял одно, что есть, наверное, у нас будущее, если не брать во внимание, конечно, хаос, который может произойти, наверное, более-менее реально в 2012 году. Ну, что-то подобное может произойти. Но, тем не менее, будем надеяться на лучшее. А вопрос такой, что... Пока я говорил, я понял, что это, в общем-то, уже и не вопрос. Наверное, молодое поколение должно делать то, что они должны делать, могут делать и хотят делать. И правильно делают.

НЕКЛЕССА: Спасибо, удачи вам.

БУДАНОВ: Я соглашусь, что молодое поколение весьма самостоятельное и иногда очень остро талантливо в некоторых направлениях, которые совершенно социально не востребованы. Дело в том, что любая игра – это загадка, это на самом деле моделирование, творение мира. Это может быть азартная игра, по которой проводятся чемпионаты. Суть не в этом. Важно, что человек здесь тренирует какие-то вещи неоцифруемые.

Я упомяну только одно, что существует другой способ научной деятельности, который, по-видимому, был развит в Вавилоне и Египте. Ни одной теоремы там никто не доказывал, хотя знания были. И в ХХ веке этот феномен был известен. В Англию Литлвуд и Харди пригласили молодого тогда индийского математика Рамануджана, и он фактически формулировал теоремы без доказательств. Это делали потом другие. Вот Арнольд называет это экспериментальной математикой. Фактически знание может быть получено совершенно удивительным способом.

НЕКЛЕССА: Та же самая нелинейная корреляция.

БУДАНОВ: Да, да, да. Есть доказательства того, что ноосфера была всегда, просто с ней мы только сегодня начинаем работать индивидуально.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Владимир, время нашей передачи подходит к концу. Мне кажется, что мы вообще вступаем в удивительный период. Я допускаю эту колоссальную мясорубку, которую упоминали, но всё-таки считаю, что перед нами раскрывается несколько иное пространство со своими плюсами, минусами, позитивными, негативными сторонами – мир игры.

То есть, человек оказался в удивительном состоянии, когда со значительной частью человечества... Конечно, существует и массовое общество, и голодный миллиард на планете, и прочие теневые стороны. Но достаточно значительное число людей вышло из-под сферы социального господства, так как оно было на протяжении веков, и от естественных обременений. И вот это вот новое состояние свободы, освобождённости, конечно, не полной, со своими плюсами и минусами, тем не менее, создаёт удивительное ощущение нового ветра новой эпохи, в которую мы вступаем.

Я хочу поблагодарить за участие в передаче моего собеседника Владимира Григорьевича Буданова, профессора Российской академии государственной службы, доктора философских наук. Спасибо, Владимир.

БУДАНОВ: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции зачитаю цитату. Английский историк Тони сказал следующее: "Аксиомы одной эпохи – нерешённые задачи следующей". Передачу вёл Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу, в 20.05.