Посвящения: на руинах великих утопий

Финам.FM, Будущее где-то рядом 26/03/2010 20:05

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Добрый вечер, господа радиослушатели. Сегодня у нас разговор назван "Посвящения: на руинах великих утопий". И гости в студии – Юлия Аксёнова. Добрый вечер, Юлия.

АКСЁНОВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И Татьяна Волкова. Добрый вечер, Татьяна.

ВОЛКОВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Юлия и Татьяна – кураторы выставки "Русские утопии", которая сейчас проводится в Москве, в "Гараже" знаменитом. И поговорить мы как раз хотим сегодня об утопиях, об авангарде, и вообще о том, к чему движется современное искусство.

Я даже позволил себе некоторый плагиат, прошу прощения, Юлия и Татьяна, я передачу назвал так, как названа первая часть вашей выставки – "Посвящения: на руинах великих утопий". А следующая часть будет называться даже несколько ближе к теме нашей передачи – "Будущее отсюда". Мне понравилось название. Почти "Будущее где-то рядом".

Я приглашаю к разговору наших радиослушателей, вы можете присоединиться к нам, если позвоните по телефону 730-73-70, или можете воспользоваться услугами сайта finam.fm. И там тоже живой звук, там можно оставлять реплики, суждения, они появятся у меня здесь на дисплее.

В общем, перейдём к разговору. Юлия, Татьяна, у меня первый вопрос к вам. Почему эта тема показалась вам привлекательной и воплощена как актуальные композиции? Тема утопии.

АКСЁНОВА: Ну, мне кажется, как раз если мы будем говорить о теме утопии к контексте будущего, то, прежде всего, мы скажем себе, что сегодня существует кризис будущего. Об этом говорят все, то есть это не новость. Сегодня очень трудно себе вообразить, каким оно будет через 10 лет, через 20, не говоря уже, через 100. То есть, безусловно, есть наука футурология, которая основана на прогнозах сегодняшних, и которые ретроспективно... То есть осуществляет анализ будущего, исходя из того, что мы имеем сегодня, выстраивает какие-то проекции в будущее.

Но, на самом деле, мне кажется, сегодня как раз многие боятся задумываться об этом. Поэтому нам показалась эта тема очень интересной. Первая часть выставки, собственно, она посвящена двум утопиям большим: это проект русского авангарда и социалистический проект в целом.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, Юлия, вы рассматриваете будущее не как вот, как вы только что сказали – футурология и прогностика, а будущее как свободная проекция человеческого сознания, которая шире, чем реализация. Знаете, как прошлое не имеет сослагательного наклонения, а мне кажется, русский авангард, может быть даже русский авангард в особенности – это сплошное сослагательное наклонение.

АКСЁНОВА: Ну, мне как раз кажется, что вот это слово "свобода", которое вы сейчас употребили, это и является главным дефицитом сегодняшнего мышления. И мы, собственно, термин "утопия" старались реабилитировать не в смысле вот тех больших, масштабных проектов, которые были у нас в начале века, и которые потерпели неудачу, а именно в модусе такого свободного мышления, выстраивания неких альтернатив существующей реальности.

И просто попытки заставить себя мыслить по-другому, абсолютно по-другому осмыслять то, что происходит с нами сегодня, когда-то давно, и какие-то выстраивать проекции, как идти к будущему, и находить альтернативные пути тем моделям, которые у нас сегодня существуют.

НЕКЛЕССА: Татьяна, может вы ответите: а вообще утопии, они существуют или нет?

ВОЛКОВА: Вы знаете, я как раз хотела немножко коснуться теории утопии, и сослаться на нашего современника Бориса Гройса, который даже написал специально для каталога нашей выставки статью. Что вот утопия... Вот вы сейчас говорили с Юлией о некой свободе. Всё-таки утопия – это не совсем свободная игра воображения. Утопия в научном смысле, она как бы должна быть основана на некотором анализе, на некотором изучении существующей действительности, и отталкиваться некоторым образом от неё.

Но, в отличие от прогнозирования будущего в других науках, более точных, где идёт вот то, что говорила Юлия, экстраполяция опыта сегодняшнего дня на будущее, то есть в его естественном и логическом развитии событий, то утопия как раз строится на разрыве между тем, что сегодня и тем, что предполагается в будущем. То есть...

НЕКЛЕССА: Или никогда.

ВОЛКОВА: Или никогда.

АКСЁНОВА: Просто между тем, что существует и что могло бы быть.

ВОЛКОВА: Это некий невероятный сценарий развития событий, но он отталкивается от действительного положения вещей. И вот этот вот зазор так называемый, это и есть разрыв, это и есть основная тема утопии.

НЕКЛЕССА: Дорогие гости, на самом деле, в моём вопросе содержалась, я прошу прощения, небольшая провокация. Потому что вопрос "существует утопия или нет?", как бы на него можно ответить двояко. Можно ответить с точки зрения науки и больших проекций.

Но вот для меня, знаете, ваша выставка тоже есть ответ "утопия существует или нет?" Потому что сама выставка, посвящённая утопии, есть реализованная утопия, если угодно.

АКСЁНОВА: Безусловно. Я считаю, что любая выставка на самом деле является уже утопическим проектом, потому что... В принципе, что нам важно в утопии? В утопии нам важна модель. Не важно, реализуется она когда-то или нет. Если мы все коллективным каким-то опытом вовлечены в какой-то проект, и мы находимся в процессе мысли о нём, то, безусловно, это есть уже утопическое измерение нашего существования. И, собственно, выставка является вот такой утопией. Что делает утопия? Она просто, собственно, меняет наше восприятие, меняет нашу точку зрения, она может нас как-то поразить, убить, свести нас с ума.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, не только, наверное, и позитивные эмоции.

АКСЁНОВА: Да, перевернуть мир вокруг нас. Мне кажется, как раз произведения искусства этим и занимаются. И сейчас я вот уже понимаю... У нас будет вот эта вторая часть, которая называется "Будущее отсюда". Собственно, почему мы решили сделать две части: первая часть, которая обращена к прошлому, а вторая – к будущему?

Потому что вот эта тема будущего, она совершенно не востребована была до последнего времени в искусстве. Современное искусство занималось только осмыслением и критикой существующей реальности. Мечтать о будущем, прогнозировать было как-то даже неудобно, это был плохой тон как бы.

НЕКЛЕССА: Может быть, это и социально как-то обосновано? Ведь, в конце концов, русский авангард, которому во многом посвящена первая часть вашей выставки, это ведь был ответ на колоссальную социальную революцию, которая происходила не только в России. Во всём мире происходил переворот.

АКСЁНОВА: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Но ведь то же самое происходит и сегодня. И это заставляет нас задуматься.

АКСЁНОВА: Конечно, да. Поэтому, собственно, вот эта тема, она как-то потихоньку стала всплывать на поверхность. И сегодня... Я вот вчера случайно открыла Openspace – масса интересных интервью с художниками, которые говорят о будущем, как они себе его представляют. "Как вы себе искусство будущего?" Гор Чахал говорит, что для него очень важен collaboration между церковью и искусством. Для Шульгина, например, это какие-то высокие технологии, дематериализация объектов. То есть каждый стал как-то думать о том, что же будет, наконец.  

И потом, мне кажется, это очень хороший симптом, потому что в какой-то момент общество действительно полностью делегировало вот эту вот мысль о будущем, я не знаю, менеджерам разного звена...

НЕКЛЕССА: Строителям будущего в материальной сфере.

АКСЁНОВА: Абсолютно. И вот, наконец, все подумали: а почему бы, собственно, нам самим как-то не выстроить отношения с этим термином.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, что и в этой самой менеджерской сфере происходят вещи, которые достаточно футуристичны. Они сами по себе создают какие-то новые утопические в прошлом, а ныне мы их называем "нематериальные активы".

Но разговор об этом мы продолжим после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И гости у меня сегодня в студии: Юлия Аксёнова и Татьяна Волкова, кураторы выставки "Русские утопии". Тема нашего разговора: "Посвящения: на руинах великих утопий". Мы разговариваем и беседуем об утопии, об авангарде, ну и о будущем, которое где-то рядом, которое начинается отсюда и в бесконечность. Телефон прямого эфира: 730-73-70. Вы можете задавать вопросы, реплики, суждения.

А мы продолжим нашу беседу. Хочу спросить, уважаемые, милые гости: как вам кажется, вот этот интерес к утопии, который, как вы считаете, возник достаточно недавно как новая волна – это мировой феномен, российский феномен? Где он более выражен и как вообще он, вот эта волна...

АКСЁНОВА: Мне кажется это мировой феномен. Когда я, собственно, начала изучать вот эту тему утопии, сразу начинаешь максимальное количество разных ссылок открывать. Сначала тебе вылезает какой-то сайт на игру известную или на какие-то дома отдыха, находящиеся где-нибудь в Турции, но потом стекается очень много интересной информации, что там проходит выставка, там проходит какая-то дискуссия, издаётся тот или иной какой-то сборник текстов.

Интересно, что именно к русскому авангарду большой интерес сейчас стал проявляться вообще во всём мире. Безусловно, это связано с тем, что русский авангард был, прежде всего, социальным проектом по преобразованию общества. Его не столько интересовал какой-то формальный эксперимент, художники действительно занимались проектированием жизни.

НЕКЛЕССА: Да. Особенно, если мы вспомним конструктивизм. То есть напрямую связка между искусством, жизнью, воплощением и мечтой.

АКСЁНОВА: И, собственно, именно вот это измерение авангарда сейчас занимает одну из самых актуальных позиций в современном искусстве. Эта тенденция, я имею в виду, такого социально ангажированного искусства. Я думаю, что оно как раз будет развиваться.

И вот на днях открылся какой-то очередной симпозиум в довольно известном, продвинутом Институте современного искусства в Голландии. И этот симпозиум полностью посвящён именно русскому авангарду. И это не какой-то исторический симпозиум, куда пришли историки искусства поговорить об этом, это как раз передовая прослойка нашей, скажем так, элиты современного искусства рассуждает о том, какие есть ресурсы, какие были ресурсы и как мы можем эти ресурсы использовать сейчас в современном искусстве, и что нам это даст.

НЕКЛЕССА: Хочу спросить вас, Юлия и Татьяна: как вы считаете, в чём специфика именно русской утопии? Вот у вас называется сама выставка "Русские утопии". Вот русская утопия, в отличие от других утопий – есть какая-то специфическая характеристика отделяющая, выделяющая, акцентирующая вот этот вот утопический сегмент?

ВОЛКОВА: Вы знаете, мне кажется, что односложно на этот вопрос невозможно ответить. В том круглом столе, в котором вы принимали участие у нас в "Гараже" на днях, было несколько очень полезных информативных докладов об истории утопий. И, в принципе, докладчики относили практически все основные вехи развития русской философии и культуры к тому или иному типу утопии. И серебряный век, и авангард, социалистическое...

НЕКЛЕССА: И космизм русский.

ВОЛКОВА: И космизм. Масса всяких вот этих вот...

НЕКЛЕССА: То есть он коммунистический проект?

ВОЛКОВА: Безусловно. Вот этих именно не великих утопий, как мы их называем, а у каждого выдающегося мыслителя, особенно рубежа XIX-XX века, была какая-то своя теория, которая строилась на том или ином основании. Во многом это были религиозные основания. И, в общем-то, конечно, очевидно, что для русского сознания, более чем для какого-либо другого, свойственен такой утопический импульс.

НЕКЛЕССА: Знаете, что мне понравилось на вашей выставке? Что не только арт-объекты, не только инсталляции, но вот то, что вы упомянули – дискуссии, круглые столы. То есть вот эта вот смесь интеллектуального осмысления избранной вами темы, ну и нами сегодня выбранной темы, одновременно с предъявлением некоторых объектов. Я один объект только упомяну, он сразу возникает, когда входишь – это зиккурат, выстроенный из сена. Но, что на меня произвело впечатление – это огнетушители, которые стояли вокруг.

Как мне потом сделали некоторую такую инсайдерскую информацию, что это вовсе не было задумано художником, это было требование техники безопасности, но получилась фантастическая русская утопия! Стог сена в форме зиккурата и вкруг огнетушители.

ВОЛКОВА: Да, эта штука всегда может взорваться, загореться.

НЕКЛЕССА: А изменился вообще формат утопии русской в XXI веке? Или есть некоторая преемственность? Или преемственность существует, но всё равно изменился.

АКСЁНОВА: Мне, на самом деле, трудно говорить о русской утопии в каком-то таком узком смысле.

НЕКЛЕССА: То есть она становится достаточно интернациональной?

АКСЁНОВА: Мы уже себя мыслим как часть глобального мира, мы читаем западных философов. И, безусловно, я думаю, что современные русские художники ассоциируют себя с интернациональным уже кругом. Безусловно, есть художники... Например, на нашей второй части – Сергей Шутов, который интересовался всегда историей русского космизма, и он делает такой проект, посвящённый истории именно русской утопии.

Но, например, большинство художников... Собственно, очень трудно отделить вообще, русский это художник или не русский, кому, собственно, принадлежит этот прогноз будущего. То есть мы просто стали уже частью остального мира.

НЕКЛЕССА: Но, вы знаете, всё равно ведь сохраняется специфика прогноза, который... Если это можно назвать прогнозами, может быть, какое-то даже более широкое слов можно – и мечтания, и фантазии, и страхи в каком-то смысле. Но это всё пространство, которое выстроено художниками.

А вот вы не задумывались, что отличает проекции футурологические художников от футурологических проекций, о которых мы говорили в начале передачи, учёных, политиков экономистов? Есть различие какое-то, которое бросилось вам в глаза или которое вы подметили в процессе выстраивания композиции?  

ВОЛКОВА: Вы знаете, это различие, безусловно, есть. И, мне кажется, что говорить об утопии и прогнозировании будущего в контексте современного искусства гораздо более эффективно что ли. То есть гораздо больше свободы и меньше ограничений. Потому что в науке они строятся на методе экстраполяции, переносе, проецировании настоящего в будущее. Тогда как задача утопии – это найти вот этот зазор, построить некую альтернативную историю, найти в настоящем некие черты, следы будущего, которые создадут эту альтернативную историю, альтернативное время. Потому что просто перенос тех событий, которые происходят сейчас, в будущее – это ещё не есть его прогнозирование.

И вообще интересно, что... Вот считается тем же Борисом Гройсом, что ощущение того, что перемен не будет – это утопическое ощущение. Потому что радикальные перемены систематически случаются даже тогда, когда ничто их не предвещает. И именно пространство воображаемого, в котором работает искусство, оно наиболее восприимчиво к этим незаметным повседневному взгляду, вытесненным куда-то на обочину из официального дискурса.

Ну, опять же, вытеснена эта вот... Терминология психоанализа и философии французской структурализма Дерриды, который пишет о том, что, для того, чтобы найти будущее в настоящем, нужно как бы вернуть, восстановить вытесненные звенья. И, конечно, художнику, который находится в пространстве воображаемого, который сам по себе живёт в некой утопии, в некой изоляции от такого повседневного окружающего мира, он в этом более свободен, обладает больше свободой и меньшим страхом за неправильные предсказания.

НЕКЛЕССА: Татьяна, если я вас правильно понимаю, то футурология в том смысле как некоторая интеллектуальная дисциплина, она выстраивает некоторый последовательный дискурс.

И она, ну, в общем, определённым образом действительно связана с прошлым, она стоит на плечах гигантов, учитывает сумму знаний. А художественная футурология, если позволительно такое определение, она связана больше с воображением, и не то, чтобы может "ляпнуть" что-то, но она может вдруг произвести некоторый образ, который не связан с прошлым, он просто взялся из подсознания, но может оказаться необычайно плодотворным.

АКСЁНОВА: И эффективным. Непредсказуемостью обладает искусство, что нам очень важно как раз.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. То есть такой неожиданный образ будущего, который не вытекает из последовательного рассуждения, но который может нас вовлечь в совершенно новые и до этого не приходящие на ум, пространства.

АКСЁНОВА: Мне хотелось отметить ещё такой факт интересный. Сегодня, например, в "Гараже" в рамках нашей дискуссионной программы проходила презентация, точнее рабочая встреча архитекторов московской бьеннале. И там прозвучал очень интересный тезис, что тема бьеннале – модернизация...

НЕКЛЕССА: Об этом мы продолжим разговор после краткого выпуска новостей. Я напомню нашим слушателям телефон прямого эфира: 730-73-70. Чтобы они тоже могли порассуждать об утопиях или, по крайней мере, поинтересоваться, что это такое.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гости в студии: Юлия Аксёнова и Татьяна Волкова, кураторы выставки, проходящей сейчас в "Гараже" под названием "Русские утопии".

И мы прервали наш разговор разговором о Московском бьеннале архитектуры, где звучала тема модернизации и перестройки. Да, я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Чтобы вы, господа радиослушатели, тоже могли участвовать в нашем разговоре. Но всё-таки вот этот мой вопрос по поводу этой темы, поскольку мы прервались перед перерывом.

АКСЁНОВА: Да, я хотела бы продолжить. Дело в том, что я обращалась к Барту несколько месяцев назад с просьбой... Барт Голдхорн является куратором этой бьеннале. С просьбой принять участие в нашей дискуссионной программе, посвящённой утопии и будущему. И он в свою очередь рассказал о своём проекте Московской архитектурной бьеннале, где тема – модернизация. И мы поняли, что эти проекты очень близки друг к другу.

С одной стороны, мы как бы обращаемся к прошлому, с другой стороны, мы ищем какие-то новые пути движения вперёд. Интересно, что в этот же момент возник вот этот вот лозунг "модернизация", который сегодня стал уже официально определяющим политику нашей страны.

НЕКЛЕССА: О, даже это захватывается вашей выставкой!

АКСЁНОВА: Да, безусловно. И Барт очень переживал, что он первый как бы придумал эту историю с модернизацией, и вдруг выступил Медведев со своим докладом. И ему пришлось, на самом деле, изменить название, и он бьеннале назвал "Перестройка". Собственно, идея о том, что мы должны каким-то образом перестраивать нашу окружающую реальность, строить какие-то новые модели будущего.

Я в свою очередь, когда занималась таким исследованием, что происходит в мире по поводу утопии, наткнулась на замечательную статью Суркова, которая называлась "Взгляд из утопии". И в этой статье он как раз рассказывал об утопическом измерении российского сознания, почему мы вот такие. Потому что русский человек не замечает реальности, он смотрит всегда вперёд, поэтому нам некогда заниматься вот таким освоением...

НЕКЛЕССА: Юлия, я смотрю, у вас достаточно полифонично: у вас и художественные измерения, и уж не знаю, как его назвать, дискуссионно-научные, и социальные. Давайте ещё одну внесём сюда лепту...

АКСЁНОВА: Мне просто хочется закончить мысль, потому что это очень интересный такой симптом. И власть, и художественное сообщество, культурное сообщество интересуют одни и те же темы. Но, безусловно, осмысление этих тем происходит совершенно по-разному. И, мне кажется, это очень здорово, что это сейчас происходит. И это своего рода нам, деятелям культуры, скажем так, challenge. И в этом я, собственно, и вижу свою миссию, вижу миссию куратора бьеннале и всех участников. Чтобы всё время говорить о том... То есть демонстрировать совершенно другое измерение этих же понятий – "утопия", "модернизация" и так далее.

НЕКЛЕССА: То есть возник запрос. Ну, вот запрос, он одновременно и вопрос. А мы всё-таки послушаем радиослушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса. Во-первых, конечно, интересно было бы узнать адрес галереи "Гараж". Потому что мы знаем "Винзавод", знаем Музей современного искусства, а вот...

НЕКЛЕССА: А это мы сейчас услышим.

СЛУШАТЕЛЬ: Это первое. Второе. Я вот когда слышу, и уже неоднократно по поводу этой выставки, утопия и авангард там...

НЕКЛЕССА: Да, там ещё футурология.

СЛУШАТАЛЬ: Футурология, да, это отставим пока. Мне вот утопия и авангард. И у меня как-то вот открыло как-то. Утопия, я себе представляю, какая-то фантазия, какая-то мечта о несбывшемся. И авангард – это то, что борется с реальной действительностью, если хочет её преобразовать в какое-то другое качество. Вот как вот... Что это был посыл такой специально сделан в совмещении этих двух понятий утопия и авангард для того, чтобы привлечь внимание абсурдностью такого совмещения. Или какая-то есть...

НЕКЛЕССА: Или парадокса.

СЛУШАТЕЛЬ: Или парадокса, да. Или это имеет какие-то корни, которые я пока не осознал, и надеюсь услышать ответ на свой вопрос. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Ну, вот наши сегодняшние гости как раз кураторы, которые придумали концепцию.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, поэтому, я думаю, они как раз и расшифруют для меня.

АКСЁНОВА: На самом деле, вот то понятие авангарда, которое сейчас наш любезный слушатель дал, на самом деле, для нас это и есть определение утопии. Человек, который моделирует утопический мир, он абсолютно не согласен с той реальностью, которая сегодня существует, и он показывает, как можно преодолеть эту реальность и выстроить вот эти модели...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, всё-таки не все утопические проекты возможны к реализации. Послушаем ещё точку зрения. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Прежде всего, большая благодарность Александру Неклессе за великолепные передачи интеллектуальные.

НЕКЛЕССА: Спасибо! Доброе слово и кошке приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это честное слово. Мои все друзья вас слушают. Вот только куда-то делся "Мифы о России". Потом я вам напишу письмо. Александр, у вас гости шикарные, а вот они могут связать "Башню Татлина" и взгляд из будущего? Это архитектор знаменитый русский, наклонная башня. Наверное, вот сейчас используются идеи Татлина, допустим, сады сейчас делают в небоскрёбах – свободное пространство. Вот расскажите о связи "Башни Татлина" с современной архитектурой.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Да, пожалуйста.

АКСЁНОВА: Вы знаете, на самом деле, первая ассоциация, которая мне пришла – это довольно известный гостиничный комплекс в Китае, который действительно построен по плану "Башни Татлина".

НЕКЛЕССА: "Третьего интернационала".

АКСЁНОВА: "Третьего интернационала", да.

НЕКЛЕССА: Знаете, я встречаю на самых разных объектах. На Большой Садовой, если не ошибаюсь, на Малой Бронной на здании, которое называется так увесисто "Патриарх", на "Патриархе" находится реплика "Башни Татлина". И зиккурат, который я упоминал, там где-то такие аллюзии возникают.

ВОЛКОВА: Да, вы знаете, "Башня Татлина" стала таким своеобразным рефреном нашей выставки. Потому что... Ну, возвращаясь как бы к истории выставки, у нас в настоящий момент проходит две выставки в культурном центре "Гараж" на улице Образцова, 19А, которая называется...

НЕКЛЕССА: Спасибо, выдали секрет!

ВОЛКОВА: Ответила на первый вопрос. И, дело в том, что там помимо выставки "Русские утопии", кураторами которой являемся мы с Юлией, там ещё есть выставка "Футурология" куратора Михайлова. И как бы разный подход к наследию авангарда – у него более акценты расставлены на формальной стороне, на фигуративном абстрактном искусстве, а у нас больше на идеологии, на вот этом утопическом измерении.

Но, тем не менее, эту "Башню Татлина" можно проследить по всей территории выставки с определённой периодичностью. То есть, начиная от входа, то что вы упомянули, башню Полисского, выполненную в форме зиккурата из сена...

НЕКЛЕССА: Всё-таки потрясающе! Зиккурат из сена.

АКСЁНОВА: Ну, на самом деле, мне кажется, очень любопытная история стоит за этим зиккуратом. Это не есть такой материальный объект искусства. Для нас очень было важно показать, что за ним стоит. Потому что...

НЕКЛЕССА: Да нет, за ним стоит потрясающий образ! Вот мы говорили о русском авангарде. Представить зиккурат из сена, рядом огнетушители... По-моему, здесь аллюзии более чем достаточно.

АКСЁНОВА: Там просто есть другая история. Дело в том, что сам автор Николай Полисский... Я хочу рассказать его историю. Он был художником, жил в Москве, но в 90-х годах как-то разочаровался в современном искусстве и уехал в деревню Никола-Ленивец, она находится в четырёх часах от Москвы. Решил как-то отойти от мира сего...

НЕКЛЕССА: И покосить.

АКСЁНОВА: Да, и покосить. Ну, не смог удержаться, решил всё-таки и там начать что-то делать. Но в проект художественный он вовлёк не только себя и своих близких, но так же и жителей этой деревни. И теперь, собственно, там возникло настоящее такое утопическое общество художников. Сам Полисский придумывает какие-то проекты, а в креативной реализации участвуют все жители этой деревни. Деревня превратилась в такую художественную коммуну, которая ездит по миру, делает выставки в Париже.

И действительно эти крестьяне ассоциируют себя полностью с художниками, делают перформансы. Для них, знаете, сало теперь засолить это не просто так – это художественный жест.

НЕКЛЕССА: Юлия, не могу не ворваться в ваш рассказ! Поскольку мы говорили о модернизации как социальной востребованности, но, по-моему, то, о чём вы говорите – это ещё одна версия очень художественной версии футурполиса. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70. Художественный футурполис, скажем так, утопия.

АКСЁНОВА: Ещё раз вопрос!

НЕКЛЕССА: Вопроса нет, скорее, констатация. То есть вот то, что вы описали – сообщество художников, которые живут в деревне, косят сено или ещё какими-то занимаются такими сельскими буднями, в то же время они создают арт-объекты, они вовлекают местное население в совершенно, фантастическую деятельность. И мы получаем такой островок, как, помните, был фильм "Солярис", где Банионис стоит на пороге такого вполне привычного дома, но камера отъезжает – вокруг совершенно футуристический океан.

Вот этот вот стиль жизни, который, тем не менее, становится таким вот, если руководствоваться словами наших слушателей, авангардным образом жизни. Только не в то революции, которая была в начале XX века, а вот в той революции, в которой мы с вами живём в XXI веке.

АКСЁНОВА: Безусловно. Потому что как раз вот это утопическое измерение сегодня абсолютно по-разному сконструировано. Для кого-то оно находится в прошлом и люди полностью погружаются в какую-то археологию, будь то идеи или коллекционирование каких-то объектов.

НЕКЛЕССА: Знаете, как во всякого рода фильмах такая кладовка. Такая комната, где в силу востребованности новизны, инакости... Вот в архитектуре возникают совершенно фантастические проекты. Я помню проект города "Перекати поле", который должен катиться по миру. Я совершенно не представляю, как это реально может воплощаться, но это архитектурный проект.

Так вот в этой кладовке какая-то существует сумма всякого рода проектности, которая, во-первых, представляет из себя художественные объекты, но которые оказываются вот нашим миром, переполненным идеей нематериальных активов и всякого рода версий нового творчества, оказываются востребованы. В том числе в весьма прагматических целях.

АКСЁНОВА: Ну, что вы имеете в виду?

НЕКЛЕССА: Я имею в виду, что одновременно некоторые художественные объекты становятся... Ну, во-первых, внимательно изучаются с точки зрения тех же самых новых архитектурных объектов, они входят в дизайн новых сред, потому что такое количество всякого рода... Ну, я их назову "гаджетами", таким словом. Которые нуждаются в привлечении внимания просто. И это узкопрагматический аспект. Но помимо этого прагматического аспекта вот то, что в самом начале вы говорили по поводу того, что определённая нехватка образов существует.

Я думаю, об этом мы поговорим после очень небольшой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гости в студии: Юлия Аксёнова и Татьяна Волкова, кураторы выставки, проходящей в "Гараже". Вот спрашивали адрес, называли улицу Образцова. Но я поясню, что это в Марьиной Роще находится ещё. Выставка "Русские утопии". Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Господа радиослушатели, можете принимать участие в нашей беседе.

Мы говорили об утопии, мы говорил о модернизации, мы говорили об авангарде. И последняя часть нашего разговора была о том, как авангард прикрепляется к прагматике. Но, знаете, остаётся не так уж много времени для нашей беседы.

Мне хотелось бы, знаете, о чём ещё побеседовать? Ну вот, я вспоминаю одно высказывание. Немножко перевру его применительно к случаю. Некто сказал: "Лучшим опровержением всякой утопии является её воплощение". И, по-моему, таким, знаете, близнецом тёмным утопии является антиутопия. А вот антиутопия входила в замысел вашей выставки? И вообще, как он присутствует в пространстве утопии, русской утопии, мировой утопии.

ВОЛКОВА: Безусловно, конечно. Когда мы стали говорить о второй части нашей выставки "Будущее отсюда", которая скоро откроется, конечно, когда мы стали работать с художниками, мы получали разные проекты. Далеко не все их них в чистом виде представляют собой утопию, то есть модель идеального мира. Как раз большая часть – это тоже симптоматично для современной ситуации как раз, о которой мы сегодня говорили – в чистом виде являются антиутопией, дистопией, контрутопией. Там можно ранжировать.

Но всё это является таким пародийным перевёртышем утопии, которому присущ именно разоблачительный пафос. То есть это своего рода и социальная критика, некое утверждение того, как не должно быть, то есть "должно быть иначе, не так как сейчас", – говорят художники. И даже если они выстраивают некий невероятный сценарий, этот невероятный сценарий всё равно строится из существующего, действительного положения вещей.

К разряду антиутопии можно так же отнести и так называемый эскапизм, то есть бегство от реальности. И некоторые художники предпочитают не строить модели будущего и даже не некие антиутопии, а утопия как некий рай, воплощённый...

НЕКЛЕССА: Такой скрытый остров, как изначально и было.

ВОЛКОВА: Да. Утопия как рай, но не как модель общества с общественным устройством и организацией труда, какой ей следовало бы быть, а некое действительно невозможное, невоплощаемое пространство, рай, в который можно убежать от реальности, спрятаться, укрыться и выстроить своё взаимоотношение, как бы свой мир.

И вообще, мы вспомним, что первая утопия, которая положила началу этому слову, Томаса Мора – это был остров искусственного происхождения. То есть именно вот эта изоляция, обособленность от мира и является важной чертой утопии, на которой строится вот этот разрыв между настоящим и утопией.

НЕКЛЕССА: Вот смотрите, Татьяна, к нам пришёл вопрос по Интернету от Анны: "Современное искусство, на мой взгляд, слишком аналитично и слишком привязано к современности, к объекту своего анализа, чтобы рассуждать о будущем. Постоянное желание пережёвывать и препарировать этот мир, в основном через работы своих предшественников, вызывает ощущение некоторого бесплодия. Но утопия – это не будущее, утопия – это аналог сказки, в которую с радостью погружается весь мир. Эдакий "Гарри Поттер" для продвинутых. Есть о чём порассуждать и никакой ответственности".

ВОЛКОВА: Действительно, мы с удовольствием приглашаем радиослушательницу на нашу...

НЕКЛЕССА: Анна, вы слышите нас?

ВОЛКОВА: ...На нашу вторую часть. Потому что там действительно помимо какого-то анализа и критики, на которую она ссылается, там будут совершенно оторванные от реальности сценарии и модели, в которые можно будет погрузиться, насладиться. Даже предполагается инсталляция с шезлонгами, где зритель может отдохнуть после долгого пути по всему пространству "Гаража" и вот этой утомительной аналитической работы, которую ему предстоит проделать.

НЕКЛЕССА: Ну да, у вас же ещё выставка несёт такое значимое слово как "посвящения". Причём во множественном числе.

ВОЛКОВА: Это первая часть выставки. А вторая часть выставки как раз будет контрастировать с первой. Мы надеемся, что она некоторым образом как раз не оправдает ожидания прямые...

НЕКЛЕССА: Но оправдает ожидания косвенные и подсознательные!

ВОЛКОВА: И утопические.

НЕКЛЕССА: И утопические. Ну, всё-таки утопия, с вашей точки зрения, если это относится ко второй части, она всё-таки где-то там в будущем себе какой-то уголок если не отыскивает, то пытается отыскать.

АКСЁНОВА: Вы знаете, я всё-таки думала... Когда экспозиция уже выстроена, можно уже посмотреть каким-то таким отстранённым взглядом на всё, что там происходит. У меня всё-таки такое родилось понимание, что же для меня искусство будущего, что это такое. Для меня это, конечно, прежде всего, просто искусство, которое действительно бьёт тебя, меняет и заставляет как-то совсем по-другому воспринимать и сегодня... И если это тебя меняет сегодня, это значит, оно меняет и твоё будущее. Мне так кажется.

НЕКЛЕССА: А обязательно разве утопия – искусство будущего? Мне кажется, что утопия – это искусство иного, искусство какое-то альтернативное по отношению к тем кодам которые... Правда, я с вами соглашусь в том смысле, что ведь и будущее – это не просто тиканье маятника, а это столкновение с иным, с новизной. Поэтому в этом смысле, да, я с вами соглашусь вполне.

АКСЁНОВА: То есть для меня как раз вот этот как бы временной контекст что ли, или временное измерение будущего, для меня это совсем неважно. Для меня, скорее всего, изменение модуса мышления...

НЕКЛЕССА: Ну вот эта инакость и новизна, она сближает два этих понятия – авангард, будущее – сливая их воедино. Потому что мы действительно, мы люди, мы живые существа. Для нас, в конце концов...

Знаете, кинофильм уже вспоминали как-то мы в одной из передач – "День сурка". Когда физическое время шло, а в пространстве окружающем ничего не менялось, потому что невозможно было перепрыгнуть этот барьер.

АКСЁНОВА: Вот мы, собственно, и находимся сейчас в такой ситуации.

НЕКЛЕССА: И, в принципе, то, что делают художники, но делают и футурологи. Но футурологи оказываются скованы цепями ответственности, они должны делать ответственные прогнозы.

А художник, он в определённом смысле... Мне не хотелось бы говорить, что безответственное существо, а существо которое мыслит или, скорее, даже не просто мыслит а воображает в более широком пространстве. Поэтому его проекции, они и утопические, и антиутопические, они как бы расширяют горизонты нашего сознания. Именно горизонты, именно вот эти вот... Посвящения в самые разные миры происходят.

АКСЁНОВА: Вы знаете, у меня интересное такое наблюдение. Сейчас понимаю, что, несмотря на то, что во второй части проекта посвящённому будущему, но вот у них есть у большинства вот этот футурологический пафос, который мы как раз и хотели преодолеть. А в первой части, например, есть произведения, которые бы сегодня, мне казалось, было бы здорово отправить вот в эту во вторую часть. Настолько сильные, настолько они здорово воздействуют, настолько как-то тебя переклинивает на какое-то другое измерение, что они могли бы как раз существовать там. Так что, в общем, тема довольно сложная и неоднозначная.

НЕКЛЕССА: Господа, если хотите задать вопрос Юлии и Татьяне, то, я думаю, последняя возможность, поскольку время нашей передачи стремительно движется к некоторой черте, за которой начнётся иное, начнётся какая-то другая новизна.

Хотя, вы знаете, ведь будущее и утопия, они в своё время оценивались и достаточно рационально. Меня поразило в своё время, что Оскар Уайльд, который достаточно мастер парадоксов, он произнёс фразу, которая вполне вписывается в современную риторику: "Прогресс есть претворение утопии в жизнь". 730-73-70. Есть прагматизм в утопии или это...

АКСЁНОВА: Нет, ни в коем случае!

НЕКЛЕССА: Всё, Оскара Уайльда списываем. Я тогда приведу другую цитату. Я сегодня несколько цитат повыписывал. Томас Молнер, американский социолог по-другому выразился: "Покончить с утопиями – это и есть утопия".

АКСЁНОВА: Возможно.

ВОЛКОВА: Вот это ближе к действительности.

НЕКЛЕССА: Так что, покончив с авангардом, вы перейдёте к будущему во второй части. А когда начнётся вторая часть?

АКСЁНОВА: 16 апреля.

НЕКЛЕССА: И что... Как бы вот тот стог сена на меня произвёл впечатление. А там вы можете выдать какой-то объект такой, выдать тайну производственную, эксклюзивную информацию для слушателей?

ВОЛКОВА: Одна из центральных инсталляций будет Алексея Каллимы "Гора желаний", где будет выстроен некий такой райский уголок. Так что мы вас всех очень приглашаем.

НЕКЛЕССА: То есть наше будущее это к тому же ещё...

АКСЁНОВА: Оно здесь, безусловно, да. Вы зайдёте на минуту и окажетесь вот в этом раю, синтетическом, конечно...

НЕКЛЕССА: Скажем более корректно: оно где-то рядом. Не вполне вот здесь. Ну что ж, я хочу поблагодарить гостей сегодняшней передачи. В студии были Юлия Аксёнова и Татьяна Волкова, кураторы выставки "Русские утопии", проходящей в "Гараже" в Марьиной Роще. Спасибо, Юлия, спасибо, Татьяна, за участие в нашей передаче.

А я ещё немножко порассуждаю, а главное, что со своей любовью к цитатам, я пару цитат всё-таки хочу зачитать. Вот в XIX веке Томас Маколей, английский историк, сказал следующую вещь, очень-очень она утилитарная: "Один акр земли на Мадагаскаре лучше княжества в Утопии". Но закончить передачу я хочу совершенно другой фразой, она принадлежит нашему соотечественнику Игорю Северянину: "И потрясающих утопий мы ждём как розовых слонов".

На этом передача "Будущее где-то рядом" заканчивается. Встретимся с вами ровно через неделю в это же время, в 20.05 в пятницу. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи.