Инициация в будущее: миссионер, продюсер, перформер ... Кто еще?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 23/04/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", и у микрофона Александр Неклесса, её ведущий. Сегодня я предполагаю побеседовать о таком экзотическом предмете как субъекты и агенты перемен. Гость в студии – Олег Игоревич Генисаретский, руководитель Центра синергийной антропологии Государственного университета "Высшая школа экономики", заместитель директора по развитию Института философии Российской академии наук. Добрый вечер, Олег!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, Александр!

НЕКЛЕССА: А вот тему мы назвали достаточно экзотично: "Инициация в будущее: миссионер, продюсер, перформер... Кто же следующий?" В этом разговоре можете принять так же и вы участие, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70, или же зайдёте на сайт finam.fm, там тоже можете задать вопрос, высказать суждение, реплику оставить. В общем, таким образом мы и будем разговаривать, рассуждать на эту интригующую тему.

Кто же производит эти перемены в мире? А перемен, по-моему, становится всё больше и больше. Кто их инициирует, кто транслирует? Олег Игоревич, наверное, я сразу вам и передам эту эстафетную палочку. Кто инициирует перемены в нашем мире?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр, интересна сама постановка вашего вопроса, поскольку в нём слово "кто", а не "что". Мы предполагаем существование каких-то лиц, групп, фигур, по крайней мере, это личные местоимения. А "что инициирует" – это были бы какие-то структуры, силы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я бы сказал, что в современном мире стандартный образ организации как учреждения, как обезличенной некоторой структуры, который сменяется такой живой организованностью. Я даже в своё время придумал специальное определение для таких структур – антропосоциальные. Если это слово не слишком экзотичным окажется.

То есть возникают организмы, сообщества людей, они иногда связаны напрямую с учреждениями, иногда связаны с несколькими учреждениями, своеобразные корпорации... Ну, может быть, не в смысле транснациональные корпорации или экономические корпорации, а вы знаете, как цеха. И они субъектны, они выразительно субъектны бывают, они живые по-своему. Так что это "кто" диверсифицируется, размножается, умножается в нашем мире. Тут не только конспирология заложена!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет-нет, отнюдь. Я вовсе не имел её в виду, хотя ничего дурного в ней не вижу, с другой стороны.

НЕКЛЕССА: Ну да, мы можем называть заговор проектом, и всё становится вполне в современных реалиях.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, мало что изменится. Но мы не будем сегодня так уж много времени уделять погружениям в лингвистические бездны, потому что, что ни слово, то вызывает в определённых кругах всякого рода сомнения. Например, философ бы уже усомнился по поводу того, а на каком собственно основании мы так вольготно и свободно пользуемся термином "субъект"? Мы говорим "субъект федерации", "субъект перемен". "Ну ты и субъект!" – говорим кому-нибудь.

НЕКЛЕССА: Великий многозначный русский язык!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Поэтому по возможности от этого хотелось бы...

НЕКЛЕССА: С одной стороны, субъект как основной актор, а с другой стороны, в русском языке субъект – это что-то подозрительное.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Поэтому мы, я думаю, решили остановиться на трёх уже названных фигурах, и поискать какие-то ещё.

НЕКЛЕССА: А я вас немножечко здесь поддену – у нас не три фигуры: миссионер, продюсер, перформер и... Кто следующий?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Кто следующий? Здесь фигура...

НЕКЛЕССА: Да. Это, знаете, "а" и "б" сидели на трубе!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасное замечание. И всегда плюс один, всегда что-то ещё. Но, тем не менее, надо с чего-то начинать, поэтому я бы предложил начать с хорошо проименованной, довольно известной фигуры продюсера.

Но меня в нём... Когда всматриваешься, чем же отличается продюсер от других фигур, например, от промоутера, который продвигает некоторое дело, товары или какую-то идею, меня поразило и задело, можно сказать, вот какое обстоятельство очевидное. Что в качестве добродетели этого продюсера называется способность работать с разного и любого рода ресурсами: технологическими, финансовыми само собой, человеческими в смысле кадров, с креативными. Продюсер берёт на себя смелость выбирать режиссёра, допустим, фильма, сценариста, актёров, композитора.

И получается довольно странная вещь. Вот если исходить из стандартного понимания стратегической работы, где есть видение, миссия и так далее, то вот каким же видением должен руководствоваться или обладает этот самый человек, именующий себя продюсером, который видит так целостно, так комплексно, что может предложить фигуру любого рода.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, у него два пути в реальном мире: один путь конвенциональный, он идёт по пути оценки стандартной, рациональной, ну, может быть, с некоторыми отклонениями от стандартности, тем не менее традиционный путь – он выбирает авторитетного режиссёра, он выбирает интересного сценариста, подающего надежды, и он выбирает тех актёров, которые популярны в данный момент. Это один путь.

Другой путь, он более экзотический. Он относится... Скажем, если мы так взяли имплицитно категорию кино, то он, наверное, работает в категории авторского кино. Тогда он базируется на своём чувстве художественного, на своём чувстве оригинальности, на своей самобытности, на своей позиции относительно прочтения реальности. Это достаточно различные пути – конвенциональный и глубоко личностный.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Когда вы сейчас вот это сказали, то можно было бы вспомнить много фамилий, когда режиссёр выступает одновременно в качестве продюсера, и тогда это будет авторское, в смысле режиссёрско-авторское кино. Он может быть сценарист, сейчас актёры многие становятся продюсерами, реализуя что-то в себе, что в режиссёрском кино их не устраивает. Но, в любом случае, когда человек совершает такой шаг, решив продюсировать что-то, он о себе имеет некое мнение.

НЕКЛЕССА: И об окружающей реальности.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Потому что на самом деле, мне кажется, это разница между конвенциональным ведением дел и венчурным предприятием, если переходить, скажем, к бизнес-логике.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Если на язык финансовый переходить, то да. Но я вот, для того, чтобы как-то попытаться понять, что же при этом происходит, пропагандирую некий термин и пользуюсь соответствующим понятием, а именно – самообраз. То есть у каждого из нас есть некое представление о себе, мнение, какой-то цельный образ. Философы это называют часто самосознанием. Просто термин "самосознание" означает человека, обладающего в своём сознании образом себя. И вот хотелось бы прикоснуться к этой реальности.

Потому что самообраз – это нечто... Вообще-то его состав неопределённый, это внутренний мир человека какой-то. И тут сходятся, связываются в один узел много разных самоотношений, то есть отношений, которые начинаются с приставки "само". Вот мы же употребляем всякие там "самоощущение", "самочувствие", но точно так же имеем право сказать "самопонимание".

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Олег, мне кажется, это и в практическом плане достаточно актуальная проблема. Пока мы жили в индустриальном обществе и заводы производили универсальные, одинаковые конвейерные изделия, то вот это вот "само" можно было отодвинуть в сферу хобби, так мягко скажем.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: В том числе, да.

НЕКЛЕССА: А ведь сейчас предприниматель... Вот предприниматель, продюсер, производит ли он фильмы, производит ли он нечто иное, он работает, всё более смещаясь в сферу нематериальных активов. И всё более ценится не конвейерная массовость, а уникальность продукта.

Уникальность продукта, во-первых, в достаточно простом смысле – все продукты должны быть немножко разными. И уникальность продукта в том смысле, что создавать нечто новое, чего вообще не было, но что начинает стремительно распространятся, и приносит в том числе и сверхприбыль. Но помимо сверхприбыли является интеллектуальным... Венчурное, здесь возникает слово "adventure". То есть является личностным приключением.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Очень замечательное слово. Потому что действительно этот... Это в своё время ещё Гегель назвал: "Романтик – это человек из мира приключений". Вот чтобы приключенчество, случаемость, чтобы что-то случалось, чтобы происходили события в жизни, чтобы она была событийно полна и разнообразна.

НЕКЛЕССА: Как раз время, в котором мы живём – время перемен.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Но я при этом вспоминаю ответ...

НЕКЛЕССА: Мы же китайцы!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, как нам кажется, мы ещё не китайцы!

НЕКЛЕССА: Ну, по крайней мере, в том смысле, что мы перемен особенно не боимся, мы их даже любим. Мы любим жить на экстриме. Мне кажется, это вообще черта национального характера, если можно говорить о национальном характере России.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чувствую по себе, Александр! Но вот как-то однажды Наполеон ответил на вопрос Гёте. Гёте его спросил: "А что такое политика?" На что Наполеон отвечая, сказал: "Политика – это судьба". Почему я об этом вспомнил? Потому что предприниматель – тоже фигура универсальная в некотором роде. Среди прочего он не только принимает какое-то конкретное предприятие, какое-то дело, он ещё применительно к себе как бы предпринимает свою судьбу, он рискует.

Почему всё время говорится о рисках в корпоративном предпринимательстве? Он рискует, выбирает себя... Но он рискует не только собой, он рискует семьёй, он рискует детьми, он рискует близкими и друзьями в том числе. Потому что если ему доверяют, если он человек заслуживающий доверия, то косвенно от его решений зависит судьба не только его одного, а часто даже целых народов.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, по-моему, происходит вообще интересное явление. Вот люди долгое время жили под гнётом вполне выразительных обременений: природных, социальных и так далее.

А сейчас часть людей оказалась в таком, я не скажу вакууме, но достаточно свободной почувствовала себя от этих обременений. И это иногда выражается в том, что чувство ответственности снижается, но одновременно открываются совершенно неведомые ранее аспекты реальности, которые перевешивают вот тот размеренный... Как мы знаем, это протестантская основа капитализма...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, спасительную скупость жизни.

НЕКЛЕССА: Да. Вот это вот такая избыточность. Я не скажу щедрость, но в определённом смысле... Знаете, если русские ассоциации – разгульность... Но не это, я имею в виду не разгульность, просто множественность миров. Сейчас мы уйдём на очень короткую паузу, а после этой короткой паузы я приведу вам свою цитату. Напомню телефон студии: 730-73-70. Присоединяйтесь, господа!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня гость в студии – Олег Игоревич Генисаретский, заместитель директора по развитию Института философии Российской академии наук. Беседуем мы на тему: "Инициация в будущее: миссионер, продюсер, перформер... Кто же следующий?" На самом деле мы беседуем о том, кто же всё-таки производит эти самые перемены, которые таким обильным потоком вливаются в нашу жизнь. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Мы остановились на том, что на вашу цитату я обещал привести свою цитату. И моя цитата следующая, она принадлежит такому серьёзному человеку как Бисмарк, стальной Бисмарк. Он сказал следующее: "Люди переводят вперёд часы, воображая, что ускоряют время". Вот почему эта цитата на меня произвела впечатление? Мы будущее воспринимаем как некоторую данность, мы путаем, видимо, социальное время с физическим временем.

Физическое время. Действительно, часы считают... Вот передо мной часы, которые показывают время нашей передачи, и всё время скользят секунды, скользят минуты, время идёт. Но действительно ли мы проникаем при этом в будущее, действительно ли мы обретаем это будущее, действительно ли мы замечаем это обретение, осознаём ли мы его? В общем, это далеко не факт...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр, я полностью к вам присоединяюсь, но буду немного более радикальнее. Я уверен, что действительно это не так. Чувствуем ли мы, видим ли? Я говорю: нет, не чувствуем и не видим.

НЕКЛЕССА: Ну, радикальное будущее – наверное. Я вспомню такое слово, которое даже не буду расшифровывать – "аутопойесис". О том, что, когда мы сталкиваемся с какой-то информацией, мы её не воспринимаем, а наш мозг её сначала реферирует, пропускает через некоторый занавес и только потом решает, отдавать её нам или не отдавать. Иногда решает, что не стоит.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что альтернативу вы сами тоже среди вопросов обозначили. А идёт ли оно, идёт ли оно само? Мы говорим о времени, которое спонтанно, которое действительно идёт само, течёт, идёт – тут разные метафоры...

НЕКЛЕССА: Движется. Главное, что подвижно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Оно изменчиво само по себе. Поэтому даже если мы говорим императивно "время – вперёд", как в проекте, которым мы занимались, мы имеем в виду само время, оно должно двинуться. Не должно, а оно при некоторых обстоятельствах...

НЕКЛЕССА: А, вы имеете в виду "Время-Вперёд-Центр"...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: "Время-Вперёд-Центр", над которым мы... И мы это должны чувствовать, мы это должны видеть, понимать. Ну, каким-то органом... Вот его философы иногда называют "времяосознованием", но это слишком не по-русски получается.

НЕКЛЕССА: Хронодинамическая интуиция.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно, хронодинамическая интуиция. И чувствовать заодно те направления, те вектора, в которых оно идёт с большей охотой. Позволю себе такой антропоморфизм.

НЕКЛЕССА: А у меня возникает ещё более радикальная позиция. Давайте ставки повышать! Мне кажется, что мы вообще отходим от понятия не просто линейного времени. Вот перед этим мы говорили о том, что время не линейно, а скачкообразно. Иногда этот скачок происходит, а иногда он не происходит, и это вообще не будущее, потому что градусник будущего, он не часах, а на ощущении инакости и новизны.

Но я хочу другое сказать, повысив ставку. Мне кажется, что мы отходим от единого времени. Мы – человечество, люди. То есть мы начинаем жить... Разные страны живут во времени, двигающемся с разной скоростью, и это вроде бы достаточно простая констатация. Но вот когда констатируют, что мы, люди, живущие в одном городе или мы, люди, живущие в одной какой-то группе, мы двигаемся с разной скоростью, и не просто с разной скоростью в будущее, а в разных направлениях. У нас разное будущее, у нас разные картины будущего, разные образы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И внутренняя зернистость, внутреннее строение этого времени ещё разное. Разные темпы, ритмы. У кого-то скачки, у кого-то плавности. Но что из этого следует?

Из этого следует та необычайно большая роль, которая сегодня придаётся коммуникации, потому что коммуникация между людьми, группами, любыми структурами – это есть одновременно инструмент синхронизирования. Не приведения времён друг к другу, а хотя бы какому-то перекрещиванию...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, к чему мы подошли? Нам, по-моему, нужно вернуться к заявленной теме и вспомнить вторую фигуру после продюсера или третью. Вот миссионера мы как-то так тоже... Ведь сеятель перемен, ловец душ, человек, меняющий мировоззрение, соответственно и мирополагание...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Принимающий на себя миссию.

НЕКЛЕССА: И совершающий инициации. Но мы как-то его оставили в стороне. Но перформер? Возникает перформер, заявленный нами, который как раз и выполняет эту функцию действия.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что характерно, что сама эта фигура была номинирована в театре...

НЕКЛЕССА: Но выходит за его пределы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но выходит за его пределы, поскольку перформанс тоже выходит за пределы музеев или театров.

НЕКЛЕССА: Да, да. И флеш-моб... Интересно, что сам флеш-моб возник не сам по себе, а он возник из более изощрённого конструкта – смарт-моб. Смарт-моб как та самая амбициозная корпорация или тот самый цех, которые не "что", а "кто". То есть сообщество людей, которые решают совершить некоторую перестановку мебели в такой комнате, как наша человеческая вселенная.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть такие дерзновенные существа!

НЕКЛЕССА: Я бы здесь сказал, что мы разделяем актёра и актора.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, можно и так.

НЕКЛЕССА: А может быть, мы перформанс отделяем от того, к чему больше относится слово "инициация"? То есть, от некоторой мистерии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, сейчас мы вернёмся к последнему моменту про мистериальность, про трагедию и про жанровые формы этих процессов. Но среди тех признаков, которые характерны для фигуры перформера, ну, по крайней мере, так как его ввёл в оборот Ежи Гротовский, знаменитый режиссёр. Мне ближе всего событийность этого дела. Да, конечно, он в первую очередь деятель, а не мыслитель и наблюдатель, да, он совершает действие как живое событие, но мне хотелось бы хотя бы на секундочку сконцентрироваться на особенности событийности как таковой. Потому что мне кажется что событие и событийность – это процессуальность в чистом виде.

И она в этом смысле противостоит пространственности, где всё зависает в некотором вечном порядке, всё как-то организовано. Понимаете, такой вот момент хранения этой событийности. И когда мы в повседневности своей говорим о желаемой полноте жизни, полноте переживаний, полноте чувств, и имеем в виду, что они должны... Имеем в виду, прежде всего, вот эту событийную плотность, чтобы что-то происходило.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, нас тут наши слушатели опускают на землю. Елена прислала нам вопрос: "Еще хакеры: где есть навязывание, есть и сопротивление. Хакеры – символ всех протестных настроений в век электронных коммуникаций. Еще переговорщики: поскольку мир стремится к культурному разнообразию".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Замечательно! И, собственно, наше вот это "а кто следующий?" на самом деле похоже на многоточие. Потому что, действительно, можно сказать так, что на наших глазах, я за свою жизнь уже раза три видел такие крупные перемены, когда состав первых действующих лиц на сцене общественной жизни и деятельности меняется.

Помните, как когда-то появились впервые на экранах ди-джеи, кураторы, ну и далее по списку? Это же просто было однажды введено в наш оборот. Вместе со словами, конечно, и в первую очередь стоящей за ними роли, позиции и самообразы.

НЕКЛЕССА: Я бы даже вернулся к ниточке, которую мы прочертили от кино, театра к бизнес-практике и политической практике. Может быть, ещё к какой-то... Практика – это вообще необъятная вселенная. Мы в нашем внешнем контуре только и занимаемся, что разного рода практиками.

Так вот, я бы здесь прочертил ниточку, которая в обратном направлении называлась бы уплощение. То есть то, что представляет кино и театр в современном мире – это, зачастую, развлечение. То, что обозначено как исток, мистерия – это далеко не развлечение, это действительно изменение. Это изменение в том числе и той самой внутренней самобытности, то самой внутренней позиции. Изменение, вообще... Вообще иногда это бывает второе рождение, перерождение. Ну, иногда бывает и совращение, соблазнение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Тут мы, по сути дела, пометили тему, которую, может быть, нам когда-нибудь ещё захочется отдельно обсудить.

НЕКЛЕССА: Об этом мы поговорим после краткого выпуска новостей. Я напомню телефон студии: 730-73-70. Краткая пауза на краткий выпуск новостей.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Олег Генисаретский, руководитель Центра синергийной антропологии Государственного университета "Высшая школа экономики". А разговариваем мы сегодня об агентах и инициаторах перемен. Агенты и инициаторы – разные люди. Инициаторы...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или, по-русски говоря, зачинщики.

НЕКЛЕССА: Зачинщики. Очень хорошее слово. А агенты – трансляторы, связные оказываются. И телефон студии: 730-73-70. А тема сегодня формально обозначена следующим образом: "Инициация в будущее: миссионер, продюсер, перформер... Кто же следующий?"

И перед перерывом мы договорились до того, мы договорились до какой фигуры? До перформера после продюсера. И договорились до того, что, собственно, представление в нашем нынешнем понимании понимаемое как развлечение, оно охватывает гораздо более широкий спектр. Начиная от мистерий, собственно, из которых и родилось зрелище...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я бы хотел продолжить как раз ровно этот момент, потому что... Тот же вот Ежи Гротовский, как вы помните, много внимания уделил тому, что перформер, он ритуалист, в сфере ритуала работает. Мистерия, ритуал, с одной стороны. А игра, причём развлекательная, с другой стороны. Но очень часто их между собой сближают, говорят, что... Можно сказать, что игра – это тоже ритуал, только развлекательный, несерьёзный, приключенческий. И наоборот, что ритуал – это игра, только важная, серьёзная, экзистенциальная.

НЕКЛЕССА: Насколько я помню, в Гротовского всё это было замкнуто на фигуре именно этого перформера, который рассматривался им не более и не менее как воин.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Какие ещё... Это такие два или одно (то кажется два, то одно) таких жизнеотношения серьёзных, крупных ко всему. Но кроме этого есть работа, которая и не игра, и не ритуал, а может механизироваться и превращаться в конвейерное, во что-то скучное. И мы часто употребляем слово "творчество", которое противопоставляется работе и всему. Вот здесь вот какой-то узел, тематический важный, который хотелось бы потом как-нибудь.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег, вы сказали "отношение". Послушаем, как относятся к нам радиослушатели?

НЕКЛЕССА: Да, да, любопытно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Говорите, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Гарик, я из Москвы. Хотелось бы поблагодарить вас за передачу. Это может найти двери открытые или согласиться с вами, или же поставить перед собой такие вопросы. А теперь по существу. Я считаю, что все эти три персонажа, все эти три качества человека...

НЕКЛЕССА: Миссионер, продюсер, перформер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. В принципе, у тех людей, которые влияли на историю человечества, они были в одном и том же человеке. И, естественно, совершенно необязательно искать ещё какие-то персонажи, которые имеют значение для человечества. В принципе, по развитию человечества они могут возникнуть, они могут выпасть. Это не столь важно для человека. Важно, чтобы вот именно синхронизировать разные социумы, чтобы не было движения в разные стороны. Чтобы по своей степени развития более-менее сравнять человечество. Для это синхронизация очень важна.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Согласитесь? Я не вполне соглашусь с Гариком.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Во всяком случае, это вопрошание укладывается, по-моему, в нашу основную линию продирания куда-то вперёд. Потому что, действительно, инициатор, зачинщик... Кстати сказать, помните, знаменитая статья Владимира Ильича Ленина, день рождения которого недавно с такими дебатами отмечали, и одна из первых его статей после победы революции называлась "Великий почин", и касалась она субботников. Почин...

НЕКЛЕССА: Хэппенинг, по-нашему, постсовременному.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А теперь это уже хэппенинг, да. Но мы-то и говорим о том, какими внутренними человеческими качествами особыми это инициирование, всякое начинание человеку даётся. И до какой степени мы можем стараться понять это. Почему я употребил слово "самообраз", потом много разных других самоотношений назвал.

Но сейчас я бы вас, Александр, хотел бы вернуть к одному наблюдению, которое мы с вами имели, находясь на выставке в Китае. Вы помните, это такой тренажёр, где реальный человек с ракеткой стоит перед большим телеэкраном и играет в теннис с теннисисткой, виртуально воспроизведённой.

НЕКЛЕССА: Да, виртуальной, маленькой, глупенькой, которая всё время его обыгрывает.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это вот простенькая ситуация, но она переворачивает всё понимание самообраза вообще-то. Потому что когда говоришь такие слова, то кажется, что это очень выспренно, это самопонимание, самомышление, это где-то на каких-то уровнях невероятно высоких, этажах умственной развитости. Так вот, мы видим на этом примере, что ничего подобного. Тут в качестве самообраза... То есть человек присутствует при этом неявно на экране, играет...

НЕКЛЕССА: И общается с субъектами, субъектность которых и реальность которых, он их особенно... А знаете, давайте-ка ещё примем звонок.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. А сам он телесен, поэтому самообразом в большом смысле слова является наше тело. Вот только вопрос: в каком отношении мы с ним находимся.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виталий. Я хотел бы сказать, что по моему мнению этот человек, который будет, скажем так, делать будущее, либо представлять эпоху будущую...

НЕКЛЕССА: Может он уже делает?

СЛУШАТЕЛЬ: Может он уже делает. Скорее всего, как мне приходит на ум, всё-таки какие-то энергетические толчки его сподвигают на это. Ну, конечно, мы можем вспомнить теорию пассионарной энергии Гумилева, что из космоса всегда идёт энергия. Но, не кажется ли вам, что каждый человек и весь социум вокруг именно и формируют этот пучок. То есть человек – отражение эпохи, но не столько её делальщик.

НЕКЛЕССА: Зеркало, а не субъект действия. Спасибо, Виталий! Согласитесь?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр, мне очень понравилось, что оба наших слушателя, они вроде бы по смыслу вот так вопрошательно, сомневаясь, но очень твёрдо говорили "но".

НЕКЛЕССА: Высказывают свою точку зрения, да. "И вот так это так на самом деле обстоит".

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И меня это очень радует, что вот эта определённость в размышлениях о таких неопределённых вопросах присутствует.

НЕКЛЕССА: Послушаем ещё тогда, вы меня заинтриговали. Интересно, это у всех будет проявляться? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена Владимировна. Я хотела вот о чём спросить вас. О том, что существует разница в цивилизационном развитии человечества, и эта разница даёт самые разные результаты, мы как бы все знаем. Например, в начале ХХ века традиционная африканская масса спровоцировала творчество...

НЕКЛЕССА: Пикассо.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Условно говоря, Гогена или Ларионовой, и вообще целую ветку вот этого европейского и русского искусства. Кроме того, страшная нищета тех же африканцев развивала гуманизацию, провоцировала гуманизацию со стороны европейцев. Сейчас в начале XXI века мы почти не наблюдаем эстетического влияния тех цивилизационных частей, которые находятся на другом этаже развития, в то же время встречаемся мы со взрывами, то есть в социальной сфере это большое включение в нашу цивилизацию.

Я хотела бы, чтобы вы порассуждали именно об этом. То есть, какая разница в этом цивилизационном подходе прошлого и этого века? Как это влияет на перемены в мире?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Да, Олег Игоревич?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я бы сказал на это, что пример очень хороший с африканской маской или с русской иконой, или вообще открытие народного искусства в конце XIX – начале XX века как полноценного культурного феномена...

НЕКЛЕССА: Это то, о чём говорил Виталий, что не только субъект инициирует, а и вышедшие на поверхность обстоятельства.  

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Обстоятельства, явления, поднявшиеся откуда-то из глубин, и потом давшие импульс развитию чего-то другого. Но, мне кажется, что сейчас этот процесс как-то пытается сформатироваться, определиться. То есть, я бы сказал так, что мы в настоящее время в силу всех перечисленных вами обстоятельств, касающихся современности нашей, что есть такая осознанная потребность, спрос на новые виды занятости. На какие-то виды деятельности, действия, про которые заранее нельзя сказать, на какой... Вот ясно, что должно появиться. И поводы могут быть тут случайные или неслучайные, самые разные.

А вот корпоративный мир, и вообще цивилизационный отвечает на него попытками превратить это в какую-то компетенцию, и дальше с ней уже чего-то делать. Вот мы знаем, какое невероятное количество тренингов существует и проходит у нас в стране, и в Москве, и в мире, где обещается то за один раз, то за длинный курс, то дёшево, то дорого, то коллективно, то индивидуально привить вам какую-то совершенно необычайную компетенцию.

НЕКЛЕССА: Прямо народные целители! Это тоже своеобразное осовременивание некой, ставшей неактуальной или не столь актуальной практики.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, да. Вот вроде бы казалось, что оно само всё отмирает, а тут вдруг – бац! – приходят технологи гуманитарно-социальные, которые готовы на любом примере конкретной Ванги или там сейчас, сколько у нас есть великих Светлан, Марин... Вот это вот форматирование происходит. Но я всё-таки хочу вернуться к тому примеру...

НЕКЛЕССА: После очень короткой паузы! 730-73-70. Пауза будет совсем короткой.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Олег Генисаретский, руководитель Центра синергийной антропологии. Вот об антропологии, о современных её аспектах мы рассуждаем, о том, кто творит перемены, все эти безобразия и прекрасные вещи в мире. И прервались на тексте, который произносил Олег Генисаретский. Я напомню только телефон студии: 730-73-70. И передам слово гостю.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: К сожалению, не все слушатели наши видели такую сценку с подобным тренажёром, поэтому я от неё перейду к тому, что мог посмотреть каждый, а именно к кинофильму "Аватар". Поскольку мне кажется, что типологически там разыгран один и тот же приём – антропологизация новая. То есть, когда самообразом становится само наше живое тело. И вопрос перемещается сюда: в каких отношениях мы с ним находимся?

Я тут недавно на докладе про эволюционную биологию мозга, ни чего-нибудь, услышал такую фразу: "А вы любите свой мозг?" Вот не ум, не дущу, не сознание, а мозг...

НЕКЛЕССА: Хорошая система внутрисемейных отношений в собственном организме.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть соответствующие слова по поводу действий в отношении мозга – не, не, не, там, мой мозг. Не вешайте лапшу на уши и так далее. Так вот, тело, телесность как первый, опорный самообраз человека, которым он руководствуется во всём абсолютно.

Конечно, там масса замечательных технологических приёмов в "Аватаре", но мне были интересны не столько они, сколько в этих двух схожих ролях выступает главный герой кинофильма. С одной стороны, он воин, вояка из легиона, наёмник. С другой стороны, он...

НЕКЛЕССА: Главное, что он немножко, как и та теннисистка выходит из экрана.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Совершенно верно. Одновременно присутствуя в двух этих, по ту, и по эту сторону одного экрана, постепенно переливается из одной своей телесности в другую, сохраняя какую-то личностную идентичность. Вот этот вот эффект, который в данном случае нам в кино предъявляют или в игре, которую мы видели, но который, как только мы вот так поняли, если мы сюда своим вниманием обращаемся, то вот это вот некое упование, сохранение личностной идентичности, самости своей.

НЕКЛЕССА: А вообще сохранение идентичности и определение идентичности собеседника. Потому что возникает проблема: а вообще, с кем мы беседуем? Вот мы с вами беседуем и видим друг друга, а вот когда нам кто-то по линии говорит, откуда мы знаем, кто это?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но они, по крайней мере, слушают.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, ведь это может быть программа, может быть тоже, может быть аватар чей-то? Сейчас услышим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Кошелев Геннадий, звоню вам из Германии. Я хотел сказать вот что. Вы вот ищете сейчас будущих...

НЕКЛЕССА: Актёров и акторов, которые действуют в этом мире, которые вносят сумятицу и вносят инакость, новизну.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, я хотел сказать, что таким миссионером, можно сказать, являюсь я.

НЕКЛЕССА: Ого, вот видите, Олег!

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я уже 5 лет пишу книгу "Опиши свою вселенную" и за это время мне открылась главная тайна нашей вселенной – зачем она была создана. Этой тайне подчинено всё, что происходит в нашей вселенной.  

НЕКЛЕССА: Если можете, упакуйте нам эту тайну сейчас в виде нематериального актива. Я прошу прощения за несколько игривый тон.

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать, но у вас встречные вопросы возникнут. Коротко – тайна состоит в том, что дух, который создал эту вселенную, ему нужно размножиться. Именно для этого ему и нужна материя. В ней он с помощью своих искр божьих, помещаемых в различные формы, он же и формирующий дух, он и размножается.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Геннадий. Может быть, вы запишете на сайт нам историю этого духа, а мы перейдём к следующему персонажу. Интересно, что обнаружится на этот раз. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, Олег Игоревич, добрый вечер. Окара.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Андрей! Рады вас слышать.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, главная проблема, когда мы говорим о любых социальных субъектах – где берётся вот эта субъектность, что это такое? Это искра божья или это какое-то качество личности? Откуда она берётся, и почему в постмодернистскую, в постмодерновую эпоху мы ищем субъекты, а их нет? Видимо, это свойство куда-то испаряется.

НЕКЛЕССА: Может быть, мы их не видим, Андрей? Мы же перемены видим, ведь кто-то же их инициирует, кто-то трясёт это дерево.

СЛУШАТЕЛЬ: Тогда у меня дополнительный вопрос. Есть сейчас популярная концепция – я тоже в этом направлении люблю размышлять – креативного класса.

И тут есть разные интерпретации. Кто такие креативные люди? С одной стороны, говорят, креативный класс – это те, кто создаёт виртуальную реальность, и примерно об этом книга Ричарда Флориды. Другое понимание – это люди, которые пытаются бороться за новую антологию, то есть это пионеры постпостмодернизма.

НЕКЛЕССА: Может быть даже за новую антропологию, а не только антологию? Может быть, это вообще достаточно серьёзный сдвиг в формате самого человека как такового?

СЛУШАТЕЛЬ: Может быть. Тогда возникает вопрос: где в этой новой антропологии есть место субъектности? Где вот этот ген, где вот эта некая мутация, из которой произрастает вот это качество...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Господа, вы очень благодушны.

НЕКЛЕССА: Это, Андрей, вам отвечает руководитель Центра синергийной антропологии.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, да. Меня смущает слегка, но и веселит вот это вот благодушие. Позвольте, я в двух словах скажу, почему. Так же как в своё время был спроектирован такой пустой класс под названием "пролетариат" для нужд совершения революции, точно так же сейчас в целях инновационной целесообразности номинирован, и будет продвигаться и проталкиваться такой же пустой антропологический класс под названием "креативный класс". Для того чтобы поддерживать вот этот градус инновирования и достигать с блеском и полнотой свои классовые интересы.

НЕКЛЕССА: А может быть такой символизм оправдан в мире нематериальных активов? Если у нас активы нематериальные, может, у нас и классы некоторым образом виртуальны?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Дорогой Александр, что получилось под лозунгом революционной целесообразности, когда была снесена вся предыдущая правовая и культурная система страны, мы знаем.

Я опасаюсь, у меня есть такое опасение, я его высказываю только вот в этом эмоциональном порядке, чтобы вот эта закладка креативного класса, когда во имя инновационной целесообразности будут подсечены остатки того, что от этого осталось.

НЕКЛЕССА: А кто говорил что будет легко?

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, да, этого никто не обещал. Я просто с этой стороны взглянуть предлагаю на это.

НЕКЛЕССА: Я тоже взгляну со своей стороны. Я вспомнил слова Гарика. Так немножечко я хмыкнул по поводу "не нужно множить сущности", что и этих трёх имён – миссионер, продюсер, перформер – слишком много.

У нас где-то ещё промоутер проскочил. И, мне кажется, важная достаточно функция, потому что промоутер для меня такой упаковщик. Слишком много этих самых сущностей становится, не только тех, о которых мы ведём речь, а вообще слишком много всего этих нематериальных активов, текстов, информации, событий, людей на планете становится много. И мы...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неоправданно много!

НЕКЛЕССА: Вы знаете, насчёт оправдано или неоправданно я не знаю. Но я думаю о том, что, может быть, в этом... Знаете, сказка есть "Горшочек, вари!". Вот он варит, варит и варит, а оттуда люди, сущности, информация, всё лезет. А я произнесу не то, чтобы панегирик, но некоторое оправдание гламуру. Ведь, в конце концов, гламур и есть та самая упаковка, которая позволяет нам воспринимать в этой множественности что-то. Может, я говорю не совсем о том гламуре, который гламур, но о том, что понятие упаковки и упаковщика...

В конце концов, кто такой промоутер? Он упаковывает нам что-то, что пронзило нас, дошло бы до нас, было бы доставлено как посылка в том мире, где почтовые потоки множатся, перемножаются и так далее.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Александр Иванович, вы меня радуете просто!

НЕКЛЕССА: А сейчас я вас огорчу, если хотите.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Радуете, знаете чем? Я представил себе тот момент, когда придут и упакуют!

НЕКЛЕССА: Вот об этом... А я вас думал этим огорчить! Потому что ещё у меня одна фигура, которую мы ни разу не называли, но которая, по-моему, приобретает всё большее значение в этом мире – трикстер. Причём не только в своей шутовской ипостаси, а в ипостаси соблазнителя, совратителя и, в конечном итоге, деструктора.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Смотрите, как легко получается у нас, когда мы живём в рамках театральной метафоры. Мы будем... Персонажи, сюжеты, сцены.

НЕКЛЕССА: Прямо как в реальном мире.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот тут вы меня действительно припугнули!

НЕКЛЕССА: Зарегистрировали акционерное общество открытое или, скорее, закрытое, назвали наше рассуждение проектной заявкой, выявили некоторый бизнес-план, в то же время на выходе у нас может получиться совершенно неожиданный продукт. И вот этот вот трикстер, который...

Мы до сих пор говорили о достаточно конструктивных направлениях, о конструктивной деятельности, неважно, была ли это мистерия или было это зрелище, но это было создание чего-то. Что мне представляется действительно пугающим в фигуре трикстера – это то, что здесь может быть проект, который вообще не имеет некоторого промышления как человеческого промышления, а вступление в инакость, не имеющую размерности. Просто творение иного по отношению того, что оно иное к этой жизни. Мы в обострённых и патологических формах сталкиваемся с тем, что мы называем психиатрической лечебницей.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но сейчас... Вы же уже мельком упомянули, что инициация нам всегда в первую очередь видится в положительном залоге, как посвящение во что-то.

НЕКЛЕССА: Оно вообще всё видится в конструктивном, мы так устроены как люди, мы отвергаем, отводим в сторону негативное.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И забываем, что инициация в таком же смысле может быть как совращение. А кто такой совратитель – нам, людям, не чуждо...

НЕКЛЕССА: Вот и договорились ещё об одном субъекте!

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Разумеется.

НЕКЛЕССА: Вот такая вот игровая площадка. Не только шекспировский театр, но ещё и пространство борьбы между...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Балаган.

НЕКЛЕССА: Нет, не только балаган, а прямо-таки серьёзная борьба. Пространство борьбы, воин. Помните у Гротовского? Это воины, которые творят новое пространство.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так что в некотором роде у нас круг замкнулся. Мы возвращаемся к смыслу того поиска, который мне видится в том, что есть вот это неопределённое поле инициации, зачинщества, когда что-то инициируется. И упомянули много разных фигур, которые можно заподозрить в том, что они... Или догадаться, что они относятся к этому числу. А перед нами остаётся вопрос в чистом виде: ну и?.. А инициация, да ещё в связи с посвящением и совращением – это снова чистый лист, перед которым мы остаёмся.

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, это чист лист, перед которым мы остаёмся, поскольку время нашей передачи почти закончилось. Гостем в студии был Олег Игоревич Генисаретский, руководитель Центра синергийной антропологии Государственного университета "Высшая школа экономики", заместитель директора по развитию Института философии Российской академии наук.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И как всегда с удовольствием. Спасибо вам за приглашение!

НЕКЛЕССА: Спасибо, Олег. Но я всегда заканчиваю передачу цитатой. Вот у нас деструктивные моменты прозвучали. Цитата: "Войне пространство можно вернуть, а время – никогда". Это сказал Август фон Гнейзенау, маршал.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Слава ему во век!