Воздушные города

Финам.FM, Будущее где-то рядом 16/04/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер! У микрофона Александр Неклесса. Сегодня гость у меня в студии – Игорь Задорин, руководитель исследовательской группы "ЦИРКОН". Добрый вечер, Игорь.

ЗАДОРИН: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: И тема нашей беседы, я так несколько вольно назвал её, обозначил: "Воздушные города". По сути дела, мы продолжим разговор, который был начат в прошлую пятницу, о новой среде обитания. Но вот если в прошлую пятницу мы обсуждали в основном архитектурные аспекты проблемы, то сегодня мы сосредоточимся на социальных, на культурно-психологических аспектах.

Господа, если вы решите присоединиться к нашему разговору, для этого нужно набрать телефон 730-73-70, и вы здесь появитесь в нашем прямом эфире. Или воспользоваться услугами нашего сайта finam.fm, там тоже можно задать вопрос, высказать реплику, суждение. Они появятся на мониторе, таким образом, вы будете участниками нашей беседы.

Игорь, если вы позволите, я небольшое вступление произнесу в тему, всё-таки, о чём у нас пойдёт речь. Мне представляется, что на рубеже веков обострилась проблема среды обитания, возникла тема кризиса городов, возникло понятие мегаполиса. Прошлую неделю я был в Китае, в городе Чунцин. Город... Вот я сказал слово "город" и немножко усмехнулся, потому что город, население которого 32,5 миллиона человек. Но это было пять лет назад, это данные на 2005 год. Размеры города: 460 километров на 480.

ЗАДОРИН: И это всё равно по-прежнему называется городом?

НЕКЛЕССА: Да! То есть, вот эти вот солидные цифры, которые даже охватить ментально достаточно сложно. Ну, это в квадратных километрах примерно территория Австрии. Но это всё равно город. С одной стороны. С другой стороны, появление достаточно новых образований. То, что в своё время экзотические поселения типа Ауровиля, Финдхорна были, появляются ещё более экзотические – города-пароходы, города-искусственные острова, города... Ну, знаете, как всякого рода сетевые сообщества, так и у нас есть такая сетевая среда обитания в виде сетевых отелей – "Хилтон", "Шератон", и так далее. И футурполисы. Тема, которая стала актуальна в России некоторое время назад. Правда, мне больше нравится слово "новограды".

Вот всё это вместе говорит о какой-то происходящей революции не только в сфере архитектурной, не только в сфере среды обитания, а в людях. Потому что страна, в конце концов, это люди, поселения – это поселения людей. И мне хотелось бы у вас как у социолога узнать, а кто эти люди. Потому что, как я понимаю, вот в такой подвижной новой среде живут подвижные новые люди, подвижные как в физическом пространстве, так и в творческом пространстве. Но это умозрительная точка зрения, а хотелось бы проверить фактом, поэтому я обращаюсь к вам как к социологу.

ЗАДОРИН: Я думаю, что дело даже не в том, на чём вы закончили прошлую передачу, а тему, как вы помните, мы начали ещё два года назад.

НЕКЛЕССА: Ну, она и три года, и четыре года назад. Тема, которая, в общем, актуальна в связи с тем самым переходом, который претерпевает человечество.

ЗАДОРИН: Ну, тогда мы только говорили, а теперь приняты уже конкретные решения, и те города, о которых мы мечтали, они фактически уже начинают строиться в том или ином виде.

И, конечно, я оттолкнуть от того тезиса, который мы в своё время с вами говорили, что для человека, конечно, среда обитания, прежде всего, социальная среда. Это даже не архитектура, не физическое пространство – это те же самые другие люди, с которыми живут, с которыми работают, с которыми взаимодействуют. И это создаёт самое главное – среду обитания. И в этом смысле, конечно, те самые воздушные города, о которых вы говорите, я так понимаю, что это города, в которых живут люди воздуха, выражаясь вашими же терминами...

НЕКЛЕССА: Люди, которые передвигаются и в воздушных пространствах, и в этих виртуальных пространствах, и работают с нематериальными активами.

ЗАДОРИН: Вот. Получается, что это, прежде всего, города, в которых живут те самые люди воздуха, которые занимаются интеллектуальным производством. В отличие, наверное, можно сказать, от городов огня, которые...

НЕКЛЕССА: Земли и огня!

ЗАДОРИН: Земли и огня, которые заняты производством совсем других, вполне материальных...

НЕКЛЕССА: Индустриальные города, города-фабрики.

ЗАДОРИН: Города-фабрики, да. Так вот, здесь это, прежде всего, люди, которые заняты интеллектуальным производством. Один мой коллега ввёл ещё одно замечательное понятие, ещё одно название для такого рода городов – городумы. В смысле города умников.

НЕКЛЕССА: А, вот так. Где живут умные парни!

ЗАДОРИН: Да. У вас новограды, вот ещё городумы – города умников. Вот кто они такие, умники? Вообще, если честно сказать, то однозначного понимания нет, хотя есть уже довольно много литературы, описывающей существующие города или перспективные. Но можно говорить сейчас об ожиданиях. А кого в рамках конкретных проектов в России ожидают в качестве тех самых умников, которые будут жить в этих городах?

НЕКЛЕССА: Хотите узнать мнение наших радиослушателей?

ЗАДОРИН: Давайте попробуем.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем. Говорите, вы в прямом эфире. Случаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел бы заметить следующее. Все вот эти проекты и мысли, это всё, конечно, интересно. Но в относительной перспективе у городов в том виде, в каком они есть и в каком предлагается, будущего нет. Будущее за малоэтажным строительством, за городами более поселкового, деревенского типа. Именно это и будет результатом технологического и информационного развития человеческой цивилизации.

Как ни странно, деревенская среда обитания является более совершенной и более высоким уровнем, имеется в виду с точки зрения развития цивилизации, чем городская. Поэтому у городов будущего нет, им осталось 50, максимум 100 лет.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Мне кажется, что вы оптимист в отношении будущего городов – 50-100 лет. И, собственно, я даже... Игорь, мне кажется, я не услышал особой полемики с нашей точкой зрения, которая прозвучала. Поскольку, в общем-то, мы и говорим о том, что вот эти города-монстры, они отражают предыдущую, индустриальную стадию развития, а новые города, они больше ориентированы на разнообразие человека, на возможность его самореализации.

И, я бы даже сказал, не только на интеллектуальную деятельность, я бы уже больше говорил о креативной деятельности, о творческой деятельности. То есть, безусловно, интеллектуальная часть как составная, но всё-таки шире пространство.

ЗАДОРИН: Ну, неслучайно и те проекты, которые сейчас официально, по крайней мере, обсуждаются, и по которым принято решение, они вообще называются как инновационные центры. Там даже слово "город" используется в меньше степени.

НЕКЛЕССА: Мы спорим об именах. Вы знаете, мне больше нравится даже, чем инновационные... Потому что инновационное – это воплощённая новация. Венчурные, я бы сказал, венчурные города, где идёт поисковая деятельность. Знаете как, у нас в мозгу есть правое и левое полушарие, и такая есть обобщённая, может быть, с точки зрения профессионалов не очень правильная точка зрения, что правое полушарие отвечает за стабильность, а левое вот такой вот поисковый агент, ищет будущее, исследует его.

ЗАДОРИН: Вы знаете, те проекты, которые сейчас разрабатываются, они во многом всё-таки основываются на тезисе, что одной поисковой деятельности мало. И в этом смысле, действительно, среди жителей этих городов будущего, вот этих центров, предполагаются не только те самые творческие работники, те самые учёные, которые производят этот новый креативный продукт какой-то, но и те люди, которые будут эти инновации воплощать. То есть вообще речь идёт...

НЕКЛЕССА: То есть исследование и разработка.

ЗАДОРИН: Абсолютно точно. Здесь идёт речь именно о симбиозе этих двух составляющих и двух групп потенциальных жителей. Они должны быть рядом, они должны быть очень близко, для того, чтобы каждая идея учёного имела возможность пройти фильтр очень практического инженерного и даже бизнес-подхода.

Более того, ещё есть третья и четвёртая категория потенциальных жителей. Эти две первые группы должны жить рядом и в среде, которая всегда бывает самой питательной для обсуждения и для дискуссий – это студенческая среда, университетская. Где всегда возникали различные площадки для обсуждения, где воспроизводились, соответственно, эти механизмы. И, наконец, четвёртая категория. Здесь очень правильно начинают говорить о том, чтобы появлялись и управленцы в области креативного производства.

НЕКЛЕССА: Вот после очень короткой паузы мы войдём в этот город будущего. А пока я напомню телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, я беседую сегодня с Игорем Задориным, руководителем исследовательской службы "ЦИРКОН". Разговор у нас идёт о городах будущего, и пытаюсь я его сегодня вести в практическом плане. Потому что перед короткой паузой была нарисована традиционная, более-менее идеальная схема о городе инноваторов. Где существуют инноваторы, существуют люди, которые эти инновации развивают, существует система образования и молодёжь, которая подхватывает эстафету. И существует бизнес-прослойка, которая оценивает валидность.

Но вот, Игорь, у меня возникает вопрос. Да, как модель – это очень красиво. Такой своеобразный город солнца. А в реальности поедут ли люди в такие города, кто поедет в такие города и откуда поедут? Откуда возьмутся эти люди?

ЗАДОРИН: Вопросов много, давайте по порядку попробуем.

НЕКЛЕССА: И все практические.

ЗАДОРИН: И все очень практические. И, я думаю, что те очень практические люди, которые такого рода проекты инициировали в нашей стране, они тоже задаются этими практическими вопросами, и у них есть некоторое представление об этой возможной мотивации, например, тех самых умников, которые приедут в эти города.

НЕКЛЕССА: И не только умников.

ЗАДОРИН: Да, да, да, конечно. И друзей умников.

НЕКЛЕССА: Надо сказать, что помимо... То есть умники, скажем так, в разных стилевых группах, в разных категориях ума.

ЗАДОРИН: Так вот, ещё довольно давно были некоторые исследования, соответственно, какие-то теоретические разработки, основанные на опыте подобных городов, которые были в разных странах раньше. Ну и в Советском Союзе. Мы знаем про наукограды, которые в чём-то несли в себе черты вот этих будущих городов инновационных.

Так вот, выяснилась некая иерархия мотивов, которая двигала людей для того, чтобы они появились в этом городе, и не просто появились, а жили и работали интенсивно. И первый мотив, который обычно приходит на ум – материальный, то есть высокая оплата, солидные гонорары и так далее – на самом деле, как выясняется, это пятый по счёту мотив.

НЕКЛЕССА: Очень интересно. Это результаты социологического обследования, да?

ЗАДОРИН: Да, в некотором смысле. Конечно, безусловно, он важный мотив, но он не самый главный для этой аудитории, для этой группы. Если двигаться дальше по этой лесенке, то следующий мотив – мотив социального комфорта. На самом деле, конечно...

НЕКЛЕССА: Двигаясь куда по этой лесенке – вверх или вниз?

ЗАДОРИН: Вверх.

НЕКЛЕССА: Четвёртый мотив.

ЗАДОРИН: Это мотив социального комфорта. Имеется в виду, что, безусловно, такой город будет привлекателен для вот этих потенциальных жителей, если он будет обеспечивать более высокий социальный комфорт и более высокую безопасность. Кстати, некоторые теоретики, так скажем, этого направления, они во многом говорят о том, что некоторых умников надо просто эвакуировать в такого рода города из ныне существующей агрессивной среды, в которой они живут.

Третий мотив – мотив социального статуса. То есть, конечно, и движение в карьере очень важно. Между прочим, если мы вспомним создание, например, Новосибирского Академгородка, там ведь тоже во многом это мотив был серьёзный. Потому что многие люди, которые не видели перспектив довольно динамичной мобильной карьеры в московских академических институтах, они видели такие перспективы в сибирском отделении. Более того, эти перспективы реально осуществлялись.

Следующий мотив, гораздо более важный всех этих материальных, социальных и прочих вот таких престижных вещей – это мотив творческий. По большому счёту, самое главное, что движет такого рода людьми – это мотив творческой, профессиональной реализации. Если эти города будут предоставлять такую возможность, то это, безусловно, будет мотивировать движение.

И, наконец, последний, самый высокий мотив. Творческая реализация в разы повышается по своей эффективности и интенсивности, если она включена в такой контекст, когда этот человек ощущает великую миссию. Он не просто участвует в какой-либо научной деятельности, он создаёт что-то такое, что войдёт в историю.

НЕКЛЕССА: Большой проект.

ЗАДОРИН: Конечно, амбициозный проект. Мы вспоминаем те же самые наши атомные городки, когда люди туда приезжали, они фактически выключались из социальности обычно, но, тем не менее, они осознавали свою великую миссию, они участвуют в таком деле, которое заведомо обречено фактически...

НЕКЛЕССА: Они становятся историческими персонажами.

ЗАДОРИН: Абсолютно точно. И вот эта иерархия, вот эта пирамидка, так скажем, этих мотиваций, она, в общем-то, и подтверждается многими исследованиями. Вопрос в том, насколько она будет обеспечена. Вот эта система этой мотивации будет обеспечена в реальных городах.

НЕКЛЕССА: Очень интересная иерархия, тем более, она основана на данных социологических опросов и достаточно большой проделанной работе, как я знаю. Итак, на первом месте – миссия, участие в некотором историческом проекте. На втором месте – творчество, желание реализовать свой творческий потенциал. Третье – социальный статус, повышение социального статуса, амбиции. Четвёртое место – социальный комфорт, безопасность. И, наконец, пятый аспект – финансовый.

ЗАДОРИН: Безусловно. Вот вопрос в том, что такого рода мотивация, она, конечно, непростое дело и, безусловно, требует довольно серьёзной работы вот тех самых управленцев, о которых я говорил. Неслучайно сейчас развивается тема проблематика интеллектуального продюсирования. То есть должны появиться люди, которые могут работать вот с такими мотивациями, именно привлекая такого рода людей креативных. И самое главное – имеющие технологии их сборки. Мы понимаем, что человек такой, который с большим потенциалом самости, творческости, он ведь довольно тяжело входит в серьёзное взаимодействие с другими такими же людьми.

Неслучайно я всё время привожу такой образ, метафору интеллектуального термоядерного синтеза, где каждый интеллектуал – это такой протон, который очень тяжело соединить с другим таким же протоном, они отталкиваются...

НЕКЛЕССА: Он должен вокруг себя иметь нейтрон, электрон...

ЗАДОРИН: И вот тот продюсер, который сумеет соединить несколько таких протонов, чтобы они дали вот эту самую великую энергию группового коллективного творчества, фактически вот этот интеллектуальный синтез, он, конечно, добьётся очень большого результата. И это тоже, вообще-то говоря, задача нетривиальная.

НЕКЛЕССА: Может быть, здесь возникает проблема какой-то комплексности? Я, размышляя, думая, воспринимая ваши слова, представляю себе модели, когда в одном месте пытаются собрать интеллектуальную элиту. Одна часть этой интеллектуальной элиты, скажем так, инженерно-ориентированная, другая – бизнес-ориентированная, третья – гуманитарно-ориентированная.

Но не будет ли здесь перегрузка подобного социального реактора, о котором вы говорите? Может быть, здесь оптимальнее окажется создание комплекса таких поселений, архипелага? То есть комплексный подход.

ЗАДОРИН: Ну, это совершенно очевидное движение мысли. И, конечно, сейчас многие коллеги говорят уже не о конкретных городах, новоградах, инновационных центрах, а сразу говорят о сети креативных поселений, сети интеллектуальных поселений.

НЕКЛЕССА: Причём различного качества, различной цветности, пёстрое, разнообразное.

ЗАДОРИН: Но создаваемых в комплексе, в известной степени дополняющих друг друга, несущих некоторые связанные между собой миссии.

НЕКЛЕССА: Ну и мы на сегодняшний день сегодня примерно и представляем в России этот план как некоторую комплексность. Наиболее известный проект – это проект Сколково, который уже представляет некоторую комплексность, потому что там как бы Сколково – Нью-Сколково, и одновременно Сколково как образовательный центр, который существовал. Второй проект, который звучит – это проект Новосибирского Академгородка, но в новой ипостаси, перестроенный.

И, наконец, третий проект, который называется аббревиатурой ВВЦ, но вот эта аббревиатура расшифровывается достаточно различным образом. С одной стороны, как Всероссийский выставочный центр, с другой стороны, как Время вперёд центр, на базе не просто Всероссийского выставочного центра, а одновременно и парка Останкино, Ботанического сада. Но об этом после краткого выпуска новостей. Напомню телефон: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Игорем Задориным, руководителем исследовательской службы "ЦИРКОН". Тема нашего разговора обозначена как "Воздушные города", а под воздушными городами мы понимаем вот те новые креативные поселения, которые, видимо, составляют значительный удельный вес в среде обитания XXI века. Интеллектуальные города, прообразом которых были академгородки или такие закрытые административные территории как Саров знаменитый или Лос-Аламос – его американский партнёр в некотором смысле и конкурент.

Но вот сейчас эта тема у нас опять звучит. И перед перерывом на краткий выпуск новостей мы говорили как раз о том, что вот как минимум три проекта, может быть даже больше, чем три, они сейчас обозначились. Проект Сколково – сам по себе достаточно комплексный проект, потому что это Сколково на Сколково, то есть образовательный проект Сколково одновременно становится городом будущего, тем самым футурполисом. И возглавляет этот проект по распоряжению президента Владислав Юрьевич Сурков.

ЗАДОРИН: Скорее, как идеолог, да?

НЕКЛЕССА: Как идеолог. Вексельберг возглавляет как практик, Алфёров возглавляет как научный авторитет. В общем, такая вот выстроилась некоторая структурность.

Новосибирский Академгородок, который имеет достаточно продолжительную историю, и уже имеет определённую реальность. Но, видимо, также в этом контексте вступает в определённую трансформацию.

И, наконец, проект ВВЦ, руководителем которого является Кирилл Андросов. Сейчас, правда, у него меняется место работы. Но, тем не менее, проект, который продолжает развитие. И вот последнее, что известно о развитии этого проекта – это то, что это уже не только ВВЦ как Всероссийский выставочный центр, но это уже обозначено как некоторый комплекс, включающий в себя Ботанический сад как экологическую территорию и парк Останкино.

То есть, в общем, есть вроде бы признак вот той комплексности, о которой мы говорили. Но вот эта комплексность, она реальная комплексность или всё же в ней отсутствуют определённые элементы?

ЗАДОРИН: Смотрите, кажется, что они все разные, такие три проекта. На самом деле, они одинаковые по одному очень важному показателю – у них, по большому счёту, один субъект, один главный стейкхолдер, как сейчас модно выражаться. Это государство. То есть, фактически, это государственный проект.

НЕКЛЕССА: Даже в такой форме как Новосибирский Академгородок, то есть даже в такой форме как Российская академия наук.

ЗАДОРИН: Инициировано, в конце концов, государством. Но очень многие исследователи и практики, они обсуждают и другие модели, связанные с другим базовым субъектом создания такого рода интеллектуальных поселений. В частности, например, таким субъектом может выступать бизнес. Мы вполне допускаем создание интеллектуальных поселений, связанных с какой-нибудь определённой корпорацией, и под какую-нибудь определённую задачу этой корпорации. Ну, например, создание водородного двигателя. Почему не сделать определённый интеллектуальный посёлок...

НЕКЛЕССА: Проще можно вспомнить примеры, которые уже имеют место. Тот же Googleplex, скажем, у компании Google, которая сейчас расширяется и создаёт исследовательский парк совместно с NASA, которая так же подвергается мутации.

ЗАДОРИН: Я осторожно не будут называть российских возможных субъектов, я назову только те самые возможные миссии, связанные с энергетикой. Даже в тех же самых пяти направлениях, которые выдвинуты как основные направления инновационного развития.

НЕКЛЕССА: Я напомню нашим слушателям: энергоэффективность, ядерные технологии, космические технологии, медицинское ноу-хау и техника последнего поколения, стратегические информационные направления, включая суперкомпьютеры.

ЗАДОРИН: Вполне в этих направлениях может появиться и заинтересованность бизнес-субъектов, которые так же могут инициировать создание интеллектуальных поселений для решения определённых задач, определённой миссии.

Но есть ещё третья модель. В частности она разрабатывается группой Сергея Журавлёва и Алексея Михайлова, группа "Интелполис". Там субъектом являются фактически сами жители потенциальные. Мы давно обсуждали такую идею, что, по большому счёту, ведь может создаваться интеллектуальное поселение и снизу. Сейчас, в принципе, поселения типа коммун, они существуют, но они, конечно, выглядят во многом довольно убого и с технологической точки зрения и как бы с точки зрения современности...

НЕКЛЕССА: Подождите. То есть вы имеете в виду, что туда не приглашаются люди? А откуда же они там появляются?

ЗАДОРИН: Совершенно точно. Они берутся на основе некоторой кооперации и некоторой клубности.

НЕКЛЕССА: А, ну это очень напоминает вот тот же Ауровиль или Финдхорн. То есть это такое общинное земледелие без земледелия.

ЗАДОРИН: Заметим, что сейчас такого рода поселения есть, но они, как правило, являются фактически понижением технологичности. То есть уход от цивилизации...

НЕКЛЕССА: Ну, Виссариона вспомним, скажем. Довольно мощный, кстати, обустроенный посёлок.

ЗАДОРИН: А представим себе, что довольно тесные кооперационные связи некоторых программистов, айтишников, интеллектуалов в области применения этих IT-технологий, медиа, и так далее...

НЕКЛЕССА: А не будет ли им тошно жить в одном городе друг с другом?

ЗАДОРИН: Это вопрос, это вопрос. Я говорю сейчас пока о модели. На самом деле, речь идёт о том, что такого рода интеллектуальные поселения могут создаваться в разных моделях и разными субъектами. Мы сейчас говорим о том, что нехорошо и неправильно, наверное, рассматривать только один возможный способ создания интеллектуальных поселений, связанный с высоким федеральным решением и с высокими государственными бюджетами. Наверное, есть и другие модели, связанные с другими ресурсами, в том числе вот с такими человеческими коллективами.

НЕКЛЕССА: Безусловно. Я вот когда упоминал Googleplex или можно привести другие мощные фирмы, они создают поселения. Вопрос о том, как этот процесс может быть реализован в России, может ли он быть реализован в России. И, знаете ещё, какой аспект здесь меня интересует, и в этих пяти направлениях, и в том, что я услышал о бизнес-поселениях. Всё-таки присутствует такой очень выраженный прагматизм.

А ведь в современном мире не меньшую роль начинают играть социально-гуманитарные технологии. На мой взгляд, они тоже весьма прагматичны, практичны, они востребованы временем. Но это не всегда понимается. И здесь возникает зазор, потому что... Ну да, создание города, где будут разрабатываться и совершенствоваться ядерные, космические технологии, в принципе, это ведь ХХ век. Когда мы говорили про Арзамас...

ЗАДОРИН: А где будут разрабатываться социальные технологии?

НЕКЛЕССА: Вот! Может быть, они точно так же должны выращиваться комплексно? То есть вот в том, что вы говорили о проекте "Интелполис", здесь зёрнышко содержится, которое мне нравится, потому что, возможно, они должны, с одной стороны, разрабатываться в головах, как некоторая проектность. С другой стороны, с не меньшей, а может быть даже с большей стороны они должны разрабатываться на практике. То есть такой город в моём понимании – это своего рода полигон.

Вот мне понравилось, когда концепция ВВЦ из концепции выставочного центра превратилась в концепцию Время вперёд центр. Ну, во многом для того, чтобы сохранить аббревиатуру. И, тем не менее, там зашифровано очень интересное начало – завоевание будущего. Время вперёд. У нас выясняется, что у нас, у людей, у человечества время течёт отнюдь не с одинаковой скоростью. У разных людей, у разных общностей, у разных групп, у разных государств разная скорость социального времени. И вот эта вот борьба за будущее или иногда даже битва за будущее, она приобретает особое значение. Поэтому полигон, и даже вот с этим таким оттенком...

ЗАДОРИН: Вы совершенно справедливо ввели такое понятие как "битва за будущее", которая во многом будет осуществляться не только в области традиционных технологий, связанных вот с этими информационными, космическими, энергосберегающими. В том числе они будут вестись на уровне социальных технологий, более высокоэффективных, более конкурентоспособных социальных технологий. В конце концов, это тоже, в известной степени, почти та же ситуация, как была в своё время, когда возник атомный проект. Мы сейчас должны породить аналог, то есть такую же ядерную бомбу, но в области построения социального.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я бы больше вернулся к вашей теории термоядерного синтеза!

ЗАДОРИН: Отлично, очень хорошо, конечно. В данном случае я говорю о том, что это действительно высокие технологии, технологии, которые позволяют строить высокоэффективный социум, высокоэффективное социальное образование, позволяющее людям жить вот так же социально комфортно, в то же время творчески эффективно, творчески плодотворно. Потому что очень часто эти возможности и этот потенциал не реализуются в виду фактически архаичных социальных технологий вот этого совместного жития в этих старых городах.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что это просто такая неизбежность житейская. Потому что мы всё больше ощущаем, что мы живём в сложном мире, в мире, где растёт уровень неопределённости, где растёт уровень рисков. Ну, я не буду приводить примеры – они нас окружают. Но одновременно растёт уровень возможностей. То есть вот этот сложный мир, в нём прежними социальными методами продвигаться нельзя, он слишком сложный.

Но, знаете как, помимо социальных технологий я бы ещё одно направление выделил. Вот помимо индустриальных, социальных ещё третье – антропологическое. Потому что мне кажется, что и продуктом всего предыдущего развития цивилизации, в том числе цивилизации ХХ века, и инструментом новой цивилизации, а самое главное – субъектом её, является человек. Поэтому появление вот этого... Ну, постоянное клише – новый человек, новый человек. Но, действительно, в XXI веке эта сложность мира, мира подвижного, калейдоскопичного (подвижного и калейдоскопичного – не одно и то же, потому что каждый раз новая конфигурация, новое сочетание возникает), мира многофакторного и так далее.

С этим, пожалуй, только человек, как необычайно сложное существо, необычайно сложный организм может как-то соотноситься. Поэтому одновременно это полигон, где не просто социальные технологии, не только социальные технологии. Вот "гуманитарные" у нас прозвучало, но я бы ещё резче сказал: антропологические.

ЗАДОРИН: Я тут, конечно, более консервативен. Мне дорог сегодняшний человек во многом.

НЕКЛЕССА: А вы думаете, сегодняшний человек...

ЗАДОРИН: Стоп. Я очень осторожно отношусь к таким...

НЕКЛЕССА: Импланты, химические вещества.

ЗАДОРИН: Да, да, да, вот к этому трансгуманизму я очень осторожно отношусь.

НЕКЛЕССА: Это не обязательно трансгуманизм. По-моему, это обыденная реальность. Знаете, кардиостимулятор – это не трансгуманизм, это просто гуманизм в нашей жизни.

ЗАДОРИН: Это первые подвижки в ту сторону.

НЕКЛЕССА: Химические вещества... Ну, конечно, да, допинг у спортсменов и так далее. Но мы как люди живём во многом за счёт новых химических средств.

ЗАДОРИН: Я бы сказал вот ещё о какой возможной опасности.

НЕКЛЕССА: Опасностей много, я согласен.

ЗАДОРИН: Вот смотрите. В своё время как-то довольно часто говорилось про Советский Союз как о Верхней Вольте...

НЕКЛЕССА: Да.

ЗАДОРИН: ...Имелось в виду, что существовал такой дикий разрыв между высочайшими достижениями в области науки и техники и, в общем-то, во многом довольно примитивным уровнем социального...

НЕКЛЕССА: Да, да, да.

***

ЗАДОРИН: И здесь, почему мы сейчас говорим с вами о необходимости дополнения этих инновационных центров, этих центров прорыва фактически в области науки и техники. Обязательно дополнение такими же центрами, которые бы порождали новое и в области социальных технологий. Для того, чтобы вот этого дичайшего разрыва вновь не образовалось, иначе мы будем...

НЕКЛЕССА: Абсолютно с вами согласен.

ЗАДОРИН: ...Та же самая, так сказать, Верхняя Вольта, прошу прощения...

НЕКЛЕССА: С суперкомпьютером.

ЗАДОРИН: С суперкомпьютером. И что? Здесь, безусловно, надо это дополнять.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Игорь, мне кажется, что та традиционная формула, которая существовала для описания шестого технологического уклада, который как бы соотносится с этой невнятной то ли современностью, то ли постсовременностью, она же в себе уже содержит практически то, о чём мы говорим. Я имею в виду формулу – НБИК, то есть нано, био-, информационные и когнитивные технологии. Вот как-то "когнитивные" теряется. Такое загадочное слово, что такое "когнитивные технологии".

Но, по сути дела, когнитивные технологии включают в себя и новую упаковку знания. Знания именно, не только науки. Вот такая вот мутация определённая. И новой методологии, методологии познания действия в среде неопределённости. Мир настолько сложный, что его можно считать неопределённым. И помимо этого всё, что связано с интеллектуальными возможностями человека, которые зачастую назывались резервными, но, тем не менее.

ЗАДОРИН: Александр, я бы хотел сказать вот о чём. Мы задали такую хорошую ноту в начале, что мы попытаемся говорить о большом, но практически. Сейчас нас, если честно, немножко занесло.

НЕКЛЕССА: Ну, наших слушателей заносит ещё больше. Меня так увлёк разговор, что я не замечал сообщений, которые приходят. Я вам зачитаю одно из этих сообщений, чтобы вы видели, какие тут ещё пространства. "Ключевой фактор, определяющий успех построение новограда – это присутствие в нём красивых женщин, всё остальное можно оставить природе".

ЗАДОРИН: Очень практический тезис. Я бы солидаризировался с ним. Но я бы вот о чём хотел сказать. О некоторых, так скажем, антистимулах, о некоторых препятствиях и ограничениях.

НЕКЛЕССА: О, очень интересно! То есть мы говорили о том, какие существуют мотивации позитивные, а существую ведь, наверное, и антимотивации. И такой же рейтинг вы можете предъявить?

ЗАДОРИН: Рейтинга пока здесь нет. Я думаю, что в известной степени главным мотивом является отсутствие вот тех самых стимулов, которые мы перед этим...

НЕКЛЕССА: То есть отсутствие финансовой составляющей, отсутствие безопасности, низкий социальный статус, невозможно организовать творчество и никакого ощущения миссии.

ЗАДОРИН: Но всё-таки есть ещё один такой специфический антимотив, который, по крайней мере, по нашим исследованиям, очень серьёзно ограничивает стремление, желание, готовность поехать в такой город и работать. Это традиционное для нашего общества отсутствие доверия. Отсутствие доверия, что эти проекты состоятся, что они действительно состоятся в том самом виде, в котором они заявлены, что это всё не разбазарится, не разворуется. И что это действительно всерьёз и надолго, что это не является очередным псевдопроектом, связанным только с определённой конъюнктурой.

И важно действительно этот проект сделать таким, в который бы поверили, причём именно поверили бы те самые люди, которые, собственно, будут там практически работать. Конечно, это большой вопрос и, по большому счёту, он зависит не только от тех людей, которые сейчас занимаются реализацией вот этих трёх, например, названных проектов. Это во многом зависит от широкого контекста. В частности, например, известно, что в эти центры предполагается, например, привлечение иностранных учёных известных с именем, инженеров, которые с опытом той культуры, западной культуры...

НЕКЛЕССА: А почему западных? Возможно и не только западных.

ЗАДОРИН: Хорошо, виноват, восточные тоже. Но ведь для них одним из мотивов будет, я так скажу мягко, недостаточно позитивный, а иногда просто негативный образ страны.

НЕКЛЕССА: Вообще всё это представляет из себя целостный комплекс. Потому что речь не только о развитии науки, и наука не только вещь в себе, которая как бы стимулирует техническое развитие, хотя, конечно, так. Но одновременно это определённая энергия нации, энергия народа, потому что люди, которые видят цели... То есть, это своего рода не просто реперные вешки, а знаете, как извлекающие будущее, восстанавливающие человека.

ЗАДОРИН: И поэтому этот инновационный центр, который создаётся, должен для внешнего наблюдателя и для того самого потенциального резидента рассматриваться как центр, которого вся страна достойна, который действительно адекватен этой стране, нашей стране. Это не просто потёмкинская деревня, это вся страна двинулась в эту сторону, и конкретный инновационный центр...

НЕКЛЕССА: Ой, Игорь, а не будет ли это очередное построение коммунизма?

ЗАДОРИН: Нет. Я к тому, что мы, конечно, должны думать, чтобы инновационное поведение становилось в известной степени...

НЕКЛЕССА: Слово "инновационное" начинает немножко...

ЗАДОРИН: Безусловно, девальвация происходит, это конечно. Но, тем не менее, действительно оно должно становиться более распространённым.

НЕКЛЕССА: Ну, есть ведь простые слова. Есть такие слова как "ум", "мораль", "культура". И, мне кажется, что вот эти вот технические надстройки, там инновации и так далее, они могут стоять только на прочном фундаменте. Знаете, как в библии, город, построенный на скале и город, построенный на песке.

Мне кажется, если строить подобные поселения вот таким вот несколько искусственным образом, тем более сужая пространство реализации... Вот сегодня мы его, по-моему, достаточно расширили. Мы увидели, что речь идёт не только о новых технологиях, но одновременно речь идёт о новых социальных проектах, о новых социальных измерениях, о новых антропологических измерениях.

Но, мне кажется, в основе всё-таки должно стоять то, что... Часто я упоминаю этого человека – Антонио Грамши говорил, когда он говорил о моральной культурной гегемонии. То есть, если действительно удастся провести трансформацию в сфере морали, в сфере культуры, то и интеллектуальные возможности начнут раскрываться. Потому что то, о чём вы говорили... То есть возникает доверие, возникает вера в будущее и возникает желание двигаться в это будущее. Ведь, в общем, иногда бывает, как в известном кинофильме – будущее наступает, но ничего не меняется.

ЗАДОРИН: Как мы с вами неоднократно здесь тоже говорили, вот то самое культурное развитие должно соответствовать и технологическому развитию. Не дай бог, появится серьёзный разрыв...

НЕКЛЕССА: Я не вполне понимаю, что такое соответствовать техническому развитию. Мне кажется, что культурное развитие, это и есть развитие человека. А техническое развитие – это просто инструмент для реализации чисто земных конкретных задач, которые обременяют нас. Нас обременяет природа, нас обременяет наше тело зачастую, особенно с возрастом. Вот для этого существует техника, для этого существует наука. А развитие – это саморазвитие, это внутреннее развитие человека. Знаете, как это: что-то в душе и что-то на небе...

ЗАДОРИН: Ну, это точка зрения.

НЕКЛЕССА: Итак, мы поговорили о том, какие у нас есть позитивные стимулы для того, чтобы поехать в такие города, которые снятся людям. Поговорили о том, какие ограничения есть. Поскольку вы занимались этим вопросом, исследовали людей, которые потенциальные кандидаты на проживание в таких городах, всё-таки ваше резюме, ваш вывод: состоится это?

ЗАДОРИН: Пока я в это верю.

НЕКЛЕССА: Пока вы в это верите. Ну, мне не хотелось бы заканчивать на этой фразе. Я очень часто слышал фразу, знаете как, "но я верю, Россия и не такое переживала". Я думаю, что в Древнем Риме тоже могли произнести, потому что учитывая его 700-летнюю или сколько там... Нет, больше! Там тысячелетняя, наверное, была история, что "я верю, Рим и не такое переживал". Но вот Италия, вот некоторые такие...

И всё-таки, и всё-таки о том социальном пространстве, которое возникает. Да, действительно, несмотря на всю конъюнктурность, я чувствую свежий ветер. Я чувствую вот это вот стремление. Знаете как, оно просто естественным образом образуется. Стремление к разнообразию. Потому что чем больше говорится какое-то слово... Вот то же слово "инновация", я немножко как бы его так слегка, я уж не знаю, потеснил, утеснил. Но возникает стремление говорить о социальных, гуманитарных направлениях. Говорить о человеке, потому что в конечном итоге всё-таки в основе человек – это среда обитания, это его возможность каких-то новых измерений бытия и, в конце концов, это социальный горизонт.

Потому что, я думаю, что человеку русскому, российскому человеку, человеку, живущему в Российской Федерации, в общем, как-то узковато жить в пиджачке великой энергетической державы, душе хочется чего-то большего.

ЗАДОРИН: Вообще говоря, так было всегда. И это тоже один из фундаментов...

НЕКЛЕССА: Ну, это один из стимулов, наверное, такого феномена как история.

ЗАДОРИН: Безусловно. И у нас всегда были довольно длинные стратегии, не всегда они, к сожалению, реализовывались, не всегда управленцы...

НЕКЛЕССА: Сейчас бы их назвали аттракторами.

ЗАДОРИН: Но, тем не менее, они всегда были.

НЕКЛЕССА: Нет, я не в качестве уничижительного. Сейчас, по-моему, так продвижение и происходит. Потому что мне человек, и общество, и государство, знаете, иногда напоминает (смешно, наверное, прозвучит) Мюнхгаузена, который говорит всякие байки. Но мне очень нравится советский фильм о бароне Мюнхгаузене, когда вот это вот вытягивание себя из болота за волосы, что "господа, смотрите шире на мир и то, что происходит с вами и этим миром. Улыбайтесь, господа!" Ну что, Игорь?

ЗАДОРИН: Я думаю, что это самые замечательные слова для того, чтобы закончить эту передачу, несмотря на весь возможный скепсис и слушателей, и нас самих. Тем не менее...

НЕКЛЕССА: Конечно, скепсис, но нам же ведь хочется!

ЗАДОРИН: Безусловно. Вот это, кстати, тоже важнейший стимул и потенциал, и та самая основа для создания такого рода городов.

НЕКЛЕССА: Итак, передача "Воздушные города" подошла к концу. Сегодня я беседовал с Игорем Задориным, руководителем исследовательской службы "ЦИРКОН". Игорь, спасибо за эту беседу.

ЗАДОРИН: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: А в завершении этой передачи как обычно я прочитаю цитату. Цитата принадлежит британскому журналисту Ральфу Харрису: "Прогноз – это предвидение того, что случилось бы, если бы не случилось то, что случилось". Встретимся через неделю, в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".