Модернизация в условиях кризиса Модерна

Финам.FM,Будущее где-то рядом 30/04/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Михаил Витальевич Ремизов, президент Института национальной стратегии. Добрый вечер, Михаил.

РЕМИЗОВ: Добрый.

НЕКЛЕССА: А поговорить мы сегодня собираемся о модернизации. Причём не просто о модернизации, а тема нашей беседы звучит следующим образом: "Модернизация в условиях кризиса модерна". То есть, такая очень своеобразная модернизация.

В разговоре вы можете принять участие, если пожелаете, позвонив нам по телефону 730-73-70, либо можете воспользоваться услугами сайта радиостанции – finam.fm. Оставить там вопрос, высказать суждение, записать реплику, они появится здесь, у меня на дисплее.

Михаил, вот смотрите, я начал с того, что модернизация, она своеобразна. Действительно, мы знаем две формулы модернизации. Одна модернизация, которая дала название этому процессу. Немножко проблема с русским языком. Modernity, модернизация, современность – перевод слова modernity. Поэтому нам сложно понимать, что как бы современность становится в мире несовременной немножко. А вот та современность, которая развивалась в Западной Европе на протяжении более 400 лет, она и была естественной модернизацией, осовремениванием, сменой прежнего сословного мира новым миром, который обладал городской культурой, индустриализацией. И вот этот процесс назывался модернизацией.

В ХХ веке возникло целое поколение государств, которые были колониальными, прошли деколонизацию и вступили на путь того, что называется догоняющее развитие. И они тоже прошли свой путь модернизации, ускоренной модернизации, можно сказать усечённой модернизации, технологической модернизации. Ну, вот это второе прочтение модернизации.

Поэтому мой вопрос к вам будет: а что же такое нынешняя модернизация, если так можно выразиться постсовременная модернизация? Насколько уместно в XXI веке вести разговор о необходимости модернизации? А мы знаем, что этот разговор идёт, этот разговор актуальный, эта тема широко обсуждается сегодня в России.

РЕМИЗОВ: Честно говоря, сама риторика, риторическая рамка для модернизации, модернизация как концептуальная рамка для языка власти отражает определённый дефицит – отражает дефицит целей. В принципе, если политика 90-х у нас прошла под знаком дефицита средств, и все мы это помним, к этому привыкли, то политика нулевых прошла под знаком дефицита целей. К сожалению, этот дефицит до сих пор не восполнен, и идея превратить модернизацию, то есть осовременивание, приведение себя в соответствие с лучшими стандартами в общенациональную задачу, отражает этот дефицит.

Этот дефицит, к сожалению, существует не в голове у Путина или Медведева, он характеризует нашу социальную атмосферу. То есть это проблема номер один. И в этом смысле, я бы сказал, что даже те модернизации, на которые мы могли бы ровняться, например, в собственной истории...

НЕКЛЕССА: А на какие?

РЕМИЗОВ: Ну, ровняться, но не то, чтобы повторять, но учитывать, вот так скажем. Петровская. На мой взгляд...

НЕКЛЕССА: Так это уж совсем, это далеко действительно.

РЕМИЗОВ: Нет, понимаете, вроде как далеко, потому что мануфактуры совсем неактуальны. Но что актуально? Создание академии – актуально; реестр службы – актуально; создание административного аппарата нового – актуально; реформа языка, унификация языка...

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, Михаил, мы проходили какие-то этапы... Потому что, я так понимаю, за петровской модернизацией можно упомянуть и знаменитые реформы середины XIX века, и коммунистический эксперимент, который тоже нёс в себе определённые модернизационные черты. Вот мы проходим некоторый этап, а потом выясняется, что мы находимся опять перед необходимостью повторять всё в каком-то смысле сначала. Я правильно вас услышал?

РЕМИЗОВ: Вы правильно услышали. И не только мы, а все. Ну, сначала – в каком смысле? Если отталкиваться от того, что я уже сказал, положим, о Петре, то есть как попытка создания комплекса институтов, которые воспроизводят каркас современного государства и общества, она не может не повторяться и не воспроизводиться в истории. Потому что эти институты устаревают, перестают соответствовать духу времени, они просто элементарно изнашиваются.

НЕКЛЕССА: А что если мы попробуем послушать наших слушателей? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Юрий.

НЕКЛЕССА: Юрий, вот вы так быстро врезались в наш разговор. Какая причина, что вы хотите нам изложить?

СЛУШАТЕЛЬ: Причина простая. Недели три назад, а может четыре, я уже врезался в такой же разговор про модернизацию. И высказал, собственно говоря, своё мнение, которое, по-моему, не услышали.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем услышать.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте. Вообще от этих разговоров о модернизации веет жёсткой совершенно безысходностью. Потому что они носят характер кампании. Кампании у нас бывают разные: то премьер-министр начнёт в аптеки заходить и говорить, что лекарства слишком дороги, то по продуктовым магазинам. Вот это, по-моему, то же самое, какое-то вымученное рождение...

НЕКЛЕССА: То есть лозунг, очередной лозунг?

СЛУШАТЕЛЬ: Да не нужно модернизацию делать, не нужно делать наукоград Сколково. Сделайте нормальные законы, чтобы люди по ним нормально жили. Вот это моё обращение к тем, кто эти законы делает, к депутатам, к президентам. Условия нормальные создайте и модернизация сама вырастет. Она не может быть насажена, понимаете.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий, мы вас услышали! Не знаю, услышат ли вас депутаты. Михаил, в общем, точка зрения во многом сопрягается с тем, что вы сказали. Выясняется, что нужно опять совершать какие-то действия, которые были сделаны не вполне совершенным образом, скажем так, мягко. Это одна составляющая, по-моему, того, что я услышал у Юрия.

А вторая составляющая, насколько я его понял, заключается в том, что в модернизации, в провозглашённой модернизации как-то не очень чувствуется реальная субстанция. У людей другие заботы, другие интересы, нежели те, которые декларируются. Вы согласны с этим?

РЕМИЗОВ: Я думаю, что Юрий прав в том, что он критически воспринимает действительность. Критически не в том смысле, что он всё критикует, а в том смысле, что он пропускает сквозь призму сомнения ту информацию, которую он получает из рупоров.

Но нужно критически подвергать сомнению и собственные стереотипы. Вот стереотип: зачем делать некий отдельный анклав, а сделайте по всей стране нормальные законы. Вот интересно, а что такое нормальные законы с точки зрения потребностей инновационного развития, с точки зрения стимулирования инновационной среды, с точки зрения стимулирования не только инновационного предпринимательства, но и внедрения инноваций или освоение инноваций промышленностью? Вот что всё это такое?

Ответа готового на самом деле нет, этот ответ нужно найти. И для того, чтобы найти этот ответ, необходимо иметь компетентную команду, необходимо иметь некий набор рабочих гипотез, и необходимо иметь такую модель, на которой это можно проверить. Вот Сколково – хорошая модель, это та модель, на которой можно проверить, что такое хорошие законы с точки зрения поощрения инновационного развития.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Михаил, у меня примерно следующий образ в голове: рыцарь или богатырь на распутье. Помните знаменитую картину или знаменитый эпизод из былин, когда камень "направо пойдёшь, налево пойдёшь, прямо пойдёшь". Вот у меня представление, что страна сегодня оказалась на такой же даже не развилке, а на точке, от которой отходят три пути. Причём, мне кажется, что эти три пути необходимо проходить одновременно, не выбирать, какие пути.

Мне кажется, что, то, что я слышу, что говорит Юрий, что говорят люди, что действительно, проблема у людей во многом связана с тем, что я бы назвал реабилитацией, социальной реабилитацией. Установление достаточно простых алгоритмов жизни, достаточно простые, востребованные, что называется, цивилизации, реальность. Это один путь – реабилитация, восстановление.

Второй путь – это, по-моему, не столько модернизация. Потому что всё-таки при всех издержках и в советский период, какой-то модернизационный потенциал был выработан, наработан страной. Страна фактически была уже на границе постиндустриального общества. Были высокие технологии, летали спутники, и продолжают летать.

РЕМИЗОВ: Ну, "Буран". "Буран" считается шедевром советского развития.

НЕКЛЕССА: Да, но при этом "Бурана" нет, и многого другого нет.

РЕМИЗОВ: "Бурана" нет, да. Он в парке культуры, кажется, стоит.

НЕКЛЕССА: Да. И это второй путь, который я бы назвал не столько модернизацией, сколько ремодернизацией. И одновременно Сколково и прочие инновации, которые всё-таки как бы востребованы временем, востребованы XXI веком, временем, в котором мы обитаем. Ну вот, слово "инновации" привилось к этому направлению. То есть три пути. И как? Действительно пытаться одновременно, выбрать какую-то доминанту? Как нам жить и действовать в этом мире?

РЕМИЗОВ: Мне очень нравится то, как вы структурировали эту ситуацию. И вот то, что вы назвали первым...

НЕКЛЕССА: Реабилитация.

РЕМИЗОВ: Она мне кажется первоочередной просто с точки зрения какой-то насущности и базисности. Вот вы предложили эту ситуацию в виде развилки, а я себе её вижу в виде пирамиды. Основание модернизационной пирамиды я называю словом "социализация". Под словом "социализация" можно, в принципе, подразумевать то, что вы называете словом "реабилитация". То есть это реконструкция, формирование социальных институтов, которые воспроизводят нормальное здоровое общество и здорового человека.

Недавно у нас президент проводил совещание по проблемам образования и школы, и выделил в качестве главной проблемы то, что школа не стимулирует развитие талантливых детей. На мой взгляд, главная проблема сейчас в другом – в том, что шприцы в туалете валяются, соответственно, в голове то же самое, что было в этих шприцах. То есть социализация – воспроизводство более качественного человеческого потенциала.

НЕКЛЕССА: Я вижу как определённую границу перед скатыванием вообще в какое-то архаичное состояние. Местами в России мы ведь именно это и наблюдаем. По-разному называется – неофеодализация или просто архаизация. Вот восстановление какого-то цивилизационного минимума.

РЕМИЗОВ: Да, восстановление цивилизационного минимума. Первый этаж – основание пирамиды. Второй этаж – индустриализация или реиндустриализация, это близко к тому, что мы называем ремодернизацией. Реиндустриализация или ремодернизация – это формирование того промышленного контура, где инновации только и могут осваиваться, откуда как бы могут приходить запрос на инновации, и где они могут только тестироваться. И, наконец, где формируется прибавочная стоимость, наконец, где обеспечивается занятость вот этих вот социализированных и выращенных на нижнем этаже людей. И уже третий этаж над социализацией и реиндустриализацией – сама инноватизация. И без основания не будет верхушки.

НЕКЛЕССА: И Сколково относится?..

РЕМИЗОВ: Сколково относится к верхушке, но она содержит в себе интерес как социальная модель.

НЕКЛЕССА: Вот об этом мы продолжим разговор после очень короткой паузы. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии Михаил Ремизов, политический философ. И разговор у нас сегодня идёт о трудном пути модернизации в России, новой модернизации, модернизации XXI веке. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Перед паузой мы создали определённую структурность того, что на наш взгляд востребовано сегодня в России. Это реабилитация, удержание страны от скатывания местами просто в откровенную архаику, это ремодернизация, восстановление полноты циклов, производственных схем, полноты исполнения высокотехнологичных операций. И, наконец, самое такое любопытное, продукт, собственно, XXI века – это то, что у нас закодировано словом "инновации", но которое, по-моему, имеет гораздо более широкое применение.

Последнее время в мире распространилась аббревиатура НБИК – нано, био, информационные и когнитивные технологии. И вот во многом именно с этой третьей составной частью связан проект, который условно называется Сколково или инноград. Вот на нём мы остановили наш разговор.

Михаил, либо продолжим разговор, либо выслушаем одно мнение наших слушателей?

РЕМИЗОВ: Обратную связь хотите?

НЕКЛЕССА: Ну, давайте попробуем. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я хотел, чтобы у нас... Ну, мне не очень нравится слово "модернизация", это мантра какая-то социальная. Но чтобы нам говорить, нужно определить предмет. Вот смотрите, что получается. У нас несколько типов объектов. Скажем, фрагменты советской системы, бизнес-фрагменты в 90-х годах, они же разные. Соответственно, для них модернизация имеет разный смысл. Второй момент. Чтобы что-то делать, сначала систему нужно собрать, надо понять, что строится. Соответственно, нужна ориентация и нужен субъект развития. Ориентация, например, Европа – это один тип развития. Ориентация, скажем, на Восток – другой тип развития.

Третий момент. Ну, это уже не модернизация, это уже, скорее, конструирование. Вот разные фрагменты имеют разные интерфейсы технические, надо чтобы они между собой были соединены. То есть, сначала надо это всё собрать, чтобы была целостность, а уже после этого определить, где нужна модернизация, где нужна инновация, то есть где нужно новое что-то, а где мы можем что-то занять. Нам нужно найти конкурентную нишу. Пока целостности нет...

НЕКЛЕССА: Ну, одну мы нашли конкурентную нишу – великая энергетическая держава.

СЛУШАТЕЛЬ: Конкурентную нишу, например, для страны, для территории, для деятельности. Потому что рассуждать можно о чём угодно, но, скажем, по нанотехнологиям ниша незанятая. Более-менее занято 3% в мире всего. Мы больше занять не можем технически там. Поэтому первое – нужна холистика, то есть нужно собрать систему целиком, а после этого уже двигаться.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Примерно я услышал вас. Фрагментарность, ориентация, субъект развития. Давайте, Михаил, ещё послушаем, а то у нас звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. На самом деле у меня большой опыт работы в крупных корпорациях, в том числе с государственными учреждениями и структурами. У нас самая большая проблема – это проблема управления. Даже в крупных корпорациях у нас нет нормальной логики построения управления компанией. То есть, когда у нас люди управляют компанией, они смотрят только на финансовые показатели, они не видят, куда они планируют дальнейшее развитии компании.

НЕКЛЕССА: То есть очень короткий горизонт планирования.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень, очень. Никто ничего не видит дальше года, например. И эта тенденция прослеживается везде. То есть мы идёт вперёд и получается как полуслепые котята, которые не видят, что будет дальше за горизонтом. При этом все достаточно грамотные специалисты понимают, что эта система неправильная, но, к сожалению, у нас сложилась такая традиция управления.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Ну что, очень критически воспринимают люди модернизацию, но в то же время структурно.

РЕМИЗОВ: Критически в хорошем смысле. Такой уровень аудитории и взаимопонимания с аудиторией, что можно просто уже обмениваться какими-то словами кодами по принципу "все всё понимают".

НЕКЛЕССА: Особенно на меня произвело впечатление слово-код, до которого мы ещё сами не добрались – субъект развития. Собственно, Анатолий и Александр говорили в этом смысле об одном. Потому что Анатолий назвал это субъектом развития, а когда Александр говорил о коротком горизонте планирования и отсутствии управленческой культуры, по сути дела он ведь тоже...

РЕМИЗОВ: Дело не только в горизонте, дело в монофакторности управления. То есть один фактор – финансовые показатели. Это очень важно.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, это следствие этого короткого горизонта. Потому что финансовые показатели это непосредственное извлечение... Знаете, как "чего думать – трясти надо".

РЕМИЗОВ: Правильно. Собственно, понимаете, для того, чтобы повысить капитализацию в какой-то момент, может быть, нужно понабрать кредитов или максимизировать ликвидность. Нужно понабрать кредитов, а к чему это приведёт с точки зрения устойчивости предприятия – пусть думают следующие или потом будем думать, когда государство поможет нам погасить кредит.

НЕКЛЕССА: В слове "субъект развития" два слова: "субъект", то есть инициатор, а "развитие" – это всё-таки определённый горизонт.

РЕМИЗОВ: Давайте тогда от этого попробуем танцевать. Ну, на корпоративном уровне субъект развития – корпорация. Но на самом деле этим ещё ничего не сказано. Казалось бы, корпорация – кстати, вы тоже об этом пишете – прежде всего, коммерческое предприятие, а цель коммерческого предприятия – прибыль. Не всё так просто. Мы видим, что крупные корпорации...

НЕКЛЕССА: Капитализация. Ведь прибыль и капитализация, они, конечно же, дружат между собой, но не всегда являются клонами.

РЕМИЗОВ: Согласен, это разные показатели. Но есть ещё что-то. Мы видим, что крупные корпорации, особенно это видно в Юго-восточной Азии – это ещё некие сообщества. В случае Японии и Южной Корее это просто заменители феодальных планов.

НЕКЛЕССА: Были заменителем. Как раз очень хорошая транзитная дорожка для того, чтобы перевести традиционный язык, социокультурный язык клановой культуры на рельсы современности. То есть такая специфическая восточная модернизация. Та модернизация, которая существенно отличается от западноевропейского базового кода, но которая привела к достаточно схожим результатам.

РЕМИЗОВ: Можно сказать "перевести на рельсы", а можно сказать "востребовать ресурсы прежнего сословного общества для формирования современного общества". Я думаю, что и на Западе тоже мы видим примеры корпоративных успехов, которые связаны не только с прибылью капитализации, но с миссией, которые связаны с семейной честью, с честью основателя. У нас, к сожалению, корпорации – это просто приходящие оболочки для деловых интересов их владельцев.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что это естественный процесс. Я имею в виду то, что вы сказали про западные корпорации по поводу того, что пиджачок текущей прибыли и даже актуальной капитализации, он тесноват. Потому что субъект развития выстраивает достаточно сложную комплексную структуру, которая имеет определённый горизонт планирования и, по-моему, самое существенное – всё возрастающий вес нематериальных активов. Потому что нематериальные активы это такая сложная субстанция, которая начинает сливаться с такими понятиями как доверие, мораль...

РЕМИЗОВ: Репутация.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Символический капитал, социальный капитал и так далее. То есть введение нематериальных активов заставляет мыслить сложно, быть сложной личностью, будь то управленец, будь это директор или президент корпорации, будь это такой странный субъект как сама корпорация. Ведь это живой организм.

РЕМИЗОВ: Собственно, задача развития субъектности корпорации, она и состоит в том, чтобы перейти от этой модели бухгалтерской калькуляции к модели формирования субъекта развития, в том числе на базе нематериальных активов.

НЕКЛЕССА: Михаил, а тогда... Вот у меня начинает немножечко так расплываться понятие "модернизация". А почему модернизация тогда?

РЕМИЗОВ: Нет, постойте, то, о чём мы говорим, это не модернизация – это предпосылки модернизации.

НЕКЛЕССА: По-моему, это даже не предпосылки, а следствия в определённом смысле. Потому что это уже какой-то новый регистр. То есть на основании уже созданной корпоративной культуре, индустриальной культуре... В конечном итоге, когда мы говорим о постиндустриальном обществе или нематериальных активов, мы же не подозреваем, что постиндустриальное общество это общество, в котором нет индустриальной культуры, нет индустриальных достижений, нет производства вещей.

РЕМИЗОВ: У нас часто подразумевают именно так.

НЕКЛЕССА: Да, иногда да, бывает.  Ну, мало ли как. Но всё-таки настоящий разговор ведётся о том, что появляется дополнительный этаж, который имеет большее значение, возрастающее значение, но не отменяет предыдущее. Об этом мы продолжим после краткого выпуска новостей. Телефон студии: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с президентом Института национальной стратегии Михаилом Ремизовым. И мы говорим о таком интересном и актуальном понятии как модернизация, неожиданно актуальном и подверженном достаточно серьёзной критики.

Михаил, когда мы формулировали с вами тему разговора, то она сформулировалась следующим образом: "Модернизация в условиях кризиса Модерна". Может быть, вот эти вот противоречия, о которых мы слышим на протяжении первой половины разговора, противоречии модернизации той, которая была в Западной Европе, модернизации догоняющего типа, модернизации, которая провозглашена сейчас, необходимостью проведения в стране реабилитации, инновационных горизонтах, может быть, всё это объясняется тем, что мы действительно живём в эпоху кризиса модерна?

А ведь само слово "модернизация" связано этимологически с понятием модерна, то есть та самая современность, которая превращается в постсовременность. Соответственно модернизация начинает превращаться в какую-то постмодернизацию, наверное?

РЕМИЗОВ: Ну, надо разобраться с тем, что мы подразумеваем под кризисом модерна. Это штука непростая. Вы знаете, модерн, в принципе, это изначально кризис.

НЕКЛЕССА: Вы считаете? 400 лет такого мощного кризиса Западной Европы?

РЕМИЗОВ: Это привычка общества существовать в режиме кризиса, как бы рефлексивно отвечая на кризис. Это нормально, это так. Поэтому нынешний кризис модерна можно рассматривать как часть модерна. Это очень важно. Изначально же модерн рождается из кризиса традиционного общества, он рождается кризисом.

НЕКЛЕССА: Он рождается, но он рождается как новая страница истории. То есть переворачивается аграрно-сословная культура и начинает разворачиваться, ну, я не знаю, как его назвать, гражданско-городской текст. Хотя это немножко тавтология: граждане и городская культура как её производное. Индустриальная культура к этому добавляется, возникает национальное государство.

То есть возникает комплекс экономических, политических, социокультурных реалий, которые имеют внутреннюю связность. И они вырастают из кризиса, но они сами по себе не являются кризисом.

РЕМИЗОВ: Они являются ответом на кризис.

НЕКЛЕССА: Ну, как всякая новая форма. Ведь всякая новая форма, она предусматривает кризис предыдущий, они находятся в какой-то момент борения. Мы вспоминаем все эти знаменитые революции, ну, больше всего Великую французскую, но часто забывают такой феномен, как Английская республика. Ведь существовала почти на столетие, даже больше чем за столетие до французской революции была английская революция, была Английская республика. Тоже казнили короля. А ещё американская революция.

Вот весь этот комплекс, процессы, которые происходили в Европе, да и не только в Европе, раз мы назвали Америку, они создали то самое общество, которое мы воспринимаем как современное, которое просуществовало, включая прошлый век. И в конце прошлого века оно пришло в какое-то движение, которое потребовало совершенно новых определений в категориальной лексике. И вот выскочили эти постиндустриальная культура, пришествие нового мира, постмодернизм и так далее.

РЕМИЗОВ: Ну, давайте смотреть, что изменилось за последние десятилетия. Есть на Западе процесс деиндустриализации, в том числе и в плохом смысле слова.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, Михаил, в том смысле, что индустриальная культура начинает выбрасываться за пределы Североатлантического региона, она выбрасывается в большое тихоокеанское кольцо. Вот Китай, как в своё время Англия, это мастерская мира, где производят вещи для всех. И не только в Китае.

РЕМИЗОВ: Я понимаю, это мы видим. Дело в том, что Обама одной из тем своей предвыборной кампании сделал вот эту вот катастрофу деиндустриализация. Он говорит о том, что Америка потеряла, допустим, полный ядерный цикл. То есть она не может без каких-то иностранных элементов – южнокорейских или японских – воспроизводить эту полноту. То есть она происходит в том числе в высокотехнологичных, высокомаржинальных секторах.

Эта деиндустриализация происходит не только от хорошей жизни, но она уже и от плохой жизни тоже происходит. От хорошей в том смысле, что у Запада все нематериальные активы, все бренды, вся собственность, вся остальная добавленная стоимость, а эти на фабрике штампуют. Нет, высокие технологии тоже уходят, не говори уже на местах – это чисто социальная проблема аутсорсинга.

Поэтому первое. Проблема есть – есть. Второе. Ассимиляционная модель, которая  на Западе существовала в основных государствах, и в таких эмигрантских обществах как США или Австралия, и в таких разных государствах как Франция и Германия тоже даёт сбои. Вместо этой ассимиляционной модели при которой общество формируется на базе единой культуры, происходит геттоизация, происходит формирование очагов различных общин внутри общества, которые зачастую теряют вот эту коммуникативную связность.

НЕКЛЕССА: Мультикультурность.

РЕМИЗОВ: Да, то, что называется мультикультурализм. Дальше – цивилизация труда уступает место цивилизации досуга. В этом есть много плюсов для экономики, потому что это новый огромный рынок, это рынок практически с неограниченным спросом, где можно изобретать и изобретать всё новые потребности.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, мир игры своеобразной, где досуг и труд сливаются в некоторую нерасчленимую целостность, которая раньше называлась хобби.

РЕМИЗОВ: Да. Это, кстати, хорошо. Но что плохо? Плохо то, что человек, чьё сознание превращено в арену безудержного производства ложных, в том числе, потребностей, лишних потребностей, он становится объектом цивилизации, но не её субъектом, перестаёт быть её творцом. Потому что человек досуга меньше способен к дисциплине, которую требует творческий труд.

НЕКЛЕССА: Михаил, может быть, происходит великое разделение? Потому что то, что я слышу и то, что я виду – это разделение на действительно массовое общество, общество потребления, общество досуга в одном смысле. И вот то, что у нас проскользнуло – превращение хобби в креативную, позитивную, конструктивную деятельность – это другое направление. То есть человечество начинает на этой фазе совершенно новым образом разделяться. Не так, как оно раньше, там капиталисты, рабочие, а массовое общество и общество личности, общество индивидуальностей, которые создают вот этот вот новый архипелаг, в том числе и Сколково, которое мы упомянули.

РЕМИЗОВ: Смотрите, это ещё один аспект кризиса, о котором мы говорим. Уже не этническая геттоизация, а чисто социальная геттоизация или социально-культурная геттоизация. Я, кстати, вообще говоря, если серьёзно, скептически отношусь к перспективам этой геттоизации. Мне кажется, что если не будет вот этого добротного сквозного уровня массовой социализации широкой, то есть добротного минимума, то не будет и вершин. По крайней мере, тех вершин, которые смогут обеспечить воспроизводство целостности цивилизации. И это большая проблема.

Я уже не говорю о том, что между этими расслаивающимися группами утрачиваются элементы солидарности, утрачивается ощущение того, что их связывает одна судьба. Кстати, если нас не связывает одна судьба, то нам незачем вообще говорить о модернизации. Потому что без всякой модернизации у новых кочевников, там, Зигмунда Баумана, глобалов...

НЕКЛЕССА: Скорее, Жака Аттали.

РЕМИЗОВ: И Жака Аттали, да, да. И так всё будет хорошо. А у локалов и так всё будет плохо.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Михаил, а я думаю, что, может быть, это отсутствие единой цивилизации, отсутствие целостности, релятивизм, существование совершенно разных этажей, причём даже не иерархических, а просто разноположенных в разных направлениях и находящихся в разных исторических временах и ситуациях... Может быть, это не есть транзит? Вот то, что мы говорили по поводу перехода от аграрно-сословного общества к обществу городскому, к обществу индустриальному, к обществу модерна, может быть, это не есть переход к некоторой новой форме, такой глобальной форме и так далее. А вот все эти моменты кризисные, которые вы перечислили...

Я иногда думаю о том, что, может быть, это есть статус не перехода, а именно статус новой формулы бытия. То есть мы переходим к миру подвижному, многофакторному...  Я не оцениваю в категории хорошо это или плохо. Потому что в нём, наверное, будет много и хорошего, и плохого, как всегда бывает в истории человечества. Я пытаюсь определить его качественные характеристики, вот эти вот качественные характеристики, они радикально отличаются от эпохи модерна.

И здесь действительно кризис модерна, поэтому модернизация в условиях кризиса модерна – это своего рода оксюморон. Потому что мы переходим к какой-то новой формуле бытия, где прежние институты и прежние формулы развития, а такая формула развития как модернизация, безусловно, принадлежала к предыдущей эпохе, к эпохе модерна, она оказывается неадекватной.  

РЕМИЗОВ: Смотрите, вот мы пришли к рубежу, где мы более-менее схожим образом описали, структурировали ситуацию. И к рубежу, когда мы должны сделать из этого выводы, в том числе выводы практические, телеологические, выводы которые касаются нашей ценностной ориентации в этом мире. И здесь, понимаете, то, что действительно можно воспринимать как новую форму бытия, я, положим, предпочту воспринять как форму распада прежней формы бытия. Речь идёт о распаде прежней формы бытия. Чем отличается новая форма бытия от распада прежней? Тем, что у прежней был некий единый принцип, который связывал эту прежнюю форму в нечто, сводил к общему знаменателю и к единому принципу.

На мой взгляд, этим принципом был принцип национального государства. Потому что оно является наиболее интегральным образованием, которое втягивает в себя и представление об экономике, как едином каком-то хозяйственном комплексе, и представление о социализации на базе культуры, и представление о солидарности между слоями общества, и представление об ассимиляции. То есть это агрегат, который связывал разные линии, разные нити общества модерна воедино, и который, вообще-то говоря, придавал этому обществу приличный, приемлемый вид. Потому что на этой базе была возможна демократия. Демократия возможна между людьми, которые говорят на одном языке, понимая друг друга более-менее.

Второе. На этой базе было возможно социальное государство или движение к нему, потому что, в принципе, не существует другого основания у богатых проявлять солидарность с бедными систематически, кроме вот этой национальной рамки солидарности, просто нету, незачем. На этой же основе становился возможным систематический научно-технический прогресс, потому что само удержание, задача удержания крупных национальных государств хотя бы по линии военной конкуренции требовала постоянно думать об этом, постоянно заботиться об этом.

Вот если мы утрачиваем эту рамку общества модерна, то сразу мы оказываемся в этом обществе без ориентиров, без целей и без ценностей. Точнее каждый оказывается со своими ориентирами, целями и ценностями. Но это возвращение к ситуации войны всех против всех гоббсовской, просто с новым уровнем вооружённости и оснащённости. И эта ситуация не бывает очень долгой. И моё опасение состоит в том, что эта ситуация может выродиться в новый тоталитаризм, который будет гораздо жёстче, чем умеренный авторитаризм национального государства.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я с вами соглашусь, что проблем и опасностей очень много, но вспомню всего одну тезу, даже не ХХ, а XIX века. Тезис об отмирании государства. Но к этой теме мы вернёмся после очень короткой паузы. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. И я беседую с Михаилом Ремизовым, президентом Института национальной стратегии о проблемах, связанных с модернизацией. И последняя часть нашего разговора касалась не столько самой модернизации, сколько её кризиса. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу модернизации. На самом деле меня порадовало, что Сколково будут руководить американцы. Это наглядно продемонстрировало, что никакой модернизации в стране...

НЕКЛЕССА: Совместно с Алфёровым и Вексельбергом.

СЛУШАТЕЛЬ: Не в этом дело. Это говорит о том, что, в общем-то, на самом деле это так, проект и всё. Ну, будет и будет, не получится – бог с ним. Реальная модернизация в стране будет лет через 10-15, когда она действительно понадобится. Проблема заключается не в том, что идеи нет, а идеи нет ни у кого. Потому что, а что, собственно, модернизировать? За что бы мы ни взялись сейчас, реально мы находимся в тупиках. Любой, скажем так, следующий виток модернизации уже имеющегося экономически неокупаем.

Ну, на примере, скажем, авиации. Разработка гиперзвукового самолёта стоит 30 миллиардов долларов. Купить её невозможно. Соответственно, телевидение: выпустили формат Blue-Ray, он оказался на фиг никому не нужен. Соответственно, сейчас будут массово внедрять 3D телевидение, оно тоже на фиг никому не нужно.

Возьмём те же самые солнечные батареи, автомобили, скажем так, на всяких топливных элементах. Они настолько дорогие в разработке, что их реально продать уже невозможно. Вот в чём проблема-то.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Ну, насколько я понял, Михаил, проблема поднятая Александром, это проблема, схожая с айсбергом, причём тем айсбергом, который задел бок "Титаника". То есть если попытаться повторить код модернизации в эпоху кризиса модернизации, то это может оказаться неподъёмной задачей. Нужно действительно восстанавливать колоссальную систему не просто производства, а систему производственно-социально-культурных взаимоотношений, и это может оказаться нерешаемой задачей.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, если сказать себе, что всё так безумно сложно, что лучше вообще ничего не делать, это можно практически в любой более-менее сложной задаче. Те примеры сложности научно-технического прогресса и его внедрения в жизнь, которые приводил слушатель, они абсолютно стандартны не только для сегодняшней ситуации, а вообще для того, как научно-технический прогресс приходит в экономику.

Потому что, понимаете, условно говоря, пароходы тоже изначально проигрывали парусным судам по себестоимости и по многим тактико-техническим характеристикам. Но потом их обкатали на речном транспорте, потому что у них были преимущества – они могли плыть против течения и прочее. Их довели, они стали дёшевы, они стали эффективны и выгодны. И так практически со всеми основными... Нет, конечно, не со всеми, потому что многие технологические линии развития просто обрубаются. 

НЕКЛЕССА: Было весёлое время. До этого были паруса, вдруг появляются пароходы. Интересно пробовать, интересно развивать и, оказывается, выгодно. Послушаем ещё?

РЕМИЗОВ: Давайте.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Рудольф Георгиевич.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Рудольф Георгиевич.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень понравилась ваша тема. И вот этот поиск внутреннего человека... Я бы сказал, что любая нация зависит и происходит от её архетипа. То есть вот как русский человек имеет свой внутренний архетип и от него идёт общий стержень, который объединяет всё государство, так и среди всех народов. И когда нация теряет внутренний архетип, то она перестаёт существовать, она просто разваливается. Вот, как вы говорите, на всевозможные гетто, народности. Вот эти группы людей начинают двигаться за теми лидерами, которые могут подавать какие-то образы, которые как бы питают внутреннего человека, возрождают в нём внутренний божественный архетип, идущее начало от его сверхсознанния, сверхбожественных образов.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Рудольф. Михаил, расслаиваться, разбегаться... Ну, мне кажется, это процессы, которые вызваны новым состоянием человечества. То есть, пока существовала эпоха модерна национальных государств, не было такого феномена как глобализация.

А сейчас мы как бы живём одновременно в двух регистрах. То есть, с одной стороны, существуют национальные государства, не железных занавесов у большинства государств, по крайней мере. Может быть, что более важно – появились информационно-коммуникационные транспортные средства, которые позволяют достаточно легко и быстро перемещать информацию, товары и людей. То есть мир становится транспарентным. И это новое качество вовлекает всё новое количество людей.

Кроме того, явления, которые мы наблюдаем в мире... Страны-системы, образование большой Европы, причём сразу в нескольких ипостасях: Европейский союз, шенгенская зона, зона евро. Которые не совпадают полностью между собой, но которые дают разные аспекты одного и того же явления. То есть существование в некотором оболочном социальном пространстве. То есть форма социальной общности меняется. Национальное государство остаётся. Оно остаётся, но оно становится одним из, по крайней мере, нескольких.

Причём рассуждения в сторону глобализации – это всего один вектор, а субсидиарность, скажем, делегирование полномочий на региональный или муниципальный уровень создаёт нам ту самую локализацию, которая вместе с глобализацией образует словесный монстр глокализцию. Монстр-то словесный, но реалия вполне такая очевидная, и во многих своих аспектах достаточно неплохая. То есть муниципальная деятельность становится достаточно рельефной, муниципальная деятельность становится интересной для сообщества – сообщество людей ощущает себя целостностью социальной. Одновременно в рамках национального государства, одновременно в рамках муниципального сообщества и глобального сообщества.

То есть совершенно новая социальная конструкция, которая сменяет прежнюю конструкцию – на этом фоне она выгляди монотонной – конструкцию национального государства.

РЕМИЗОВ: Вы знаете, я думаю, большая иллюзия думать, что мир стал сложен только сейчас. Мир был сложен достаточно давно.

НЕКЛЕССА: Ну, мир, наверное, всегда был сложен.

РЕМИЗОВ: В большей или меньшей степени. Но, положим, один из пиков глобализации экономической, товарной приходится на канун Первой мировой войны. И я с вами полностью соглашусь в признании растущей сложности мира, в признании того, что необходимо учиться играть по правилам сложного мира и сложного общества.

НЕКЛЕССА: И сложного человека.

РЕМИЗОВ: И сложного человека, да. Но признание этой сложности не отменяет для нас задачи ориентации в этом мире. И здесь неизбежен ценностный, политический и чисто практический деловой выбор.

НЕКЛЕССА: А вы помните теорему Гёделя?

РЕМИЗОВ: Да, я помню теорему Гёделя. Что вы хотите ей сказать?

НЕКЛЕССА: Я хочу сказать, что, если человек рассуждает в рамках некоторого пространства, которое является частью системы, не выходя за пределы этой части, то он проигрывает.

РЕМИЗОВ: Нет, постойте. Рассуждать мы можем как угодно. Условно говоря, понимаете, когда военные противники планируют операции друг против друга, они видят не только свой участок фронта, они стремятся видеть как можно больше, и знать как можно больше о противниках. Но это не отменяет ситуации того, что, в конечном счете, именно они пойдут атакой на противника или завлекут его в ловушку, и выиграют сражение.

НЕКЛЕССА: Но ведь те люди, которые не участвуют в сражении – полководцы – они пытаются выиграть не сражение, не битву, а они пытаются выиграть войну.

РЕМИЗОВ: Но они должны знать, кто они. Вот, собственно, в этом и состоит неизбежность того, о чём я говорю. Как бы ни был сложен мир, мы должны себя в нём определить. И чем более он сложен, тем более сложной является эта задача.

НЕКЛЕССА: А если мы себя упростим? Если мы из вот этой цветущей сложности выберем всего один аспект и скажем: мы этот аспект, мы – красные, мы – белые, мы – жёлтые. И тем самым мы отвергнем другую цветность, другую сложность, и проиграем в этой великой битве за будущее.

РЕМИЗОВ: Дело в том, что если полководец во время планирования операции скажет, что мы не армия, а мы совокупность индивидов, у каждого из которых может быть своя стратегия, то он не только проиграет, но и каждого из этих индивидов, вполне возможно, потом зарежут или съедят. В зависимости от того, в какую эпоху и в каком месте живёт этот полководец.

НЕКЛЕССА: А я вам выдвину свою фишку: а если он забудет о том, что битва ведётся не только оружием, но это одновременно и логистика, и идеологическое, культурное сопровождение и так далее? А об этом часто забывают. Вы знаете, как в начале войны, когда танковая дивизия Т-34 успешно вступив в сражение, оказалась без горючего, без снарядов, и танкисты были вынуждены сами взорвать эту танковую дивизию, чтобы она не досталась врагу.

РЕМИЗОВ: Это работает, скорее, на мои аргументы.

НЕКЛЕССА: Вы думаете?

РЕМИЗОВ: Очень просто: чем сложнее система обеспечения вот этого столкновения, тем в большей степени необходимо удерживать рамку субъектности. Например, понимать, что армия против армии – относительно легко удерживать эту рамку столкновения, а если ещё тыл? Понимать, что разница между тылом и армией, как это было в современных войнах великих, нету, что тыл – тоже форма фронта.

НЕКЛЕССА: Я люблю пример приводить с рокадной дорогой, которая была построена Когановичем во время Сталинградской битвы. Когда проблема форсирования Волги подходящими резервами была таким образом решена. А иначе мясорубка была бы почище, чем пляж Огайо. Вспомните начало кинофильма "Спасти рядового Райана". Вот на переправах Волги происходило перманентно то самое кровавое месиво, пока не была построена рокадная дорога, и была возможность быстро перемещать людские резервы, логистика работала, можно было поставлять боеприпасы и так далее.

Но меня немножко знаете что смущает? Что мы так актуализировали именно военный аспект проблемы. То есть в нашем понимании битва за будущее приобретает жёсткий характер. А смотрите, в современном мире всё большее и большее развитие получает не просто нематериальные активы, а понятие soft power, понятие гибких, умных, интеллектуальных, косвенных воздействий.

РЕМИЗОВ: Убивать тоже можно мягко.

НЕКЛЕССА: Можно, да.

РЕМИЗОВ: Вот есть мнение, что Советский Союз убили мягко.

НЕКЛЕССА: А зачем нам сосредотачиваться на понятии только убийства? Да, это отдельная, наверное, очень серьёзная тема. Но это что, это кризис модерна был? Это недостаточная модернизация России? В формуле Россия – Советский Союз у нас. Три примерно такие исторические России, которые мы можем сопоставлять: Российская империя, Советский Союз и современная Россия в формуле Российская Федерация.

Мне кажется, что во многом кризис Советского Союза был связан именно с недооценкой этой сложности, полифоничности мира. Работа шла в рамках догоняющей модернизации, которая так и декларировалась "догоним и перегоним".

РЕМИЗОВ: Александр, дело в том, что я здесь, скажем так, спора не вижу. Потому что я согласен с тем, что не надо быть глупой нацией. Я здесь не вижу серьёзного расхождения. Я не говорю, что надо быть глупой нацией, которая игнорирует полифоничность мира, но я говорю, что надо быть нацией. Потому что, понимаете...

НЕКЛЕССА: А являемся ли мы нацией, Российская Федерация?

РЕМИЗОВ: Российская Федерация... Скажем так, мы можем быть нацией, нация – это процесс.

НЕКЛЕССА: Включая Северный Кавказ?

РЕМИЗОВ: Я думаю, что самое лучше, немножечко нам здесь мыслить по модели колониальной империи.

НЕКЛЕССА: Вот столкновение двух точек я вижу уже! С одной стороны, нация в формулировке национальное государство, а с другой стороны, я услышал "империя".

РЕМИЗОВ: Так Британия же национальное государство, которое при этом было империей.

НЕКЛЕССА: Было, но стало национальным государством.

РЕМИЗОВ: Нет, оно было национальным государством в тот момент, когда оно было империей. Вот в чём фишка, собственно. Потому что субъектом суверенитета над Индией была уже не просто корона, была уже британская нация.

НЕКЛЕССА: И смотрите, к чему это привело. Всё, что составляло империю – было сброшено, а то, что органично вошло – то вошло. Я имею в виду Шотландию...

РЕМИЗОВ: Но сброшено не всегда эффективно, но зачастую достаточно эффективно, с переходом на неоколониальные технологии, на новый уровень контроля. Мы не можем так сбросить, мы не за морем находимся. Но здесь уже проблема политики не национального строительства, а проблема политика контроля.

НЕКЛЕССА: Так что мы будем строить – национальное государство или империю?

РЕМИЗОВ: Я думаю, что нужно строить национальное государство, которое применяет имперские технологии контроля на некоторых перифериях.  

НЕКЛЕССА: А как на это посмотри периферия?

РЕМИЗОВ: А имперские технологии контроля это не обязательно ермоловские технологии. Имперские технологии контроля как раз достаточно многообразны. Периферия на это посмотри нормально, если это будет делаться хорошо.

НЕКЛЕССА: Знаете, что я вам предложил бы? Перевести некоторые лексические термины или, может быть, категории правильнее было бы сказать, в другой регистр. Вы знаете, мне напоминает ваше рассуждение, если из него вырезать слово "империя", рассуждение в сторону "страна-система", создание страны-системы.

РЕМИЗОВ: Именно так.

НЕКЛЕССА: В конечном итоге европейское сообщество состоит из совершенно разных государств, которые... Ну, вот сейчас мы видим этот кризис – Португалия, Испания, Греция. То есть некоторое обременение для европейского сообщества. Тем не менее, тяга к созданию некоторой целостности, потому что в стратегическом плане это оказывается выигрышем.

РЕМИЗОВ: Конечно. Нет, я считаю, что... Как иногда пишет об этом Эммануэль...

НЕКЛЕССА: Просто слово "империя" устарело?

РЕМИЗОВ: Бог с ним, со словом. Конечно, оно абсолютно устарело. Меня это слово не интересует. Просто существуют определённые наработанные технологии имперского контроля, которые сбрасывать глупо, потому что мы вынуждены иметь с этим дело. Да, страна-система, об этом прекрасно пишут итальянские геополитики Карло Жан и Паоло Савона, о том, что да, мир чрезвычайно сложен, что это мультисубъектность, но мы должны делать субъектом конкурентоспособности собственную страну.

НЕКЛЕССА: Спасибо. К сожалению, время передачи истекло. Я хочу поблагодарить гостя в студии Михаила Витальевича Ремизова, политического философа, президента Института национальной стратегии. Спасибо, Михаил.

РЕМИЗОВ: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: И по традиции зачитать цитату, она принадлежит Ивану Тургеневу: "Когда же наша придёт пора? Когда у нас появятся люди". Иван Тургенев написал это в романе "Накануне" в 1860 году. До встречи через неделю, в пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".