Инвестиции в будущее

Финам.FM, Будущее где-то рядом 19/03/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема сегодняшней беседы: "Инвестиции в будущее". А гость в студии – Максим Валерьевич Викторов, председатель попечительского совета "Фонда Инвестиционных Программ" и член Общественной палаты. Добрый вечер.

ВИКТОРОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Максим, ваш фонд некоторое время назад сформировал, инициировал программу, которая так и называется "Будущее". Что, естественно, привлекло моё внимание. Не только сформировал программу, но и даже начал издавать журнал, причём журнал, который достаточно экзотически, на мой взгляд, называется "Union Magazine", а русский вариант – "Союз во имя будущего".

И у меня возникает вопрос: почему ваш фонд выступил инвестором в столь экзотичную, неопределённую область нашего бытия как будущее? Ведь будущее, оно у нас у всех присутствует, но я не знаю более зыбкой материи, чем эта.

ВИКТОРОВ: Да, в известном смысле мы уже живём в нём, но вместе с тем, это что-то весьма отдалённое. Вы знаете, достаточно неожиданно для себя мы пришли к этой программе. Четыре года назад фонд, вырабатывая методологию инвестирования отличную от стандартных подходов, столкнулся с проблемой, что интересует нас не спекулятивные инвестиции, а инвестиции долгосрочные. Горизонт планирования – 15-20 лет.

НЕКЛЕССА: То есть то, что называется "долгое время". Тема, которая сейчас начинает актуализироваться, развиваться, как ни странно. Правда, не особенно она популярна, я бы сказал, в России.

ВИКТОРОВ: Можно поговорить об этом. И 15-20 лет это очень серьёзный горизонт планирования, потому что нужно разобраться, во что вкладывать сегодня, чтобы это имело смысл через 15-20 лет. Вопрос не праздный.

И когда мы приняли для себя, что вот эта стратегия – это одна из ключевых стратегий фонда по инвестициям, то, соответственно, встал простой вопрос. Чтобы понять, что будет иметь смысл через 15-20 лет, надо понять, каков будет мир через 15-20 лет.

НЕКЛЕССА: А это реально?

ВИКТОРОВ: Реально.

НЕКЛЕССА: Вы оптимист!

ВИКТОРОВ: Я расскажу об этом. Методология наша была следующая. Мы выбрали несколько глобальных тенденций, трендов, например, демография, экология, продовольственная ситуация в мире.

НЕКЛЕССА: Что-то мне это напоминает проблемы роста Римского клуба.

ВИКТОРОВ: Да, напоминает. И мы посмотрели на динамику. Через непродолжительное время исследования стало понятно, что все тренды носят отрицательный характер: население стареет, продовольственный кризис усугубляется, экологические проблемы нарастают.

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду мир или Россию?

ВИКТОРОВ: Я имею в виду мир.

НЕКЛЕССА: Мир стареет?

ВИКТОРОВ: Мир стареет, Европа стареет, стареет образованная часть населения, культурный слой, социум, который поддерживает ключевые инновационные тренды, стареет. Надо понимать, что к 20-му году половина избирателей в Европе будут пенсионеры. И ведь эти тренды сами по себе, в общем-то, могут и не пугать, если в долгую не смотреть. Но ведь вот в чём фокус – эти тенденции, они независимы друг от друга.

И следующая задача выглядела следующим образом: посмотреть, как эти отрицательные тренды и динамики взаимодействуют между собой. Понятно было изначально, что они между собой взаимодействуют. Продовольственный кризис влияет на демографию, демография на другие параметры. Всего мы выбрали 13 ключевых и в два раза больше показателей, которые исследовали в целом. И выявили очень важную вещь.

Дело в том, что если посмотреть эти динамики во взаимосвязи, то есть, как мы назвали его, эффект турбулентности. Они не только влияют друг на друга, они ещё и существенно усиливают негативную динамику. То есть, если мы говорим только демографии, кривая будет линейная и негативная. Если мы смотрим только на демографию, то мы строим кривую в будущее, и она какой-то линейный характер носит. Но если учесть другие факторы (и мы построили эту математическую модель), то кривая будет существенно злее.

НЕКЛЕССА: Максим, а вот как вы относитесь к разговорам, которые ведутся в последнее время, что не только эти тенденции усиливают, взаимодействуют между собой, а что есть некоторая точка, где различные совершенно графики, различные по своей природе, ну, в том числе и те, которые вы упоминаете – демография, экология, продовольствие и ряд других –  имеют, во-первых, достаточно серьёзный взлёт, а во-вторых, схождение.

И эта точка, эта, в общем, точка зрения настолько распространилась, что, соответственно, другая точка – точка, где эти графики сходят – получила название "сингулярность". Точка сингулярности, когда ситуация в мире изменится настолько радикально, что долгосрочное прогнозирование, любимое вами, оно оказывается под вопросом.

ВИКТОРОВ: Никоим образом не опровергается это, и этой теорией в том числе. Хотя мне симпатичнее несколько другой подход, когда ставится следующий вопрос: а где точка, когда эти тенденции будут носить характер необратимый, негативный необратимый характер.

НЕКЛЕССА: Точка невозврата.

ВИКТОРОВ: Точка невозврата или ещё её иначе называют точка бифуркации, когда направление развития цивилизации, оно идёт как бы в плоскости невозможности восстановить ситуацию каким-либо образом.

Знаете, как вот в гражданской авиации самолёт. Вот его крен, если он какой-то стандартный, там 20 градусов, то уже за штурвал потянул и самолёт управляется. Но если крен существенно больше, то сколько ни тяни за штурвал, самолёт неминуемо упадёт. Может быть, это не очень удачный пример с точки зрения физики, но вот футурологии...

НЕКЛЕССА: И с точки зрения перспектив человечества.

ВИКТОРОВ: ...В футурологии это так. То есть нужно поймать вот этот момент, когда человечество ещё в состоянии что-либо сделать. Вот расчёты показывают, что такая точка, она очень недалеко. Я не хочу выглядеть каким-то всадником...

НЕКЛЕССА: Ну, обычно называется где-то 30-й год.

ВИКТОРОВ: Да, 30-33-й – это вот тот момент, когда как вот в организме, когда во время серьёзной болезни организму не помогать, то он в какой-то момент перестаёт справляться с вирусом, если внутренних сил не хватает.

НЕКЛЕССА: Вы однозначно оцениваете, я смотрю, эту точку как некоторую негативную ситуацию. В то же время существуют различные прочтения точки сингулярности, в том числе прочтение возникновения реальности, которая уже сейчас нами просматривается.

Скажем, я вспоминаю фильм... Прошу прощения, что ссылаюсь на фильм, но вот уж очень это образно. В начале этого года "Up in the air", у нас перевели его "Хочу в небо", кажется. Где независимо от сюжета показана эта новая культура людей, которые живут, в общем-то, в постоянном, перманентном движении. Они открываются от объектных реалий. Нет дома, квартира представляет тот же фактически номер в гостинице и носит ту же функцию, то есть, человек туда приезжает на очень короткое время. А живёт он, передвигаясь по миру, выполняя какие-то действия.

То есть, что я хочу сказать? Функция начинает доминировать над объектом, линейная логика начинает расщепляться в какие-то всё более сложные конфигурации. Если обобщить всё это, то можно сказать, что мы приближаемся не столько к точке катастрофы, сколько к переходу в мир иной, мир чрезвычайно высокой сложности, где, конечно, видимо, будут катастрофы, но возникает просто новое прочтение бытия, разные точки зрения.

И я бы по этому поводу знаете, что предложил бы? Я бы произнёс телефон прямого эфира студии – 730-73-70 – для того, чтобы те наши слушатели, у которых существует своя точка зрения на эту точку бифуркации или сингулярности, могли поделиться ей. Могли задать вопрос, высказать реплику, суждение. Ну, или воспользоваться услугами сайта: finam.fm.

ВИКТОРОВ: Очень интересны такие попытки моделирования, но есть сухая реальность.

Ватикан – один из крупнейших инвесторов в мире – инвестирует в питьевую воду. И это не результат каких-то ощущений, это результат сухого анализа.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я ведь не спорю с тем, что происходят изменения, и достаточно радикальные изменения, изменяются системы ценностей. Знаете, в своё время пользовались деревом в качестве средства отопления, потом углём, нефтью, атомной энергией. Чистый воздух не ценился, а сейчас он становится такой ценностью, что его продают. Я, извините, в аптеке, когда нахожусь в Москве, покупаю в аптеке баллончики с кислородом. Так же и с водой. Мы как-то перешли из мира, где пили воду из под крана, к миру, где мы пьём воду из бутылочек. В общем, ценности меняются, но является ли это только катастрофой?

ВИКТОРОВ: Знаете, в этом, мне кажется, очень серьёзный вопрос и есть. Вот моя позиция: если мы будем относиться именно таким образом, то, мне кажется, мы можем успокоить себя.

НЕКЛЕССА: Давайте поставим на этом месте большой вопросительный знак. Успокаиваем мы себя или наоборот мы должны себя как бы настроить на определённую алёртность. Уйдём на небольшую паузу и продолжим после неё разговор. Я произнесу ещё раз телефон прямого эфира нашей студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшней беседы: "Инвестиции в будущее". Я беседую с Максимом Валерьевичем Викторовым, председателем совета "Фонда Инвестиционных Программ". Фонда, который организовал такую программу как "Будущее".

И наш разговор идёт о том, каким представляется это будущее. Это будущее, которое воспринимается как достаточно серьёзные изменения. Но вот эти изменения, что они нам несут? Новую сложную форму продолжения бытия или какую-то вселенскую катастрофу? Примерно на этом месте мы прервались. Я напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70. И, я думаю, продолжим эту тему.

ВИКТОРОВ: Знаете, мы при исследовании учитывали так называемые факторы позитива. Например, существуют программы, которые развивают альтернативные экологически чистые источники энергии. Вот даже если предположить, что эти программы будут реализованы в полном объёме, к сожалению, это не будет решение задач.

И сегодня вопрос не в том, чтобы напугать кого-то или как-то поменять поведенческую модель. Нет. Вопрос проще. Сегодня у нас есть время и есть шанс для того, чтобы своё будущее сделать таким, каким бы мы его хотели видеть. Вот для этого мы и издали журнал "Union Magazine", объединяющий людей.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем людей-слушателей, что они думают по этому поводу. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Илья.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы вашим гостям задать такой вопрос: а учитывали ли они в своих прогнозах возможность различных катастрофических развитий ситуации? К примеру, в атмосфере происходит накопление углекислого газа. То есть проблема давно известная, моделей адекватных...

НЕКЛЕССА: Глобальное потепление.

СЛУШАТЕЛЬ: Глобальное потепление, да. Но там же есть такая проблема, что углекислый газ, он же растворяется в океане и при этом он океаном и выделяется при нагреве. То есть при определённом нагреве никто не знает, как будет развиваться – линейно будет или, может быть, скачкообразно. То есть ценности...

НЕКЛЕССА: А, это ещё течение, которое в Тихом океане...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не о течении говорю. Я говорю о том, что при нагреве мирового океана может начаться значительно более сильное выделение углекислого газа, соответственно, температурный скачок будет резкий.   

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ВИКТОРОВ: Вы знаете, мы смотрели этот вопрос не в контексте текущей ситуации, в ретроспективе. На самом деле, первые отложения СО2 во льдах Антарктиды – это XIX век. Надо вот где-то отсюда начинать. Надо понимать, что за 2000 год товаров на планете было произведено столько, сколько за весь XIX век. Вот эти параметры позволяют, помогают даже человеку, не погружающемуся в детали этого исследования, не изучающему математическую модель, которая позволяет всё это сложить и проанализировать все факторы вместе, позволяет оценить ситуацию.

Мир меняется, меняется радикально. И, конечно, если отвечать на прямой вопрос, то мы в ретроспективе видим изменения глобального мира и не только с экологической точки зрения – это только одна из проблем. Дело в том, что сегодня, если прислушаться к тому, о чём говорит Красный крест, то надо понимать, что 600 миллионов людей ещё 5 лет назад находились в зоне голода. Сегодня эта цифра стремится к миллиарду. И надо представить себя на месте людей, живущих на Африканском континенте. У них не очень сложная альтернатива – умереть от голода там или уехать в Европу. Вопрос: зачем? И что происходит там?

И вот эти миграционные процессы, продовольственный процесс, экологический, демографический процессы – это тот мир, который, если видеть в ретроспективе, то мы из новостей понимаем совершенно иную информацию, не ту, которую привыкли воспринимать.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Валентина Николаевна, Москва. Вы знаете, я недавно слышала, как один учёный сказал, что мы, в общем, вверглись в феодализм. Об этом я тоже думала уже давно, потому что так вот это и есть. Ещё в начале 90-х Екатерину II хвалили и показывали то время.

И, в общем-то, если представить, что по 5 тысяч гектаров у нас частник имеет земли, кто эту землю будет обрабатывать? Понятно, что это люди, которые как бы будут считаться и будут являться крепостными. И, в общем-то, самая хорошая жизнь будет для олигархов, для тех, кто вокруг них. А простой народ, он именно в феодализм ввергся.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валентина Николаевна. Ну, действительно, не только ведь, наверное, природные катаклизмы, но и социальные катаклизмы. Тот же терроризм, та же бедность, которую вы упомянули.

ВИКТОРОВ: Да. Абсолютно согласен с тем, что даже слушатель "Финам FM" чувствует определённые тенденции. Но сразу замечу, что вот то, о чём мы говорим, коснётся всех, и золотого миллиарда на планете... Мы, кстати, тоже к нему относимся с точки зрения географии, находясь в этой студии...

НЕКЛЕССА: Находясь в Москве.

ВИКТОРОВ: Находясь в Москве, не испытывая проблем с продуктами питания, мы относимся к золотому миллиарду планеты. Те проблемы, которые сегодня существуют у человечества, они касаются абсолютно всех. И никакой финансовый ценз не позволит их избежать.

НЕКЛЕССА: Что несколько успокаивает.

ВИКТОРОВ: Наверное, кого-то успокаивает, но вместе с тем "на миру и смерть красна" – это не тот случай, потому что...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, не только ведь "на миру и смерть красна". Это как-то заставляет почувствовать человеческую солидарность, мы начинаем ощущать себя... Знаете, когда показывают какой-нибудь фильм, типа "Атака с Марса", и вдруг выясняется, что и США, и Китай, и СССР, все они вдруг объединяются.

ВИКТОРОВ: Для решения глобальной задачи. Да, конечно. Вот в этом и заключается, на мой взгляд, решение. Но, дело в том, что мало, чтобы руководители государств, политические элиты осознали необходимость объединения и приступили к какому-то достаточно экстренному плану (который, кстати, надо ещё разработать) совместных действий по выведению или отведению нас от той точки бифуркации, о которой мы говорим. Дело в том, что это, на самом деле, не произойдёт, если всё человечество не осознает, в чём смысл его существования.

К вопросу о феодализме. Сегодня многие ставят вопрос о том, что вот современный капитализм, он в действительности порочен. История, 2008 год нам это показал воочию. И идея извлечения прибыли любой ценой – я в таких простых совсем категориях говорю – это тоже, в общем, наверное, идея не самая правильная для цивилизации. Человечество, на самом деле, ценно совершенно другими явлениями, человечество имело смысл только в связи с его культурой.

НЕКЛЕССА: Ну, вот ещё послушаем представителя человечества. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Григорий. Я постоянный слушатель "Финам FM", спасибо вам за интересные передачи.

НЕКЛЕССА: Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел высказать свою точку зрения. Во-первых, у нас, начиная с века XVIII, после активного развития науки, принято моделировать всё, что возможно, используя математический аппарат и результаты научных достижений.

НЕКЛЕССА: Ну, такой просвещенческий флёр, я бы сказал.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно с вами согласен. Хотя примеры, допустим, финансовых рынков... Сложно представить себе более структурированную модель, которая подчиняется анализу, и то цены на нефть, например, не удалось предсказать никому, хотя попыток делается миллион. Поэтому такие сложные структурированные процессы, которые во многом не формализуются, я считаю, анализировать методами современной науки просто бесполезно.

Что касается общих трендов, то, наверное, имеет смысл обратиться к сущности самого человека, и понять, что в основе всей нашей деятельности лежит конкуренция и объединение даже на основе вот таких вот якобы всеобщих угроз, наверное, невозможно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Григорий. Единственное, я бы только сделал замечание по поводу современной науки. Современная наука, она, в общем, во многом преодолела математические методы моделирования. Вот в том понимании, по крайней мере, как вы их представили сейчас. По-моему, актуальная проблема – это методология познания действия в среде неопределённости, в различной версии нелинейной логики.

Максим, как вы считаете, на этом этапе соответствует момент... Вы говорили о программе исследования будущего в глобальном масштабе, в которой должны участвовать различные страны. Вот с вашей точки зрения адекватно на сегодняшний день исполняется эта функция правительствами или же всё-таки?..

ВИКТОРОВ: Я скажу, на самом деле, это небольшой секрет. Дело в том, что вот эти футурологические исследования, они являются наиболее что ли... Вы знаете, каким-то таким личным ноу-хау каждой страны. Наибольшего прогресса здесь...

НЕКЛЕССА: А как же Римский клуб, который мы упоминали?

ВИКТОРОВ: Нет-нет, это другая совершенно история. Дело в том, что... Вот кто-нибудь знает, где в России расположен факультет футурологии какого-нибудь вуза? Пусть позвонит, если есть. Я хочу узнать, где.

НЕКЛЕССА: Я не слышал!

ВИКТОРОВ: Дело в том, что в Соединённых Штатах таких школ порядка... Сотнями они исчисляются. И это происходит на протяжении последних двух десятков лет. То есть способность исследования будущего путём сведения к одному анализу различных наук, различных отраслей, знаний, дали определённые результаты. Почему, например, в Соединённых Штатах демографическая проблема не такая острая, как у нас в стране? Потому что распознали эту проблему, заранее учли.

И я бы поопонировал Григорию в той части, что касательно финансового анализа. Как раз я вот полностью согласен с тем, что тут анализировать очень сложно. Ещё Теодор Драйзер в "Финансисте" написал, что на рынок влияет насморк бабушки вашей, и ничего с этим нельзя сделать. То есть, это совершенно другая история. А вот эмпирическое исследование реальных тенденций, реальных процессов – это совершенно другая отрасль, которая, конечно, анализу подвергается.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Максим. Уйдём на очень небольшую паузу ради краткого выпуска новостей. Может быть, услышим что-то о будущем, которое приходит к нам. А после этого краткого перерыва продолжим наш разговор. Напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Инвестиции в будущее". Гость в студии – Максим Валерьевич Викторов, член Общественной палаты, председатель совета "Фонда Инвестиционных Программ". И этот фонд создал программу, которая прямо связана с тематикой нашей передачи, решив инвестировать в такую область, как будущее, как исследование будущего. Напомню телефон прямого эфира студии: 730-73-70. Разговор наш прервался на теме аналитических служб, анализа будущего. Вот насколько он адекватен, насколько он адекватен той ситуации, которая формируется в мире? Нет ли необходимости создать какой-то международный орган, сильные национальные органы?

Максим привёл пример о том, что в Америке, как я услышал, в сотнях учебных заведениях изучается (правда, это не дисциплина, это комплексный предмет) футурология. Интересно, есть ли в России? Если нам кто-то из слушателей сообщит об этом... Максим, продолжите.

ВИКТОРОВ: Вы знаете, нужна дискуссия. Не столько нужно, может быть, структурировать орган. Органы структурированы. Есть Большая восьмёрка, Большая двадцатка – это вот как раз те органы, которые должны этим заниматься.

НЕКЛЕССА: Ну, в какой-то степени они этим и занимаются. Вопрос о горизонте планирования, может быть.

ВИКТОРОВ: Вопрос о горизонте планирования, вопрос динамики и вопрос, насколько актуализированы те задачи, которые надо не только обсуждать, но и вырабатывать совершенно конкретные шаги по их решению. Дискуссия нужна, дискуссия широкая, потому что методика анализа и понимания... Знаете, может быть, я сделаю такой нетрадиционный ход, но в Библии есть фраза: "Человеку великое зло от того, что он не знает, что будет". Вот, может быть, надо бороться со злом...

НЕКЛЕССА: Злом незнания.

ВИКТОРОВ: Злом незнания нашего будущего. Потому что, понимая перспективы, мы можем и себя определённым образом в чём-то готовить, а в чём-то менять.

НЕКЛЕССА: Но ведь будущее, оно действительно в каком-то смысле не существует. Мы же те самые субъекты, которые создают его. И я лично воспринимаю будущее как некоторый такой человеческий консенсус, как точка зрения, которая в конечном итоге, если посмотреть вглубь, основывается на точках зрения отдельных людей, то есть на определённых мировоззрениях, системах ценностей и так далее.

Вот наши слушатели достаточно разные мнения высказывают о будущем. Давайте послушаем ещё одно-два мнения. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. И я хотел задать вопрос. Мы обсуждаем будущее...

НЕКЛЕССА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И все мы читали, наверное, Оруэлла. И там есть совершенно чёткий постулат: "Кто владеет прошлым, тот владеет будущим". Правильно?  

НЕКЛЕССА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы с этим постулатом согласны?

НЕКЛЕССА: Вы знаете, и да, и нет. Потому что современный мир...

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Можно по поводу "да"? Вот прошлое у нас подгоняется каждый раз под текущий момент. Вот я сегодня перед вами...

НЕКЛЕССА: Может быть, оно переосмысливается? Не только в том тоталитарном смысле, как заложено у Оруэлла...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет, я понимаю, о чём вы говорите. Понимаете, вот перед вами была программа Юрия Пронько, посвящённая... Вот был день рождения Гайдара. И очень было интересно. Я ждал, что... Обычно, как правило, выходят люди в эфир, высказывают свои мнения. Мы выслушали все, какой был Егор Тимурович белый, пушистый, замечательный, и так далее, а ведь фигура достаточно неоднозначная.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, и мнения-то высказываются достаточно различные.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понимаете, там была чёткая подборка. Был Немцов, был Шелов-Коведяев, дочь Гайдара. В общем, такой вечер памяти, понимаете. И было не раз заявлено всеми тремя, что "да, сейчас негатив, нарочно, его чернят", и так далее.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я с вами соглашусь, что действительно по тому или иному вопросу бывают точки зрения, достаточно различающиеся между собой. Но в настоящий момент мы можем услышать достаточно разные точки зрения по поводу фигуры того же Гайдара. И в этом смысле, знаете как... Хотелось бы послушать по поводу будущего!

ВИКТОРОВ: История с Гайдаром, она как раз и опровергает постулат "кто владеет прошлым, тот владеет будущим". Мир меняется, и я с этим постулатом не могу согласиться. И, в общем-то, это

было бы неплохо, если бы будущим кто-то владел и управлял. Но управлять таким процессом кому-то конкретно очень сложно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, наверное, для этого надо иметь достаточно замкнутую, стабильную, устойчивую систему. Современный мир, по-моему, его специфическая особенность – колоссальная многосложность, в том числе и различие мнений.

ВИКТОРОВ: Абсолютно верно. Управлять всем нельзя.

НЕКЛЕССА: Попробуем ещё одного слушателя... Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Пётр. Я как раз хотел то же самое сказать по поводу прошлого и будущего.

НЕКЛЕССА: То же самое по отношению?..

СЛУШАТЕЛЬ: По отношению к истории. Не помню, в вашей программе или нет, но на вашем радио выступал человек, который рассказывал про цикличность, про малую и большую – 12-летнюю, 300-летнюю, 1000-летнюю. Но ведь наша история, которую мы знаем, дальше 2 тысяч лет она в виде предположений только.

НЕКЛЕССА: Да, я думаю, сейчас дальше, скажем – ну, уж я так расщедрюсь – 50 лет она более чем предположение.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, есть ум, а есть разум. И сейчас всплывают в средствах массовой информации, в основном даже в Интернете больше, всплывает какая-то информация, к которой люди относятся очень неоднозначно, кто-то верит, кто-то – нет.

Но если рассматривать с точки зрения разума, что-то внутренне подсказывает, что корни всех проблем, вернее решение всех проблем надо искать гораздо глубже. В предыдущих цивилизациях, может быть, ведическая культура...

НЕКЛЕССА: Ой, Пётр, вас обуяло прошлое, как мне кажется!

СЛУШАТЕЛЬ: А насчёт того, что нельзя управлять миром. Ну, мне кажется... Меня один раз выключили из передачи сразу же, как я заговорил про масонов. Вот читая такие вещи, сопоставляя... Если они были фальсифицированы или украдены, как там царской охранкой сказано...

НЕКЛЕССА: Знаете как, я проще скажу...

СЛУШАТЕЛЬ: ...100 лет назад... Читая и перекладывая на то, что происходит сейчас... Всё идёт по плану, всё идёт по плану.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Я бы, знаете, Пётр, сказал бы проще. Во многом всё зависит от того, как назвать. Вот корпоративная практика – её можно назвать конспирологической, а можно назвать корпоративной секретностью. Группа людей, которая объединяется, осуществляя какой-то проект, она одновременно осуществляет заговор, в конспирологической лексике. То есть, ну, знаете как, собрались люди, совершили заговор, создали какой-то продукт или какое-то предприятие, все свои ноу-хау хранят в секрете. Что это, конспирологическое общество или же это бизнес-предприятие?

Я думаю, современный мир становится настолько сложным, что всё это в нём переплетается. И, действительно, прочтение его в простом режиме, оно даёт большой простор для конспирологии, но вот даёт ли оно практические рекомендации и действия – это большой вопрос.

ВИКТОРОВ: Да. Очень важно, чтобы будущее поколение, причём я не говорю поколения, а именно будущее поколение, оно не оценило деятельность нашу сегодняшнюю, как деятельность людей, которые проспали время, в которое ещё можно было что-то изменить в лучшую сторону. Вот этот риск, мною он ощущается очень серьёзно. Потому что у меня двое маленьких детей, и я примерно понимаю, что к тому моменту, когда они достигнут моего возраста, они будут жить в совершенно ином мире, и они будут определённым образом оценивать то, что мы сегодня делаем или не делаем.

НЕКЛЕССА: Максим, вы знаете, в нашей передаче... Несколько раз, по-моему, звучало, но ещё раз повторю притчу Кафки из романа "Процесс". О воротах, о человеке, который сидел перед воротами, и когда привратник их стал вечером закрывать, он спросил: "Для кого эти были ворота?" Он сказал: "Для тебя!" Мне кажется, вот это очень хороший образ того, что представляет из себя наше время. Ведь наше время в России, в Америке, в других странах, оно чрезвычайно большие возможности предоставляет человеку. Никогда не было такого богатого инструментария, никогда не было таких технологий.

Вот мы с вами сейчас говорим на московской радиостанции, но я по некоторым откликам знаю, что иногда нас слушают и в Австралии, и в Соединённых Штатах. Техника предоставляет сейчас эти возможности даже в русле простого разговора. Но ведь не только разговор. Созданы совершенно потрясающие инструментальные возможности. Давайте выслушаем ещё одного слушателя нашего. Говорите, вы прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ещё хотел напомнить про такую вещь как нанотехнологии, которые тоже могут внезапно изменить нашу жизнь.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно! Представьтесь только пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Илья. Это же не только такие вещи как нанопокрытия, нанопорошки. в первую очередь это же нанороботы, которые манипулируют отдельными атомами, молекулами. То есть это может кардинально вообще перевернуть весь мир.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, не только мир, а прямо-таки самого человека перевернуть. Потому что человек, напичканный этими маленькими-маленькими роботами, он начинает функционировать совершенно как иное существо. У него появляются совершенно новые возможности, новые способности. Хорошо или плохо – это другой вопрос, но это переворачивает не только картину мира, а просто весь быт и бытиё.

СЛУШАТЕЛЬ: Это может так же и на коммуникации между людьми повлиять, на структуру мышления людей и вообще социума в целом.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Илья, за это дополнение.

ВИКТОРОВ: Чтобы ради чистоты и истины дискуссии... Вот у Ильи явно прослеживается позитивное отношение к нанотехнологиям, а равно и к инновационным каким-то потенциальным решениям, открытиям.

НЕКЛЕССА: Он, скорее, высказал соображение о широком спектре. Конечно же, там очень много и каких-то негативных аспектов...

ВИКТОРОВ: Я не об этом, не об этом...

НЕКЛЕССА: Продолжим разговор после небольшой паузы?

ВИКТОРОВ: Давайте.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Инвестиции в будущее". А гость в студии – Максим Валерьевич Викторов, член Общественной палаты и председатель совета "Фонда Инвестиционных Программ". Причём, одна из этих инвестиционных программ называется прямо-таки как наша передача "Будущее". И мы рассуждаем о теме необходимости инвестиций в будущее, необходимости исследований будущего. Мы рассуждаем с Максимом Валерьевичем, и одновременно вы, радиослушатели, когда звоните нам по телефону 730-73-70 в прямой эфир.

Остановились мы перед этим кратким перерывом на теме двусмысленности многих инноваций, которые вступают в наш мир, которые неизбежно происходят, потому что человеческие возможности открывают всё новые и новые пространства, всё более и более усложняют мир. Поэтому вот эта вот многофакторность, многозначность, двусмысленность инноваций, в каком-то смысле она отражает не столько технические достижения, сколько вот эту многомерность человеческой природы. Как говорится, можно молотком гвоздь забить, а можно голову пробить.  

ВИКТОРОВ: Знаете, активность человечества за последние 30-40 лет, она вообще-то подталкивает нас к тому, чтобы определиться, что то, что мы называли инновациями 25-35 лет назад, какой-нибудь новый промышленный образец или полученный инженером патент на изобретение... Сегодня инновации – это совершенно иное. 

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду, что социальные и гуманитарные появляются инновации?

ВИКТОРОВ: Не только. Я имею в виду то, что под инновацией в настоящем смысле слова,

под радикальной прорывной идеей надо подразумевать идеи, которые являются результатом работы, как правило, очень сильных школ научных, очень серьёзных инвестиций. Другого нет.

К сожалению, сегодня начинает происходить подмена абсолютно правильного тезиса об инновациях и модернизациях в стране на такую идею – давайте вот фильтры какие-то придумывать или будем посылать свои сложносочинённые модели вечного двигателя прямо на сайт президенту.

Мне кажется, это ошибка так оценивать ту задачку, которую сегодня нужно решить в стране, да и в мире вообще, учитывая ту перспективу, о которой мы говорили сегодня. Инновация сегодня – это результат огромного труда, это результат функционирования научных школ, это результат огромных инвестиций. Ну, очень простые примеры. Сегодня элементарное новое лекарственное средство, которое лечит чуть лучше, чем предыдущее – это результат миллиардных вложений.

НЕКЛЕССА: То есть, все эти дома, даже если они двухэтажные, они стоят на колоссальных фундаментах.

ВИКТОРОВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Или как в своё время Свифт, кажется, выразился по поводу того, что мы стоим на плечах великанов, поэтому кажемся гигантами.

ВИКТОРОВ: Да. Мне кажется, сегодня нужно в этом диалоге всё-таки правильно поставить акценты. Инновации и правильная задача на модернизацию не сводится к тому, что давайте изобретать сегодня начнём. Нет. Инновация, прорыв там, где возможен результат, сегодня в России там, где сохранились научные школы, там, где сохранились профессионалы, которые посвятили свою жизнь тем или иным исследованиям.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Максим, я бы сказал шире: где сохранилась среда.

ВИКТОРОВ: Абсолютно точно.

НЕКЛЕССА: Потому что помимо созидания нужно ещё и потребление, востребованность, применение.

ВИКТОРОВ: Конечно. И в этой связи вот те определённые PR-шаги, которые я начинаю замечать, в попытках угодить президенту, "а вот давайте мы тоже тут модернизируем что-то" – это всё может очень плохую службу нам сослужить в конечном итоге.

НЕКЛЕССА: Ну, это не удивительно, в России это стандарт.

ВИКТОРОВ: Да, вот это опасно. Пора уже как-то отфиксировать вот эти вещи и отмести попытку изобразить патент на какую-то ерунду в виде прорывного решения, которое способно тем или иным образом повлиять на то, чтобы страна вернулась в число лидеров, генерирующих будущее планеты.

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, нам не надо думать только об инновациях. Одновременно нам нужно думать о таких вещах как реабилитация, потому что ряд районов и групп населения, они не столько в инновациях нуждаются, сколько просто в некоторой такой восстановительной терапии.

И, пожалуй, модернизация – это не инновации всё-таки. Но, тем не менее, модернизация, какая-то ремодернизация в определённом смысле. Потому что, когда мы говорим о постиндустриальном обществе, о высоких технологиях, о высоких гуманитарных технологиях, это не значит, что отменяется обычная индустриальная практика. Просто она перестаёт быть доминантной, возникают более мощные пространства.

Но эти более мощные пространства не означают, что предыдущие индустриальные пространства должны быть выкинутыми. Если их нет, то возникает дыра и здание рискует быть обрушенным.

ВИКТОРОВ: Соглашусь, соглашусь. Это более сложный вопрос. Тут можно поговорить о том, если ваш же тезис и ваши рассуждения продолжать, где эта площадка для модернизации. Вот давайте их определим...

НЕКЛЕССА: Вот сейчас хотят в виде футурполиса такую площадку создать. Новую Силиконовую долину, Кремниевую долину.

ВИКТОРОВ: Кажется, вчера уточнили, что это в Сколково будет происходить. Неплохо, только это будет не модернизация, а это будет создание нового проекта, который должен будет дать какие-то определённые...

НЕКЛЕССА: Именно проекта. Потому что строительство начнётся года через полтора, насколько я понял.

ВИКТОРОВ: Александр, очень здорово, что вы сразу среагировали на мой вопрос. На самом деле, вы на него не ответили. То есть если вы проанализируете, то площадок для мест, где мы можем вот этот тезис о модернизации реально практически осуществить, их очень мало. Отдельные участки в оборонной промышленности, где есть определённые очаги...

НЕКЛЕССА: Ну, это традиционная российско-советская сфера инноваций, высоких технологий.

ВИКТОРОВ: Абсолютно. То есть надо называть вещи своими именами.

За словом "модернизация" надо понимать, что нам модернизировать можно только там и тогда, где и когда у нас что-то было, а ещё лучше – что-то осталось с точки зрения технологий, с точки зрения профессионалов, школ.

НЕКЛЕССА: Но в мир ведь ворвалась совершенно новая субстанция – гуманитарные, социальные технологии. Вот мы где-то в середине разговора упоминали проблему познания и действия в среде неопределённости, то есть то, что за последние, скажем так, полвека получило развитие. До этого вообще не существовало такой области как нелинейная логика в социальных науках, как применение антропологических техник. Скажем, рефлексивное управление и так далее, и так далее.

ВИКТОРОВ: Согласен. Всё-таки, прибегнув опять к модному Марксу теперь, это всё-таки надстроечные категории. Они всё-таки, опять прибегнув к модному Марксу, они следствие определённых экономических преобразований.

НЕКЛЕССА: Вы так считаете?

ВИКТОРОВ: Убеждён. Сегодня проблема заключается в том, что нам надо искать новые методы производства, которые удовлетворяют потребностям людей, но при этом не несут за собой того негатива, который сегодня часто превышает тот результат и те эффекты прибыли, которые современная модель предполагает. Касательно определённых реабилитационных процессов.

Например, история с деурбанизацией. Сегодня, говоря о тенденциях, можно сказать, ведь крупные города – это зона риска. Это зона риска не только экологического, источников повышенной опасности, но это и криминальные ситуации, а на многих территориях мира крупные города получили тенденцию превращаться в трущобы. И, например, тезис о деурбанизации является сегодня очень мощным, прогрессивным.

Другое дело, надо как бы сделать это реально возможным, реализовать этот тезис на практике и дать возможность превратиться этому тезису в часть нашей жизнь. Это и решение проблем экологии, это и решение проблем продовольствия, это новое понимание системы самоуправления. Но это процесс, который должен быть реализован или начат сегодня.

НЕКЛЕССА: Но ведь смотрите, Максим, малые города представляют не меньшую проблему. Особенно такая форма, а это чуть ли не доминантная форма у нас в стране, как моногорода. Города, которые строились вокруг предприятия.

ВИКТОРОВ: Правильно. Деурбанизация, в том числе и малых городов.

НЕКЛЕССА: Но ведь людям нужно где-то работать, нужно где-то зарабатывать. Когда деурбанизация происходит в развитом индустриальном, постиндустриальном обществе, может быть, деревня, где работают при помощи компьютерных технологи и компании создаются, члены которых живут даже не в разных странах, а на разных континентах.

Но возможность широкого распространения данной практике в России, она пока кажется, мягко скажем, проблематичной. Такая форма урбанизации как широкий процесс. В каких-то местах... Вот не случайно эта Кремниевая долина... Там был выбор: Новосибирск, Томск, разные другие места, но решили под Москвой. Потому что всё-таки здесь есть весь этот фундамент, о котором мы говорили.

А если в более широком смысле ответить на ваш вопрос, то я бы всё-таки сказал, что мы привыкли стратегию мыслить как некоторую выделенную генеральную линию. Вполне возможно, что в современном мире мы переходим к другому типу стратегии, когда мы одновременно несколько линий. Вот у нас прозвучало несколько слов, я их просто сфокусировал. Вот, смотрите, "реабилитация", "ремодернизация", "инновации". Вот не выбор между этими словами, какое является главным, что нужно осуществлять, а что нужно пока отодвинуть, а одновременное решение всех этих трёх проблем, потому что они затрагивают разные группы населения, но, что ещё может быть более важно – они комплексный характер носят.

ВИКТОРОВ: Абсолютно. Модернизация без инновации – это что?

НЕКЛЕССА: И без реабилитации.

ВИКТОРОВ: И без реабилитации в нашем случае, согласен. Но всё-таки за определённый... Вот, допустим, мы выработали сегодня конструктив, но есть ещё одно слово – мотивация.

НЕКЛЕССА: Но и ценности есть, и...

ВИКТОРОВ: Мотивация, мне кажется, это более глубинный уровень решения задач. Хорошо, всё придумано, реабилитируем, модернизируем и инновации придут тем или иным способом.

Мотивация. Сегодня существует определённая проблема с молодёжью. Если пытаетесь как-то общаться здесь, и радио достаточно молодое и активную политику в этом направлении ведёт... Ну, не хотят ребята в основной своей массе с такой агрессией, в хорошем смысле, смотреть в будущее. Не хотят, пассив.

НЕКЛЕССА: Я вот несколько раз пытался ввести в наш разговор тему социальных и гуманитарных технологий, поскольку нельзя, мне кажется, говорить о реабилитации, ремодернизации, инновациях, в них какой-то экономистический, технический, технократический привкус, в определённом смысле слова, без разговора о моральной и культурной перестройке. Ну, "перестройка", правда, слово такое... Гегемонии, как говорил в своё время Антонио Грамши.

Моральная и культурная гегемония, которая, в общем-то, лежит в основе переворота. А если нет этой моральной и культурной гегемонии, если нет этой интеллектуальной сопряжённости... Вот комплексность, она ещё более комплексная, если можно так выразиться.

ВИКТОРОВ: Можно.

НЕКЛЕССА: К сожалению, Максим, время нашей передачи подошло к концу. Я хочу поблагодарить гостя студии Максима Викторова, председателя совета "Фонда Инвестиционных Программ". Благодарю вас, Максим Валерьевич.

ВИКТОРОВ: Спасибо большое.

НЕКЛЕССА: И в заключение по традиции зачитаю цитату. У Пико делла Мирандола бог, сотворив Адама, произносит следующие слова: "Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный славный мастер, сформировал себя в образе, который предпочитаешь".

Это была программа "Будущее где-то рядом", вёл её Александр Неклесса. До встречи через неделю в пятницу, в 20.05 на волне "Финам FM".