Тень бездны: террор как товар

Финам.FM, Будущее где-то рядом 02/04/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня у нас пойдёт разговор о терроризме. Тема разговора сформулирована следующим образом: "Тень бездны: террор как товар". Террор как товар – это проблема, которая становится актуальной и плодотворной для исследования, и, к сожалению, по-видимому, частью нашей жизни.

У меня сегодня в студии Владимир Семёнович Овчинский, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке, экс-руководитель российского бюро Интерпола, советник председателя Конституционного Суда Российской Федерации. Добрый вечер.

ОВЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К разговору можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если наберёте телефон 730-73-70. Или воспользуетесь услугами нашего сайта – finam.fm, где так же вы можете задать вопрос, можете высказать реплику, суждение.

Ну вот, тема достаточно широкая. Может быть даже шире, чем представляется на первый взгляд. И первый вопрос, который мне хотелось бы, Владимир, вам задать: что же такое терроризм XXI века? Вот мы знали на протяжении ХХ века самые разные формы терроризма: анархисты, бомбисты, "Красные бригады", Rote Armee Fraktion, "Тамильские тигры", Палестина, партизаны во время войны.

И вот наступил XXI век. С одной стороны, это наше настоящее. Причём психологически мы ещё XXI век мыслим как некоторое будущее. Поэтому, что такое терроризм XXI века? Он в себе содержит и настоящее, и в каком-то смысле это новое столетие с определённой перспективой. Что такое терроризм в этом веке?

ОВЧИНСКИЙ: Есть два основных подхода к понятию "терроризм". Один заключается в том, что это самодостаточное явление. И вот, допустим, в российском федеральном законе о противодействии терроризму сказано, что терроризм – это определённая идеология. Я придерживаюсь другой точки зрения: терроризм это не самодостаточное явление; терроризм это инструмент в руках противоборствующих финансовых групп, военных групп, экономических групп, противоборствующих спецслужб, противоборствующих политических групп.

НЕКЛЕССА: То есть определённый инструмент для урегулирования самых разных отношений и выстраивания самых разных проектов. Составная часть современного хирургического...

ОВЧИНСКИЙ: Это стало формой современной войны. То есть, терроризм, помимо того, что инструмент, он стал формой современной войны. Потому что иногда крупным державам невыгодно, невозможно, неудобно воевать друг с другом. И они воюют иногда формой терроризма.

НЕКЛЕССА: То есть инструмент, который... Ну, вот я слышал на днях точку зрения Проханова, что усиление терроризма в России – это средства подтолкнуть Россию к участию в действиях в Афганистане. Другая точка зрения, в смысле параллельная точка зрения, что это урегулирование определённых деловых и политических отношений между различными кланами, а площадкой явилась Москва.

Но ведь на ум приходят и такие феномены, скажем... Ну, в мире много мест, где террор является политическим регулированием. Вспомним Северную Ирландию, Басконию. Или, пожалуй, даже вот такой пример, как Алжир. Мы воспринимаем Алжир как антиколониальную борьбу, и в этом есть резон, но ведь Алжир одновременно является департаментом Франции.

ОВЧИНСКИЙ: Даже если мы возьмём то явление, которое называется сейчас "северокавказский терроризм", условно явление... Хотя, конечно, он не просто северокавказский, ну российский терроризм. Он сам по себе имеет очень сложную структуру: с одной стороны, это террористическое подполье реальное, которое имеет основу идеологическую, конфессиональную, ваххабистско-салафистскую. Ну, их лидер и идеолог Доку Умаров или убитый молодой лидер-идеолог Саид Бурятский, который сознательно принял ислам, будучи сам этнически наполовину русским, наполовину бурятом, они выдвигали идею построения на Северном Кавказе и вообще в России некоего эмирата.

Одновременно существует такое движение, которое у нас в стране признано террористическим, а в ряде республик, государств Средней Азии оно просто экстремистским называется. "Хизб ут-Тахрир", штаб которого расположен в Лондоне. Это движение ставит задачу построения всемирного халифата. Это разные направления в исламе, как вы понимаете, и разные основы.

Одновременно у нас существует клановый терроризм. И если мы возьмём многие убийства крупных руководителей органов внутренних дел, глав администрации, депутатов на том же Северном Кавказе, то они часто убиты в результате клановой борьбы.

НЕКЛЕССА: Сведение счётов и расчётов.

ОВЧИНСКИЙ: Сведение счётов. Борьба за то, кто будет контролировать финансовые потоки, кто будет пилить бюджет, которые приходит из центра, в конце концов.

НЕКЛЕССА: А какая же из этих двух тенденций имеет большую перспективу?

ОВЧИНСКИЙ: Они накладываются друг на друга.

НЕКЛЕССА: Ну, это само собой, что всё существует комплексно, но вот какую...

ОВЧИНСКИЙ: Перспективы имеют все тенденции терроризма, все. Давайте вернёмся к такому глобальному явлению как терроризм вообще, который существует в мире. Я считаю, было два известных доклада – "Проект-2020", "Проект-2025" – подготовленных по заказу американского разведывательного сообщества.  

НЕКЛЕССА: Национальный совет по разведке.

ОВЧИНСКИЙ: Да. Главную роль там "Рен корпорейшн" сыграла. Причём, я считаю, что наиболее удачным был доклад "Проект-2020", который назывался "Контуры грядущего будущего". Там сформулированы идеи, которые очень похожи на ту, которую в своё время Иосиф Виссарионович Сталин формулировал: "По мере развития социализма классовая борьба будет обостряться". В том докладе примерно то же самое: "По мере развития процессов глобализации террористические проявления будут активизироваться".

НЕКЛЕССА: Ну, действительно. Людей становится больше, технических возможностей становится больше. К тому же появляются транснациональные, трансграничные сообщества.

ОВЧИНСКИЙ: Самое главное, что глобализация породила небывалый разрыв между процессами, с одной стороны, модернизации, а с другой стороны – опускания в архаику целых сообществ.

НЕКЛЕССА: Такой густой суп получился из самых разных укладов.

ОВЧИНСКИЙ: Разрыв между социальными доходами крупных олигархических кланов, отдельных индивидуумов и людей, которые составляют просто низы общества, которые живут за пределами человеческого существования. Это не могло не вызвать форму протеста различного. Если раньше эти ситуации были... Процесс глобализации ведь не начался в конце ХХ века, он стал развиваться в 70-80 годы. Но при наличии Советского Союза и коммунистической идеологии, левой мировой идеологии, он носил управляемый характер для тех социальных низов. И контролировался больше. Мир делился на две части: те, кто воюет с коммунизмом и те, кто воюет за коммунизм.

НЕКЛЕССА: То есть, общее политическое противостояние, дихотомия мира, оно скрывало всю полифонию, которая находилась в мировом подполье.

ОВЧИНСКИЙ: Она скрывала, и даже этой полифонии не было в той выраженной форме. А когда рухнула эта дихотомия, когда не стало левой идеологии как единого целого, коммунистической идеологии... Хотя мы понимаем, что это псевдокоммунистическая, псевдолевая, но что-то держало. Особенно это держало Азию, это держало Африку. Когда этого всего не стало, то это стало сразу заполняться тем, что никто не предполагал даже, что это опять воскреснет.

Допустим, тот же ваххабизм, как он вообще возник? Есть много версий, но я, как человек, испорченный оперативной работой и практической конспирологией испорченный, я считаю, что ваххабизм возник не просто так – он был искусственно воссоздан Лоуренсом Аравийским, известным британским разведчиком. Который был гениальным человеком в плане разрушения единой исламской идеи, и противостояния арабов Британии. И он нашёл ваххабистские секты, которые в тот период противостояли той уже окуклившейся идеологии ислама в тот период, коррумпированной верхушке, которая в этих странах сложилась, и выступал как таким революционным движением. Он его спонсировал, он вёл переговоры, он вступал в постоянные контакты с лидерами, и вот это всё пошло.

Это, конечно, самая упрощённая, примитивная схема, но она была искусственно воссоздана Британией. Самое интересное, что то, что мы называем ваххабизмом, хотя это очень условное название, и специалисты в области исламоведения, и сами исламские богословы, они, конечно, меня будут критиковать, но то, что сейчас мы наблюдаем, будем называть псевдоваххабизм, псевдосалафизм, он действует по той же модели. Как противостояние некоего чистого ислама той коррумпированной верхушке, которая сложилась в наших северокавказских республиках. И именно этим он является привлекательным прежде всего для молодёжи, именно на это бьют джамааты, системы джамаатов.

Если мы возьмём сайты исламистских организаций, которые призывают к прямому сопротивлению власти в России, и этих сайтов огромное количество, то там просто прямым текстом написано: надо строить систему джамаатов по типу молодой гвардии, по типу большевистских ячеек, как сопротивление коррумпированному режиму.

НЕКЛЕССА: Вы считаете, что это является вектором? Но вот в то же время я услышал перед этим в ваших высказываниях по поводу сведения клановых счётов, определённая инструментальность терроризма. То есть это уже не совсем идеологическая, даже не вполне политическая реальность – это политика в каком-то другом смысле.

И мне вспоминаются такие реалии, знаете, как прейскурант. Вот в своё время запомнился документ, прейскурант, я расценок не помню, который действовал на Северном Кавказе. За убийство солдата или милиционера – столько-то, за убийство офицера – столько-то, за подорванный бронетранспортёр – столько-то. Знаете, получается, что люди могли идти собирать черемшу, могли торговать на рынке, а в какой-то момент могли пойти, совершить какой-то террористический акт. И это становилось формой коммерческой деятельности.

Вот всё-таки, что меня интересует: что в мире и в России, быть может, это разные окажутся направления, что становится ядром деятельности? Вот в начале ХХ века, как мы проговорили... Вот вы упомянули коммунистические ячейки, даже больше вспоминаются анархистские движения, бомбисты. И даже вплоть до 70-х, включая 80-е годы, упомянутые "Красные бригады", Rote Armee Fraktion, они несли в себе идеолого-политическую составляющую. И одновременно появляется то, что у нас связывается действительно с ваххабизмом, с другими формами конфессиональной принадлежности, появляется такой, знаете, наёмнический терроризм. Я даже где-то... Ну, может быть, это прозвучит чуть-чуть экстравагантно, но вот у нас появились частные армии – "Black Water", которые просто берут подряд и выполняют его.

Вот не складывается ли такая черта... Причём, когда я говорю "не складывается", я имею в виду "не складывается как некоторое перспективное направление", когда у нас появляется своего рода корпорация "террор", которая может брать достаточно амбивалентно заказы у самых разных... Если сейчас заказывают определённые конфессиональные группировки на совершение терактов или определённые политико-экономические силы в своих интересах. Через некоторое время могут оказаться совершенно другие группы.

А сама субстанция вот этой вот корпорации "террор", она будет усиливаться. Усиливаться просто как направление такой специфической... Конечно, я не назову её экономической деятельности, но деятельности, связанной с предложением определённого продукта на рынке услуг.

ОВЧИНСКИЙ: То, что происходит на территории нашей страны, не совсем так, как вы очертили. Существует всё. Существует терроризм на основе глубокой убеждённости религиозной, идеологической, сопротивление федеральной власти, местным властям. Существует терроризм наёмнический, существует терроризм за деньги. И что где преобладает – трудно сказать. Существует внутриклановый, как я сказал. Существует терроризм мести.

Брать одну линию и сказать, что мы имеем перед собой только бандитов, как пытаются сейчас некоторые люди сказать, что "не надо искать религиозных основ терроризма, у терроризма нет ни этнического лица, нет конфессионального лица, а это просто бандиты, которые получают деньги и воюют", это упрощать ситуацию. Есть и те, кто воюет за деньги, есть и те, кто воюет из идеологии, есть те, кто просто мстит. Всё есть. Поэтому надо понимать, что здесь надо всегда действовать комплексно и не брать одну...

Вот если мы возьмём классических наёмников – это Сомали. Это корпорация, которая работает только за деньги, там нет никакой религии, никакой идеологии. Это просто банды, которые получают заказы из различных финансовых центров, спецслужб, которым дают параметры, где какой пароход перехватить, где какой урон нанести, что сделать, кого захватить. Они получают оружие. Вот это корпорация наёмническая в чистом виде. У нас – непросто.

НЕКЛЕССА: Я вижу, Владимир, что это действительно достаточно сложный коктейль, но мы, тем не менее, попробуем его проанализировать после очень небольшой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. И сегодня идёт разговор о терроризме. Называется тема сегодняшней беседы: "Тень бездны: террор как товар". Я беседую с экс-руководителем российского бюро Интерпола, доктором юридических наук Владимиром Семёновичем Овчинским. И в первой части мы пришли к ситуации, когда оценили тот терроризм, который в XXI веке появился, развивается как достаточно комплексное явление. Я приглашаю слушателей поучаствовать в нашем разговоре. 730-73-70.

То, что я услышал, это, во-первых, терроризм XXI века – следствие глобализации, это определённый инструмент для урегулирования возникающих проблем, как достаточно масштабных проектных конструкций, так и просто кланово-экономических взаимоотношений. И одновременно это всё-таки определённое идейное, политическое, конфессиональное наполнение. Такие экстремальные, может быть, маргинальные с точки зрения той или иной конфессии, но, тем не менее, реалии, которые существуют.

А что мне хотелось бы всё-таки определить в ходе нашего разговора? Ну да, комплексное явление – это понятно. Явление, в котором сосуществует и одно – мы видим и идейные, и политические, и конфессиональные элементы на протяжении всего ХХ века. Ну, действительно, новизна, связанная с глобализацией, транснационализацией, трансграничностью, новым инструментарием, информационно-технические возможности. И одновременно, действительно, инструментальность, урегулирование тех или иных проблем.

Но, всё-таки, XXI век, определённая перспектива. Какое направление... Ну, потому что не бывает так, что и одно, и другое, и третье в равных пропорциях. Какое направление всё-таки будет нарастать и захватит некоторую историческую доминанту? Или совсем уж сужая вопрос и несколько уплощая его: терроризм в XXI веке – это идея или товар?

ОВЧИНСКИЙ: Ну, всё зависит от того, какие цели ставят некие влиятельные финансово-экономические, финансово-политические группы, транснациональные группы. Когда в Соединённых Штатах развивалась идея войны с терроризмом как войны ислама с христианством...

НЕКЛЕССА: Да, тема крестового похода, провозглашённая Джорджем Бушем.

ОВЧИНСКИЙ: Да, крестового похода, и война цивилизаций как война именно этих двух конфессиональных цивилизаций развивалась, под это работала вся идеологическая машина напрямую. Достаточно вспомнить такого человека, такого международного авантюриста, современного Парвуса, как Майкл Ледин. Который не последнюю роль играл в администрации США при Буше, особенно в окружении Чейни. Это человек, который во многом сконструировал иракский конфликт, и из его кругов были фальшивки добыты по поводу якобы наличия ядерной бомбы у Саддама Хусейна.

Майкл Ледин и весь его Институт предпринимательства, который он курирует – это известный Институт американского предпринимательства, где работают очень известные теоретики – они развивали эту идею и сознательно публиковали сотни статей, стравливающие ислам с христианством, ислам с иудаизмом. Статьи, которые всё время уничижительно говорили об исламской идеологии, которые искажали положения Корана. То есть работала идеологическая машина на проект войны цивилизаций.

НЕКЛЕССА: Но мы действительно видим сдвиг такого рода. Потому что, знаете, если вернуться куда-то в 70-е годы – совершенно другая геометрия терроризма. Действительно, вот то, о чём мы упоминали в первой части – красные бригады... 

ОВЧИНСКИЙ: Красные бригады. Сейчас появилось исследование одного голландского учёного, которое называется "Тайная армия НАТО в Европе". Это известная книга, она переведена на русский язык, она у нас уже вышла, её на сайте можно найти. Там дана огромная документальная информация о том, что многие так называемые террористические организации в Европе, действующие под видом левого терроризма, на самом деле, финансировались структурами спецслужб стран, которые входили и входят в НАТО.

И многие из них являлись спящими террористическими структурами, и потом произошла их переориентация на исламистскую идею, и они уже развивались совершенно в другом ключе.

НЕКЛЕССА: Но ведь даже организации, которые действовали на Ближнем Востоке, тогда рассматривались несколько по-другому, не в конфессиональном плане. Ну, я вспоминаю "Чёрный сентябрь" или "Демократический фронт Палестины" – организация, которая устроила мюнхенскую резню, убив израильских спортсменов.

ОВЧИНСКИЙ: Они рассматривались как национально-освободительные движения тогда. Там не было исламистской составляющей как главного ядра. Теперь до сих пор... Вот если мы уж перебрасываем мостик на Ближний Восток, у них идея национально-освободительного движения до сих пор преобладает. Но, если мы возьмём тот вид терроризма, который развивался у нас на Северном Кавказе... Я опять возвращаюсь к фигуре Майкла Ледина, он не последний был из идеологов вбрасывания идеологического конфессионального ядра на российскую землю, в российский терроризм. 

НЕКЛЕССА: А вот смотрите, по Интернету я читаю вопрос, Руслан Долотов спрашивает: "Уважаемый Владимир Семенович! Прогнозируете ли вы территориальную экспансию террористической деятельности в России на Сибирь, на Дальний Восток, и так далее?"  

ОВЧИНСКИЙ: У того террористического подполья, которое сейчас существует на Северном Кавказе... Во-первых, это подполье... Если мы говорим террористическое подполье на Северном Кавказе, оно далеко не всегда привязано само к той территории, которая называется Северным Кавказом.

НЕКЛЕССА: Ну вот то, что мы сейчас, к сожалению, наблюдаем.

ОВЧИНСКИЙ: Ещё когда я работал в МВД, был помощником министра внутренних дел, это первая чеченская кампания, мы внимательно анализировали те документы, которые были захвачены у террористов в тот период, у басаевцев. И там речь стояла о создании спящих террористических ячеек – то, что сейчас называется сетевой терроризм, ячеистый терроризм – на территории всей России. Спящая ячейка. Люди живут, работают, полностью смешиваются с населением, не вызывают никаких вопросов. И потом эта ячейка загорается.

Чем опасен вообще сетевой терроризм? Он не строится по пирамиде – он разбрасывает ячейки по любому пространству. И так построена та же "Аль-Каида", она вся сетевая, вся ячеистая.

НЕКЛЕССА: То есть то, что я слышу... Видимо, мы после краткого выпуска новостей перейдём к обсуждению этой темы. Но я слышу, что вот этот вот самый спящий, он пробуждается.

ОВЧИНСКИЙ: Он может пробудиться практически в любом регионе.

НЕКЛЕССА: Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: Ну вот, мы вернулись в эфир, продолжаем разговор о терроре и таком аспекте как террор как товар. Гость в студии – Владимир Семёнович Овчинский, доктор юридических наук, генерал-майор милиции в отставке, экс-руководитель российского бюро Интерпола.

Перед перерывом мы говорили о комплексности этого явления, о том, что оно соединяет в себе различные направления: экономические, политические, идеологические. И вот совсем уже перед самым перерывом прозвучала мысль о том, что сетевая структура, присущая, в том числе и российскому терроризму, она во многом носит латентный характер. То есть спящий, который ещё не пробудился, но который может пробудиться. И тогда карта, картография терроризма в России может приобрести иной характер. И в этом я не услышал позитивной нотки, скорее даже нечто иное.

Владимир, у меня такой вопрос: какие проблемы стоят перед Россией с точки зрения вот этой угрозы? Как это соотносится с развитием глобальной ситуации? И как вообще с этим жить, если это становится такой, знаете, неуничтожаемой частью нашего существования?

ОВЧИНСКИЙ: Вернёмся к реалиям. А главная реалия сегодняшнего дня – глобальный финансово-экономический кризис, который не закончился. И, как известно, наши многие выдающиеся экономисты – и Аттали, и Сорос, и Стиглиц, они говорят, что вполне возможна вторая волна кризиса, третья и вообще непонятно, что будет.

Моя позиция заключается в том, что в условиях кризиса финансово-экономического ни преступность, ни террористические проявления не могут снижаться. Процесс дестабилизации в условиях кризиса и даже посткризисного периода, он будет только нарастать. И к этому надо быть готовым. Если мы даже возьмём элементарную статистику, которая очень условна. Вот 2009 год. У нас, как известно, уголовная статистика управляема. Вот эта управляемость...

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, не только уголовная.

ОВЧИНСКИЙ: И не только уголовная. Вот эта управляемая уголовная статистика показывает, что у нас якобы преступность снизилась, но количество террористических актов в России возросло в 2009 году. И то, что мы сейчас имеем вот эти трагические события в Москве и Кизляре – это продолжение вот этой негативной тенденции.

НЕКЛЕССА: Да, действительно. Говоря о Москве, мы забываем о Кизляре и вообще мы зачастую забываем о Северном Кавказе.

ОВЧИНСКИЙ: А нельзя забывать. Террористический акт в любой точке России, от Калининграда до Владивостока, это всё единое целое. Почему я сказал о спящих ячейках, о различных движениях, которые ещё не проявили... У нас же кроме того, что мы назвали – северокавказского – ещё есть другие виды терроризма. У нас существует сейчас нацистское подполье реальное, которое нам может дать свою террористическую активность.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я москвичка, Вера Фёдоровна, мне 57 лет. Вот у меня такой вопрос по поводу спящих ячеек. Сегодня было сказано, что всё произошло на съёмной квартире в Хамовниках – фактически центр Москвы. Вот у меня вопрос такой. Может быть, по Москве таких спящих ячеек очень много? Почему наши органы, вот милиция, кто занимается прописками, не проверят, кто сдаёт, кому сдают, кто прописан, кто проживает? Но это-то, наверное, по деньгам они могли бы сделать, профинансировать. Вот вам, пожалуйста, спящие ячейки. Может быть, их в Москве тоже очень много?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вера Фёдоровна. Да, Владимир Семёнович.

ОВЧИНСКИЙ: Помимо таких вопросов, одна из версий, которую озвучили руководители наших служб безопасности, правоохранительные органы, заключалась в том, что эти две смертницы прибыли на автобусах с Северного Кавказа. И на стоянке в Лужниках... Москвичи прекрасно знают, что там просто лежбище автобусов с Северного Кавказа. Там стоят десятки, сотни автобусов, которые прибывают, привозят товар, здесь продают, закупают и увозят.

НЕКЛЕССА: Но это же одна страна...

ОВЧИНСКИЙ: Одна страна. Мы не можем людям запретить.

НЕКЛЕССА: Мы только что говорили, что Северный Кавказ – составная часть России, это не иностранцы.

ОВЧИНСКИЙ: Конечно. Учитывая бедственное положение, особенно в условиях кризисных явлений, высокий уровень безработицы, ясно, что люди едут сюда, что-то продают, покупают, отвозят туда, ищут какую-то временную работу. Всё понятно. Но этими же маршрутами могут пользоваться террористы. И, как мы увидели, они и воспользовались. А вот это всё лежбище, оно же практически плохо проверяемо, оно практически без видеонаблюдения осталось.

Поэтому вопросов очень много и к правоохранительным органам, и к правительству Москвы, которое сорвало программу видеонаблюдения по столице нашего государства. Это уже технологии. Мы говорим о будущем, о прогнозе, и можно целую передачу посвятить технологии борьбы с терроризмом.

НЕКЛЕССА: Знаете, какая возникает у меня мысль? Да, действительно, страшные были цифры – 80% камер по Москве (кажется 80, я не уверен в цифре) не работает...

ОВЧИНСКИЙ: Нет. 80 тысяч камер было установлено, за них было заплачено от 500 до 800 миллионов рублей из бюджета Москвы, а потом оказалось, что 70-80% из них – неработающие муляжи.  

НЕКЛЕССА: Да, да, да. И вот сегодня выступала женщина-милиционер, которая участвовала в спасательной операции на "Парке культуры", и она говорила, что когда событие произошло, они подошли к этой информационной башенке, которые установлены, тревожная информационная сигнализация, она не работала. Поэтому им пришлось подниматься наверх, поскольку они не могли внизу воспользоваться мобильным телефоном из-за опасности спровоцировать ещё один взрыв, и, в общем, это заняло время. Турникеты не работали. То есть, они не отключались, они...

Ну, давайте ещё послушаем радиослушателя, а то много звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир меня зовут. Вот вы сейчас говорили про автобусы. Это в Москве и на подступах к Москве они не проверяются. А на Северном Кавказе при пересечении границ между республиками, ну, там стационарные посты ГАИ, заходит милиционер, проверяет паспорта, поднялся к себе, по компьютеру пробил, хоть примерно знает, кто едет.

НЕКЛЕССА: То есть, фактически заграница становится.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я, например, границу с Осетией пересекаю – там проверяют, на Ставрополье – там. Вдобавок ещё, если ты приехал на Ставрополье, неважно там к родственникам... Ну, это, наверное, и во всех республиках. Ты обязан зарегистрироваться. Хоть на неделю, хоть на две недели приехал.

ОВЧИНСКИЙ: У нас регистрация обязательна для всех граждан России, поскольку мы живём...

НЕКЛЕССА: Владимир говорит о пересечении границы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я к родственникам приехал – иду к участковому или родственники мой паспорт взяли, пошли и сказали, что такой-то приехал на две недели.

НЕКЛЕССА: Ну, это и в Москве то же самое, это обычная процедура.

ОВЧИНСКИЙ: Это законодательством предусмотрено.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Давайте ещё послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Светлана. У меня вот такой вопрос. Я, конечно, пользуюсь каждый день транспортом, и метрополитеном, и наземным транспортом. Возникает вопрос, что я, естественно, уберечь свою жизнь не могу, потому что невозможно поставить за каждым человеком милиционера, наблюдение и прочее. Просто хотелось бы понять, почему правительство Москвы, город Москва строит какие-то муляжи, что-то там ставит, а куда деваются мои деньги как налогоплательщика?

ОВЧИНСКИЙ: По этому факту в декабре прошлого года следственное управление при ГУВД города Москвы возбудило уголовное дело по факту  мошенничества в особо крупном размере. То есть ясно, что здесь...

НЕКЛЕССА: Когда, вы говорите?

ОВЧИНСКИЙ: В декабре 2009 года.

НЕКЛЕССА: А сейчас у нас апрель.

ОВЧИНСКИЙ: Апрель. Правда, ещё не сообщено, что кто-то был арестован, кто-то снят с должности в правительстве Москвы. Но ясно, что здесь налицо факт крупной коррупции, факт хищения бюджетных средств. И для того, чтобы нам достигнуть каких-то реальных результатов, виновные, конечно, должны быть наказаны, деньги возвращены. И хоть что-то сделано для обеспечения безопасности в Москве, хоть что-то сделано в плане видеонаблюдения.

Сейчас у нас в Москве примерно 40% всех подразделений милиции в результате вот этого крупного мошенничества, этого государственного преступления, остались без видеонаблюдения, без видеоконтроля. Даже органы внутренних дел.

НЕКЛЕССА: Я боюсь, что если бы не произошло это трагическое событие, то и не было бы такого внимания к тому, о чём вы говорите. Давайте ещё послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Василий зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Василий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня есть одно соображение и один вопрос. Соображения смысл такой, что терроризм, если перевести с английского, то это "ужас", "запугивание". То есть не убийство, а именно запугивание населения, власти, политического режима какого-то. И вот возникает тогда вопрос. Кто же это, собственно говоря, хочет запугать россиян или, может быть, нашу власть и зачем? Какие цели они в этом преследуют?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ОВЧИНСКИЙ: Поскольку нам уже объявили конкретных исполнителей и заказчиков в лице Доку Умарова, остающегося на свободе, разыскиваемого лидера и идеолога современного террористического подполья на Северном Кавказе. Он в своих призывах, в своих заявлениях на различных сайтах террористических ещё несколько лет назад прямо говорил о том, что он России объявил войну. И в этой войне любые средства хороши, и что он будет вести её и против женщин и детей. И что эта война носит и политический и религиозный характер. Всё сказано открытым текстом.

НЕКЛЕССА: Знаете, я зачитаю одну цитату Брюса Райдела – это известный эксперт по терроризму. Она не о российском подполье террористическом, он об "Аль-Каиде" знаменитой. "Если измерять успех "Аль-Каиды" числом людей, занятых поимкой её лидеров и количеством отпущенных на это денег, то мы должны признать, что "Аль-Каида" – одно из самых рентабельных предприятий в истории человечества".

Здесь возникает ряд вопросов не только инструментального использования терроризма, а том, что... Ну, чем более активно проявляет себя терроризм, тем больше аргументов появляется у спецслужб. Конкретный пример: последнее решение по Северному Кавказу – отменить на Северном Кавказе сокращение численности работников МВД, которое предусматривалось, то есть на 20%. Возникают здесь определённые рассуждения по поводу смыкания между террором и борьбой с террором, о перспективах этого явления. Тоже своего рода предприятие – бороться с террором. Даже при помощи муляжей.

ОВЧИНСКИЙ: Если вы вспомнили об "Аль-Каиде", то у всякого явления есть начало.

НЕКЛЕССА: Ну, здесь точно так же могла стоять и какая-то другая реалия, не только "Аль-Каида".

ОВЧИНСКИЙ: "Аль-Каида" – это искусственно созданная структура, именно наёмническая структура, созданная пакистанскими спецслужбами, Межведомственной пакистанской разведкой и Центральным разведывательным управлением США. Бин Ладен туда просто был привезен из Саудовской Аравии, инструктирован конкретными работниками ЦРУ.

Есть сейчас такой исследователь всемирного терроризма Сейджман, который являлся психологом в ЦРУ. Вот он работал с Бин Ладеном, он его готовил, и ещё целый ряд. Это искусственно созданная структура, которая потом якобы вышла из-под контроля.

НЕКЛЕССА: Ну, вот как раз к этому-то я, собственно, и веду своё рассуждение. У нас возникают определённые корпорации, очень парадоксальные зачастую корпорации между спецслужбами и террористическими организациями, между хозяйственными организациями и, опять-таки, определёнными террористическими феноменами.

Ну и, в конце концов то, с чего у нас начался разговор, то, о чём вы говорили, о бедственном положении на Северном Кавказе, о том, что достаточно сложная экономическая ситуация. Не случайно приезжают на тот же рынок и с тюками, и ночью. Да, тоже масса правонарушений, но другого характера: просто контрабанда, просто какие-то торговые и финансовые операции...

ОВЧИНСКИЙ: Там не контрабанда. У нас единая страна, контрабанды не может быть.

НЕКЛЕССА: Ну, какие-то серые и прочие товары. И не случайно, когда проходит тема коррупции, тема коррумпированных работников, которые закрывают глаза... Но, видимо, об этом мы поговорим после короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Речь у нас сегодня идёт о терроризме. И гость в студии – Владимир Семёнович Овчинский, доктор юридических наук, экс-руководитель российского бюро Интерпола. Терроризм XXI века, терроризм как комплексное явление, терроризм как актуальное явление наших дней, во многом спящий гигант, возможно. Но куда направлен этот вектор, Владимир, к чему он ведёт?

ОВЧИНСКИЙ: Я глубоко убеждён, что основная цель всей террористической активности, которая сейчас проявляется на территории России, не просто запугать население, не просто противостоять власти, а создать ситуацию такой дестабилизации, когда начнёт распадаться Россия, как в своё время распался Советский Союз. Это главная цель многих международных конфессиональных центров, многих экономических международных центров, транснациональных политико-финансовых центров. Распад России – главная цель.

Цель современного терроризма против России – уничтожение России как единого целого. Потому что XXI век – это непримиримая борьба за углеводороды, за инвестиции, даже просто за воду. А борьба за воду уже идёт между республиками Средней Азии сейчас, уже чуть ли ни в состоянии войны находятся некоторые республики. Именно за воду, углеводороды, инвестиции.

НЕКЛЕССА: Да, конфликты между Киргизией и Узбекистаном.

ОВЧИНСКИЙ: Ясно, что каждый взрыв в столице огромного мощного государства, которым является Россия, это снижение уровня инвестиционной активности, это снижение уровня влияния на нефтетрубопроводы.

НЕКЛЕССА: Посмотрите, Владимир, а ту же самую перчатку если мы вывернем. Скажем, развитие террористической активности в районах с углеводородами одновременно идёт с повышением цены на нефть. Опять-таки, в этих условиях наоборот получается.

ОВЧИНСКИЙ: Конечно. Или повышение, или понижение. Всё зависит от того... То есть опять мы возвращаемся к началу нашего разговора, что у каждого террористического акта есть конкретный... Вот смертница идёт, мстит за смерть своего друга.

НЕКЛЕССА: Меня потрясло сегодня. Опубликована фотография – девочки 92-го года, девушки, 17 лет. Одна из двух террористок, а в результате больше 100 жертв.

ОВЧИНСКИЙ: Что удивляться? Это как раз привычная ситуация женского террора самоубийц, которые не только в нашей стране, и на Ближнем Востоке он часто...

НЕКЛЕССА: На Цейлоне.

ОВЧИНСКИЙ: Да. Именно вдовы, сёстры убитых идут на это.

НЕКЛЕССА: При этом, знаете, мне вспоминается и сожжение вдов, самосожжение на костре. И сожжение рабов, когда умирал владыка, лошадей, и так далее.

ОВЧИНСКИЙ: Да, самосожжение. Но это такой исламский исламизм.

НЕКЛЕССА: Какая-то архаика в этом.

ОВЧИНСКИЙ: Это архаика, которую очень успешно используют. Это для неё самосожжение, а для кого-то это инвестиционный проект, для кого-то это ещё один шаг к разрушению России, для кого-то это стравливание христианства и ислама.

НЕКЛЕССА: У нас мало времени. Давайте попробуем ещё принять пару звонков. Говорите, вы в прямом эфире... Так, снимаем этот звонок.

ОВЧИНСКИЙ: Поэтому мы должны прекрасно понимать, что, к большому сожалению, на ближайшие годы уровень террористической активности понижаться не будет. Вот сейчас руководители правоохранительных органов говорят, что по их данным осталось 500 активно действующих террористов, которые скрываются...

НЕКЛЕССА: Ну, это какая-то такая перманентная цифра. Она видимо связана... Знаете, такие явления зачастую связаны с экологическими условиями. Вот столько террористов могут реально существовать в данном районе.

ОВЧИНСКИЙ: Я объясню, я просто знаю, как это считается. Это реально 500 человек, которые идентифицированы, что они активные члены террористических групп, они уже принимали участие, мы их знаем. Но мы прекрасно понимаем, что резерв для террористических групп гораздо больший. И, в случае развёртывания террористической активности и одновременно контртеррористической, резерв будет возрастать за счёт того же спящего терроризма, который выброшен за пределы, который зреет в джамаатах, который уже созрел для ведения активного противоборства.

Общество должно быть к этому готово, готовы должны быть силовые структуры, должны быть готовы политически, должна быть информационная война выстроена нормальным образом. И всё общество должно повышать бдительность. Это не запугивание, это не призыв жить в состоянии постоянной угрозы – это призыв жить в тех реалиях, с которых начался XXI век с 11 сентября, и в которых он будет продолжаться ещё в ближайшие десятилетия.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем общество. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений. Я хотел бы обратить ваше внимание...

НЕКЛЕССА: "Обратить внимание", – дальше я вас не слышу, Евгений. Извините, к сожалению, у нас мало времени остаётся. Я не слышу вас, увы. Знаете как... XX-XXI век, перелом, и вот эта новая культура, вы называете её "спящая культура", но ведь она не только в России.

ОВЧИНСКИЙ: Антикультура.

НЕКЛЕССА: Ну, антикультура – это тоже культура. Вы говорите о том, что она направлена на расчленение России. Но если бы терроризм существовал только в России. Ведь это универсальное явление. Вы упомянули 11 сентября, можно привести, по-моему, ещё ряд ситуаций, массу ситуаций в Европе. Причём, мы видели, какая реакция в Европе.

Помните, испанскую трагедию на железной дороге и реакцию населения, когда сотни тысяч... Меня, конечно, очень покоробило, достаточно тяжёлое впечатление на меня произвела реакция московских таксистов.

ОВЧИНСКИЙ: Вы знаете, это искусственно раздуваемая проблема. Может быть, два-три подонка такое совершили, но не надо на всех таксистов или на всех москвичей переносить. Я считаю, что это искусственно.

НЕКЛЕССА: Но ведь и демонстрации многотысячной как Мадриде тоже не было. И масса людей достаточно индеферентна.

ОВЧИНСКИЙ: Зато тысячи людей приехали на место взрыва, возложили... Даже приехали из республик Средней Азии, даже кто-то из-за границы приехал. Масштабом выхода на площадь не диагностируется реакция общества. Просто наш народ уже прошёл две крупные антитеррористические кампании, которые были на территории Чеченской республики. Наш народ уже не то, что привык к взрывам, он адаптировался. Но это не значит, что он к этому относится равнодушно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Евгений пишет нам: "Терроризм рассчитан на резонанс в обществе. Чем меньше резонанс, тем меньше терроризма".

ОВЧИНСКИЙ: Ну, что значит?.. Замалчивать об этих фактах? Это неправильно. Вообще нужно говорить правду людям. И надо, чтобы наши правоохранительные органы говорили правду руководству страны, чтобы руководство страны говорило правду своему народу о том, что реально существует в криминальном мире, реально существует в террористическом мире. Не надо говорить на чёрное – серое, на белое – розовое. Тогда мы будем иметь реальную картину.

НЕКЛЕССА: А ведь эта реальная картина может оказаться даже ужаснее, чем та не сложившаяся, полуизвестная картина. Может быть, она ужаснёт, может быть, она вообще... Вот как наш слушатель писал по поводу того, что, может быть, она и произведёт этот террористический эффект запугивания?

ОВЧИНСКИЙ: Реальная картина заключается не только в запугивании, а показе тех усилий, которые государство... Ведь мало кто знает, что только за прошлый год уничтожено 260 баз террористов на Северном Кавказе, изъято 2,5 тонны взрывчатки, предотвращено 89 крупных терактов таких, которые случились в Москве. Предотвращено в конкретных местах, задержаны группы, ликвидированы.

Ведь мало, кто это знает. Надо говорить это народу. Государство борется, делает. Говорить правду не только о том, что страшно, а говорить и об усилиях, которые предпринимаются, чтобы общество было мобилизовано, а не видело в работниках милиции и в работниках безопасности только своих врагов, как это пытаются сейчас создать.

НЕКЛЕССА: Владимир, всё-таки наш разговор подходит к концу, время передачи уже заканчивается. И всё-таки у меня остаётся привкус какого-то тактического отношения к тому, что происходит и в мире, и в России. То есть, да, определённое количество терактов предотвращается, определённое количество террористов арестовывается, но в мире что-то происходит.

Вот это лицо у меня стоит... Сегодня, кстати, очень интересно, на одном из сайтов я увидел это лицо девушки 17-летней и рядом труп. Вот это лицо и рядом этот труп. Вы упоминали террористку, которая была в центре Москвы арестована. В своё время я записал одну её фразу, которую я записал, когда она выступала в процессе. Она на меня произвела впечатление, эта фраза.

ОВЧИНСКИЙ: Которая не взорвалась.

НЕКЛЕССА: Да, которая не взорвала свою бомбу на Тверской улице. Вот эта фраза: "Одни верят в жизнь, другие – в смерть. Я верю в смерть". Мне кажется, что одновременно с такой прогрессивной глобализацией действительно возникают удивительные инструменты, возникают удивительные технологии, возникают удивительные формы существования людей.

Но одновременно над нашей планетой ощущается какая-то тень. Вот этот голодный миллиард, вот этот глобальный андеграунд, причём глобальный андеграунд, который существует не на базе голодного миллиарда, а существует иногда наоборот, превращаясь в своеобразную ленту Мёбиуса, объединяющий и финансовые операции, и организации, которые сращиваются, образуют симбиотические конструкции с терроризмом. И которые используют и в финансовых, и в организационных, и в бюрократических, и в других своих целях этот феномен.

И, я боюсь, что в XXI веке терроризм может превратиться в такой же обычный феномен как другие формы социальной деятельности, которые до этого были нам известны. Вот просто мы будем существовать... Знаете, во многих антиутопиях... Кстати, сегодня Страстная пятница, и я вспоминаю, что в прошлую Страстную пятницу у нас разговор шёл именно об антиутопиях. Вот как бы эта антиутопия не стала реальностью.

И в заключение передачи... Ну, во-первых, я хочу поблагодарить вас, Владимир Семёнович, за то, что вы нам рассказали об этом спящем гиганте, так приоткрыли покров. Спасибо.

ОВЧИНСКИЙ: Не за что.

НЕКЛЕССА: А зачитать я хочу по традиции цитату. Цитату, которую ещё на заре прошлого века произнёс Фридрих Ницше. Он сказал: "Я не человек, я динамит". Но, я думаю, что Фридрих Ницше не предполагал, что он говорит. Встретимся через неделю. Передача на этом заканчивается. Вёл передачу Александр Неклесса. На волне 99,6, "Финам FM", в 20.05.