Слово: трансформация или слом

Финам.FM, Будущее где-то рядом 12/03/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И тема нашего сегодняшнего разговора звучит достаточно экзотично: "Слово: трансформация или слом". А гость у меня в студии Андрей Павлович Новиков-Ланской, писатель, культуролог, заведующий кафедрой истории телевидения и телекритики Московского государственного университета. Добрый вечер, Андрей!

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Здравствуйте, Александр.

НЕКЛЕССА: Наверное, возьмём сразу быка за рога, вместе с нашими слушателями. Андрей, я хочу сразу вас спросить: что происходит со словом? Почему можно поставить такую, я бы сказал, радикальную формулировку "трансформация или слом"? Действительно ситуация носит некоторый рубежный, пороговый характер? Или это, как часто бывает в средствах массовой информации, некоторая такая передержка для приковывания внимания?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Вы знаете, для российской аудитории наши слова могут звучать несколько парадоксально и, может быть, трагически. Дело в том, что русская культура, в принципе, логоцентрична – это книжная культура, это культура, воспитанная на слове. А мне сегодня хочется говорить о том, что эпоха слова, во всяком случае, слова на центральном, на первом месте в культуре, кончилась. Действительно, культура логоцентризма уходит и, кажется, безвозвратно.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, не только в России этот процесс?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: В России мы это болезненно воспринимаем, мы как-то очень остро на это реагируем, поскольку слово для нас по-прежнему очень важно. Но во всём мире происходит тот же процесс. Более того, может быть, у нас как раз ещё держится некоторое такое священное отношение к слову, к словесности, к искусству речи.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне вспоминается, что Павлов в своё время, занимаясь исследованиями не только физиологии собачек, но исследованиями вообще психологических и физиологических процессов, он говорил, что у русских есть одна психологическая особенность – они больше реагируют на слово, чем на иную невербальную форму коммуникации и взаимодействия с реальностью. То есть, для них слово действительно обладает какой-то удивительной, повышенной, скажем так, силой.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да. Не знаю, на собачках ли Павлов это выяснил...

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, это он не на собачках!

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: ...Но, мне кажется, что он совершенно прав. Это, несомненно, так. Ну, это связано, конечно, с таким острым, внимательным принятием христианства в своё время с этим пафосом слова, Логоса.

НЕКЛЕССА: О, знаете, вы мне сразу напомнили знаменитое стихотворение Гумилёва: "В оный день, когда над миром новым Бог склонял лицо своё, тогда солнце останавливали словом, словом разрушали города". И дальше у него как раз про деградацию слова идёт: "Плохо пахнут мёртвые слова". Такая яркая строчка.

Видимо, процесс, который начинался в ХХ веке, в начале ХХ века. И если соотнести эти две позиции, то, по-видимому, дело не только в технической революции, дело ещё и в какой-то... То есть, я имею в виду распространение новых средств коммуникации – мы об этом ещё, я думаю, поговорим. Но, видимо, в определённой девальвации слова.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, совершенно с вами согласен. Мне кажется, что всё же новые виды коммуникаций явились таким триггером, который сместил слово с пьедестала основных типов коммуникации и смыслообразования. Но, конечно, были какие-то внутренние процессы в самом слове, которые привели к вот этой ситуации некоторой нестабильности.

НЕКЛЕССА: Я думаю, такие рубежные ситуации, переломы происходят, когда в одной точке, в одной исторической точке сходятся сразу несколько векторов, играют роль несколько факторов. С одной стороны, феномен массового общества, той самой революции масс, о которой писал Ортега-и-Гассет; с другой стороны, развитие технических средств коммуникации, визуальной коммуникации. Да, действительно, эта сумма факторов, наверное, позволяет так радикально ставить проблему.

Но проблема у нас поставлена с некоторым вопросом. Вот вы сторонник какой точки зрения, что происходит – трансформация или слом?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Я бы ответил так. Я бы сказал, что происходит трансформация слова, но связана эта трансформация со сломом той культуры, той логоцентричной культуры, которую мы знали... В общем, иной культуры мы и не знали прежде, на самом деле. Всё, что мы знаем из истории дохристианской и христианской, везде слово, язык, речь, логос было таким вот единственным, естественным основанием порождения смыслов. А остальные виды коммуникации обслуживали слово.

Даже такой прекрасный взлёт визуального искусства, какой был в ренессансе, вспомним Леонардо, Рафаэля, и так далее, согласимся, что всё-таки вот этот взлёт визуальности был связан прежде всего со словом, и он был вторичен по отношению к слову. Всё-таки прежде был сюжет, прежде была некоторая словесная формулировка, которую потом обслуживали гениальные художники.

Сейчас же наоборот – сейчас художники, визуальщики диктуют некоторые новые смыслы, а слово под них подстраивается. Во всяком случае, так кажется.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, может быть, ещё есть и третий фактор. Вот мы назвали массовизацию, массовое общество; второе – распространение технических устройств самого разнообразного свойства. Но, может быть, скорость социального времени? Вот вы упомянули ренессанс. Да, действительно, были другие форматы, были не только, наверное, визуальные.

Скажем, религия играла несколько другую роль в жизни общества, если мы так можем несколько с воображением представить пышность служб религиозных, даже не просто пышность, а просто такую их каждодневность, некоторое вхождение в обыденную жизнь. Литургия – это такое кумулятивное искусство, где и слово, и музыка, и пение, и молитва, всё сливается. А в настоящее время получается, что нет времени для этого. Нет времени читать, нет времени внимательно вдумываться в текст.

Знаете, мне иногда кажется, что... Ну, это немножко, может быть, чуть-чуть другая тема, но вот телевизор заменил камин. Но, что хотел бы я здесь отметить, люди сидели у камина, разговаривали, если в одиночестве – размышляли. Было больше социального времени. А сейчас просто его не хватает.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, мне кажется, что вы правы. Всё-таки слово требует большей длительности. Линейность, протяжённость слова, несомненно, длиннее, чем визуальный ряд. То есть визуальный ряд может сказать больше за определённый отрезок времени, но само это высказывание будет более поверхностным, менее глубоким, менее стереоскопичным. Слово при всей своей длительности обладает способностью создавать вот эти вот внутренние связи, которые и требуют перечитывания поэзии, литературы в высоком смысле слова.

Это, конечно, то, что визуальная культура не даёт. Но при этом вы правы. Вот первый ряд, первый информационный поток проходит более эффективно, быстро, интенсивно.

НЕКЛЕССА: Но ведь она что-то и даёт одновременно. Новая форма, новый формат культуры. Вот трансформация словесности и слом культуры, как вы сформулировали. А в чём трансформация словесности? Я имею в виду не только в смысле её такой словесной редукции, вербальной редукции, но ведь одновременно колоссальное расширение: во-первых, мы получаем целый комплекс средств, которые связаны с коммуникацией, с текстом, тот же Интернет, который нам позволяет коммуницировать с огромным количеством... Говорят очень часто, что Интернет – помойка, но при умелом пользовании это, в общем, весьма неплохой оказывается Интернет.

Но, что я хочу отметить? Я хочу отметить, что вот появился iBook – книжка, которая вроде бы нам заменяет обычную книжку. Но очень быстро она начинает трансформироваться в некоторый магический кристалл, потому что, читая текст, ты можешь включить музыку, ты можешь по гиперссылке увидеть изображение, ты можешь увидеть изображение не только статическое, но движущиеся картинки. Короче говоря, Гарри Поттер входит в нашу жизнь!

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Несомненно. Во-первых, мне кажется, что нынешнее состояние слова в сетевой культуре и в новых форматах книжных – это всё-таки промежуточный этап. Явно Интернет и средства коммуникации движутся...

НЕКЛЕССА: То есть, вы считаете, что даже сложная форма книги всё равно это продукт, который понижается в востребованности. Я правильно вас понял?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Мне просто кажется, что довольно быстро возникнут новые форматы, видео-форматы, может быть, форматы, связанные с осязанием, помимо всего прочего, которые всё равно вытеснят текст.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, только сейчас можно сослаться сразу на "Аватар". Потому что уже определённый психологический шок. Хотя стереокино достаточно давно существует, но, тем не менее, если не порога, то порожка определённого. Потому что, при всём при том, впервые массовый зритель пошёл на стереофильм и увидел вот этот стереоскопический эффект. И?..

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: И я в этой связи думаю, что визуальность оказывает настолько мощное воздействие на человека, что слово, в принципе, даже на уровне Интернета и на уровне электронных книг будет, так или иначе, уходить. Я бы не стал говорить, что слово совсем куда-то уйдёт как искусство или уж тем более как коммуникации. Всё-таки язык настолько присущ человеку, что от него никуда не денешься.

Но я бы хотел сказать о том, что сменились акценты, о том, что если раньше слово было естественным производителем новых смыслов в культуре, смыслов в широком философском смысле, не как мыслей, а как феномен идей, и так далее...

НЕКЛЕССА: Фиксации, трансляции.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, да, да. То есть чувство – это тоже смысл. В этом смысле. И вот эта вот ситуация, когда слово является...

НЕКЛЕССА: Она ушла.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Она ушла.

НЕКЛЕССА: А мы сейчас уйдём тоже на очень короткую паузу, а после этой паузы продолжим наш разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Слово: трансформация или слом". Гость у меня в студии – Андрей Павлович Новиков-Ланской, писатель, культуролог, заведующий кафедрой истории телевидения и телекритики Московского государственного университета.

Перед перерывом мы говорили о тех процессах, которые, собственно, обозначили в теме нашего сегодняшнего разговора "Трансформация или слом", то есть о тех радикальных процессах, которые происходят в сфере словесности, в сфере человеческой коммуникации, в сфере фиксации и трансляции мыслей, чувств, смыслового контекста цивилизации. И вот мой гость...

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Я бы просто хотел заострить внимание на той, в общем, очевидной вещи, ну и, мне кажется, нужно сартикулировать. Дело в том, что когда слово и словесность подстраивается под новые форматы смыслообразования, когда оно становится обслуживающим персоналом, происходит вот какая вещь. Дело в том, что само порождение вот этих смыслов в слове и в визуальной культуре, оно разное.

Дело в том, что слово заставляет человека заниматься таким замечательным делом, как воображать. То есть все-таки, когда мы читаем книгу, любой текст, мы воспроизводим ту же визуальную картинку внутренним зрением, воображая себе. Даже если в книге нам помогают иллюстрации, всё равно мы заставляем наш внутренний творческий орган работать. И это фактически является некоторым сотворчеством.

НЕКЛЕССА: То есть, как сказал поэт: "Нам не дано предугадать, чем наше слово отзовётся".

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, в известной степени. В то время как визуальная культура не даёт нам возможности воображения, не даёт нам возможности сотворчества, она даёт нам чистые переживания. И вот смыслы, которые рождаются из впечатления, а не из воображения – это совершенно другие смыслы, они работают по другим законам, в других механизмах. Прежде всего, утрачивается вот это личностное творческое начало до известной степени.

Согласитесь, что такая вещь как фантазия, которая является несомненным каким-то движущим внутренним фактором саморазвития человека, заменяется чистым впечатлением, чистой импрессией. И в этой ситуации человек развивается по каким-то другим моделям.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, вы имеете в виду массовое искусство? Ну, массовое в широком формате, включая блокбастеры и прочие средства визуальной коммуникации, трансляции. Но ведь одновременно существует художественное кино, арт-искусство, арт-кино, существует достаточно сложная система символических образов, которые действительно меняют акценты в нашем сознании. Но меняют не только в сторону их уплощения, а может быть даже в сторону какой-то новой синергии между вербальным мышлением и визуальным мышлением, мышлением символическим.

По-видимому, здесь всё зависит не только от таких стандартных ситуаций, но зависит от состояния каждого конкретного человека. Потому что каждый конкретный человек сейчас действительно может очень легко плыть по течению массового искусства, вот то, о чём вы говорили, вот тот набор впечатлений собирая, которые обрушиваются на него. А может занять активную позицию. Хотя, соглашусь, это сложно.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Я с вами абсолютно согласен. Когда мы говорим о некотором кризисе и потери позиций у словесности, мы говорим, скорее, о социологии литературы в культуре, социологии слова. Потому что если говорить о каких-то познавательных, чисто эстетических функциях, слово в высоком словесном искусстве никуда не денется. Другое дело, что подобно тому, как артхаус сейчас не более чем модное увлечение модной молодёжи, по большому счёту на культуру он никак не влияет, как мне кажется, подобно этому и слово и словесность превратятся в такую вот...

НЕКЛЕССА: То есть вы пессимист в этом смысле?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: ...В оперу и балет – замечательное искусство и никуда не делось, не пропало и развивается по-своему. Но кого сейчас, по большому счёту, интересует опера и балет.

НЕКЛЕССА: Андрей, интересно, а возникают новые формы искусства, о которых можно более-менее говорить как о сложившихся формах?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Несомненно.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду искусство в смысле трансформации слова, впечатлений.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, разумеется. Вот такое совершенно новое, отчасти новое движение в искусстве, особенно если мы говорим об искусстве слова, тоже связано с потерей рациональности и линейности у словесности. Всё-таки вся предыдущая словесность как мы её знали, и дописьменная, и письменная, она связана с некоторой линейностью, с иерархизацией...

НЕКЛЕССА: Вы думаете вся? А поэзия?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Ну, вот как раз я хотел сказать, что даже поэзия, наиболее иррациональное, сложное и нелинейное из видов словесного искусства всё-таки, особенно в западной культуре, было достаточно иерархизировано и линейно по сравнению с тем коллажем, который может дать видеоклип, например.

Если же говорить о том, чем может стать видеоклип, скажем, в современной литературе – это действительно какие-то новые формы, уход...

НЕКЛЕССА: Вы, видимо, под видеоклипом имеете что-то очень-очень такое своё, оригинальное, говоря, что видеоклип более сложный, чем...

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Ну, клип как принцип, не как видеоклип Мадонны.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, как некоторая символическая конструкция. То есть отжатая губка, где остаётся такой мощный сухой остаток, то есть это не тот видеоклип, который мы видим на современном телевидении. Видимо, вы подразумеваете что-то такое, что может произрасти.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Я имею в виду тот принцип, когда метонимия (пользуясь лингвистическим языком)...

НЕКЛЕССА: Расшифруйте.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: То бишь, перенос по смежности, как это обычно называют, то есть, "эй ты, шляпа" – обращение к человеку в шляпе. То есть, часть отвечает за целое, и так далее. Рядом стоящие вещи начинают приходить...

НЕКЛЕССА: То есть, символический язык, если так, ещё проще.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да. То есть, грубо говоря, клиповый принцип – это расставление таких вешек, на первый взгляд не связанных между собой, и установление таких связей, подобия связей, противопоставления. То есть некоторая внутренняя коммуникация между вот этими вот вешками.

НЕКЛЕССА: А вам не кажется, что такого рода коммуникация была весьма распространена в определённые времена для того, чтобы вычислить своих, обычно по определённому культурному уровню. То есть идёт некоторый разговор, но употребление определённых, как вы сказали, слов вешек позволяет определить, кто понимает этот текст, второй текст как бы, а кто существует вне его.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Несомненно, это так. Более того, возникающая сетевая культура, собственно, и держится на этом принципе, на выявлении своих в общем потоки, на выявление своей сети.

НЕКЛЕССА: Тогда это получается своего рода такая, знаете, мозаичная криптография.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, именно так, именно так. В любом случае, согласитесь, что здесь всё-таки в этом клиповом принципе, метонимическом принципе соединения казалось бы не соединяемых на первый взгляд вещей, то есть набор некоторых элементов, которые конструируются в нечто единое самим человеком – это то новое, нелинейное, иррациональное, что появляется в слове. То есть не осмысленная последовательность высказывания, по идее, там некоторое отсутствие логики в том, как эти элементы представлены, а человек сам выстраивает эту логику.

Если угодно, это то, что приходит на смену вот этому внутреннему фантазийному воображению. То есть человек всё-таки осуществляет некую творческую работу, соединяя вот эти вот, казалось бы, отдельные элементы.

НЕКЛЕССА: То есть, мне кажется, вы говорите о том, что можно было бы определить как новая рациональность. То есть, человек...

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Иррациональная рациональность.

НЕКЛЕССА: Ну, вот новая рациональность. Потому что всё-таки, мне кажется, когда мы говорим о сложной символической системе, о коммуникации между субъектами по типу слов-вешек, такая речь в речи, причём она может быть несколько раз криптографически упакована. На мой взгляд, знаете, это напоминает не только процессы, которые в словесности разворачиваются, могут развернуться, будут разворачиваться, но вообще в человеческой мысли, в человеческом обществе. Мы видим и в социальных науках, и даже в естественных науках процессы, которые в чём-то корреспондируют теме нашего разговора.

Это не столько переход от иррационального к рациональному, сколько переход от... Ну, я не скажу простого, но от привычного нам типа мышления, типа разговора... Ну, скажем, такая привычная вещь как причинно-следственные связи и так далее, и так далее. К какой-то новой механике мира (причём слово "механика" сразу становится неуместном в этом смысле), к нелинейности мира, нелинейности человека, нелинейности общества, ну и нелинейности речи и производимой словесности.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, мне так кажется. Более того, все современные разговоры о синергии и синергийности, они относятся вот к этому же самому. Когда на первый взгляд вещи разных порядков, разных уровней, разных направлений вдруг видят какие-то совершенно новые связи. Эти связи не кажутся очевидными, но при соприкосновении, при этой метонимической стыковке вдруг возникает совершенно новый эффект. Это какой-то новый язык новой культуры. И слово, несомненно, это чувствует.

То есть современная поэзия и поэзия будущего, как мне представляется, выглядит именно так. Это не последовательное изложение чувств, мыслей, сюжетности какой-то, а именно набор некоторых слов, которые организуются в какое-то единое...

НЕКЛЕССА: Может быть, с прежней точки зрения вся наша речь становится постепенно поэзией в этом смысле?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: В известной степени вот такой вот новой поэзии, да.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, как говорит сейчас радио. Мы уйдём на краткий выпуск новостей, а после этого краткого выпуска продолжим наш разговор.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Андрей Павлович Новиков-Ланской. Тема нашего сегодняшнего разговора: "Слово: трансформация или слом".

Мне трудно определить, Андрей, о чём мы с вами говорим. Мы говорим действительно о трансформации слова и о контексте, в котором происходит эта трансформация, слом культуры. А смысл, наверное, то, что постепенно прорастает в человеческом мышлении, в человеческой коммуникации, в человеческом сознании, в трансляции всего этого богатства новая рациональность, новый формат коммуникаций, в том числе словесности.

Ну и вот мы поговорили про изменение традиционного текста, то есть текста книги, визуального изображения. А в каких ещё областях это может проявиться?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Вы знаете, мне кажется, несомненно, нужно отметить такую вещь как... Мы наблюдаем некоторый перевёртыш, мы наблюдаем то, как некоторые новые типы искусства приходят в нашу жизнь. А жизнь начинает диктовать какие-то свои приоритеты искусству. Это мы уходим сейчас в сторону, но я объясню, как это связано.

Дело в том, что всё, о чём мы сейчас говорим, на самом деле, в принципе, стирает грань нового искусства, тем более новое искусство слова стирает грань между реальностью и художественностью. Вот это удивительный процесс, который, несомненно, связан с теми феноменами, о которых мы уже сказали. Удивительным образом жизнь начинает напоминать искусство, то есть я подхожу к вопросу виртуальности...

НЕКЛЕССА: Вы, по-моему, подходите к чему-то даже более фундаментальному. Но я чуть позже выскажу своё мнение.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: То есть, мне кажется, что вот это новое искусство и те новые формы, о которых вы спросили, они уже по большому счёту неотличимы от новых форм жизни, новых форм мышления, новых форм общения. То есть жизнь превращается в искусство, а искусство, чувствуя, что жизнь куда-то уходит, превращается в какую-то чистую виртуальность, начинает сохранять элементы той реальности, того, что называлось реальностью раньше.

Если вы посмотрите на все современные тенденции, по крайней мере, в серьёзной словесности, вы увидите, что идёт явный уход от попытки создания каких-то искусственных миров, от попытки фантазирования, попытки мифологизации. Явный упор делается на натурализм, на попытку показать жизнь как она есть. Это связано с тем, что жизнь как она есть уходит из самой жизни. Так что, если угодно, главная форма нового искусства – это жизнь. Как это ни парадоксально звучит.

НЕКЛЕССА: Знаете, для меня то, что вы сказали, звучит примерно следующим образом. Великий вопрос "что есть истина?", он на сегодняшний день дополняется вопросом "что есть реальность?" И совершенно верно, прежнее наше понимание реальности сливается с психической, сновидческой реальностью, реальностью нашего внутреннего мира. И мы начинаем реальность внутреннего мира рассматривать как единый целостный комплекс с реальностью мира внешнего, понимаемого в категориях, скажем, просвещенческой культуры.

То есть объективная и субъективная реальность, они утрачивают своё противопоставление и начинают выражать некоторый Gestalt, некоторую единую форму реальности, но дополняются при этом третьим фактором – виртуальностью. Поэтому я и сказал, что мне кажется, что вы затронули даже более серьёзную здесь тему, чем просто соотношение реальности и художественности.

Мой вопрос вам следующий будет такой: а что же происходит с психологией человека? Потому что, по-моему, то, о чём вы говорите, это колоссальный удар по сложившемуся стереотипу человеческой психики.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Вы знаете, мне кажется, что, опять-таки, это имеет непосредственное отношение к слову. Существует точка зрения в современном психоанализе, вообще в современной науке о душе, не только в психоанализе, которая декларирует психические отклонения как расплату за возможность речи вообще. То есть язык как расплата за... Скажем так, шизофрения как расплата за язык. Шизофрения как основная психическая болезнь.

И, по сути, та виртуальность, о которой мы говорим, имеет, несомненно, шизоидное происхождение. Мне кажется, что тут язык тоже сыграл свою роль. Дело в том, что когда человек существует в двух одновременных потоках, в потоках своего сознания, которое всегда основано на речи... То есть, большой вопрос, конечно, что было первично – сознание или речь. И сейчас это, видимо...

НЕКЛЕССА: Были разные формы сознания на протяжении человеческой истории, в том числе... Я вполне представляю форму сознания, лишённую речи.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Ну, исторически это можно представить, но у современного человека это какая-то невозможная ситуация. Всё-таки речь и сознания, язык и сознание, они как курица и яйцо. То есть непонятно, что там раньше в современном человеке рождается.

Так вот, эта ситуация, когда человек одновременно живёт в мире реальном, условно реальном, и в мире своём мыслительно-словесном – это, в общем, шизофреническая ситуация, то есть зародыш...

НЕКЛЕССА: А может просто иная, может точнее сказать иная ситуация? Может мы вообще... Знаете, как в 60-70-е годы развернулось движение альтернативной психиатрии, которое базировалось именно на точке зрения, что психическое заболевание – это просто иная форма психической конструкции. Одно время оно, скажем, в Италии, в других странах набирало... В общем, достаточно серьёзные завоёвывало позиции, но социально было очень неудобным, поэтому потом сошло на "нет".

Но, вы знаете... Вот, скажем, аутизм, "Человек дождя" вспоминается. И такое явление, как саванты. Саванты – это часть людей, страдающих аутизмом, которые демонстрируют уникальные способности. И здесь возникает определённая психологическая загадка. Ну, мы помним по знаменитому фильму "Человек дождя", когда у него ряд особых способностей, особенно в сфере внимания, в сфере концентрированного внимания, когда он видит то, что обычные люди не видят, не могут уловить, не могут воспринять как целостность. Вот это мелькание карт, скажем, или счётные способности. Но это же относится не только к счёту, не только к вот таким механическим формам, но и ряд других удивительных способностей. Недаром это слово savant французское означает "учёный".

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Нет, ну разумеется, я вообще...

НЕКЛЕССА: То есть моя позиция следующая. Мы не только сталкиваемся... По-видимому, действительно такой мощный удар по психологии приводит к тому, что традиционно считается психическими заболеваниями. Действительно, наверное, оно так и есть. Но одновременно с этим возникает иной строй психики, который не может восприниматься как... Ну, он действительно является отклонением от нормы, но вот является ли это отклонение патологией или патология – это его оценка современной культурой, а с точки зрения будущего, возможно, это прорастание каких-то иных форм сознания, которые пока нам чужеродны.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, мне кажется, что это абсолютно так. В общем, я бы вообще осторожно говорил о норме, если мы говорим о психике. Ну, собственно, Мишель Фуко жизнь свою положил на то, чтобы показать, насколько представления о норме репрессировало в истории культуры людей. И, собственно, норма – это то, что мы формулируем как норму, а не то, что является на самом деле.

Что же касается будущих психических моделей и того, как это связано с языком. Мне кажется, что здесь можно взять пример, скажем, дальневосточной поэзии, опять-таки, которая строится абсолютно иррациональным образом.

НЕКЛЕССА: Да, действительно, сразу возникает этот вопрос.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Вспомните хокку, где даётся три строчки, три образа, часто не связанные между собой, часто вот в этой клиповой, мозаичной системе построенные. Для нормального человека, не знающего принципы, для нормального западного человека, незнакомого с принципами японской поэзии, это часто набор каких-то бессмысленных впечатлений. А на самом деле там возникают такие сложные внутренние связи, что...

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, это связано с тем, и, наверное, это действительно сыграет большую роль в становлении новой формы словесности... Наверное, большую роль играет то, что та часть восточной культуры, о которой вы упомянули – японская, но одновременно китайская, ещё более древняя – построена на иероглифической, а не на привычной нам алфавитной письменности, форме коммуникации.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: И здесь мы возвращаемся к визуальному.

НЕКЛЕССА: И символическому.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: И символическому, да. Дело в том, что принцип построения и китайского и японского стихотворения развёрнут не только во времени, как у нас, допустим, но и в пространстве. То есть, действительно, эти иероглифы выстраиваются в некоторый квадрат, в некоторую матрицу и там отсутствует последовательность как таковая. То есть, есть первый слой последовательности, некоторая линейность, скажем, та, которую мы видим при переводе, но, тем не менее, возникает огромное количество вертикальных связей, косых каких-то связей между разными иероглифами. То есть появляется совершенно новая стереоскопичность, которая, в принципе, западной поэзии свойственна в меньшей степени.

То есть, конечно, очень большая поэзия на Западе и на русском языке, она имеет те же свойства. То есть если вы прочитаете Пушкина, и знаменитая бездонность смысла Пушкина, которого можно перечитывать тысячу раз, и каждый раз новые смыслы. Это связано с тем, что слова вступают вот в эти нелинейные отношения. Это, в общем, свойство гения в нашей линейной культуре. А в японской культуре это норма, это некоторый принцип устройства текста.

НЕКЛЕССА: Андрей, я вас правильно понимаю, что с вашей точки зрения развитие подобных процессов приводит к тому, что восточные культуры получают определённое стратегическое преимущество в наступающем веке?

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Мне кажется, что да.

НЕКЛЕССА: Это интересно. Мы прервёмся на очень короткую паузу, а после этой паузы мне хотелось бы, чтобы мы поговорили именно об этой проблеме.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии – Андрей Новиков-Ланской, писатель, культуролог, заведующий кафедрой истории телевидения и телекритики МГУ. И тема сегодняшней нашей беседы: "Слово: трансформация или слом". Мы говорим о тех процессах, которые происходят в человеческом сознании, в человеческой коммуникации, в человеческом взаимодействии в каком-то смысле. И поговорив сначала о книжной, визуальной и прочих версиях культурной коммуникации, мы перешли, по-моему, к социальной коммуникации.

И вот перед паузой Андрей высказал точку зрения об изменении конкурентных преимуществ и позиций между мышлением, между культурой, основанной на символе, на знаке, на иероглифе, и культурой, которая связан с алфавитной письменностью, если я правильно вас понял.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да. Мне кажется, что в этой новой, становящейся цивилизации, мы видим её некоторые очертания... Ну, достаточно сказать, что новая вот эта нелинейность становится краеугольным камнем и современной коммуникации и современной культуры в целом. И в этой связи пример дальневосточных практик, словесных практик в том числе – мы говорили только что о японской поэзии – даёт все основания считать, что да, в этом новом становящемся мире вот эта иррациональная нелинейная коммуникация даёт определённые, в том числе социальные, культурные преимущества.

НЕКЛЕССА: А может быть, произойдёт своеобразное... Я не скажу слияние, я не скажу синтез, а определённая полифония. То есть те поисковые преимущества, которые имеет алфавитное письмо, оно такое, знаете, напоминает мне разведку боем, оно может охватывать неизвестные пространства, будет одновременно совмещено с символическим языком, который удерживает определённые завоёванные пространства, но удерживает во всей их полноте, сложности, мешает их упрощению.

Хотя, как мы знаем, в Китае в своё время произошла определённая революция в сфере слова, и количество иероглифов было уменьшено. Я не профессионал в этой сфере, я не скажу, во сколько раз, но в несколько раз, скажем так, если не на порядок. Вот соединение возможности проникновения в неизвестности и возможность удерживать то, что нам известно в полноте, может быть, это просто две составные части, которые дадут нам не версию западной культуры, не версию восточной культуры, а версию какой-то иной культуры. Тем более, слово-то у нас есть "глобализация".

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Мне кажется, что то, о чём вы говорите, уже существует. Во-первых, есть японский язык, который, как мы знаем, состоит и из алфавита...

НЕКЛЕССА: Ну, там алфавит используется обычно для детей, для таких прикладных...

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Как способ навигации он вовсю используется, он удобен. Кроме того, мы знаем, что и латиница вовсю используется китайцами. То есть, это нарастает.

НЕКЛЕССА: А у европейцев я не замечал использование иероглифической письменности! Хотя смайлики мы используем. Тоже своего рода маленькие иероглифы. Хотя вряд ли они используются для удержания сложности.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Мне кажется, что действительно будет некоторый синтез, просто надо понимать, что иероглифическое письмо – это не только тип письменности, не только тип коммуникации, но это ещё и некоторая модель сознания.

И если для китайца по-прежнему иероглифическое письмо будет основным, а алфавит он использует только для каких-то функциональных мелких целей, а само мышление осуществляется иероглифическим образом, то, в общем, у него по-прежнему определённая фора. Только потому, что сам тип мышления даёт ему возможность порождения вот этих неожиданных новых смыслов, которые ограничены, само вот это порождение ограничено в алфавитной культуре.

Разумеется, всё это настолько гипотетично, насколько вообще можно говорить о будущем. В конце концов, современная китайская жизнь показывает, что они скорее вторичны по отношению к изобретениям западным.

НЕКЛЕССА: Ну, тем и интересен разговор, по крайне мере, для меня. Потому что известное высказывание, что прошлое не имеет альтернатив, история не имеет сослагательного наклонения, а говоря о будущем у нас много альтернатив. Главное, что это в определённом смысле реальные альтернативы. Не только в том смысле, что мы угадываем правильное развитие будущего, а в том смысле, что будущее-то не существует, поэтому как витязь на распутье – может направо человечество пойти, может налево, может прямо. Великий могучий русский язык. Когда говоришь "направо пойдёт или налево", оно уже какие-то обертоны содержит.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Кстати, я хотел сказать про русский язык. Дело в том, что мы всё про китайцев, а на самом деле у России колоссальные конкурентные преимущества получаются в связи вот с этой новой возникающей культурой, культурой иррационального и нелинейного.

Дело в том, что русский язык, будучи языком глубоко синтетическим – это опять лингвистический термин. Грубо говоря, когда слова подстраиваются друг под друга, имеют падежи, склонения, спряжения. Многие из наших слушателей наверняка знают английский язык, как пример не синтетического, аналитического языка, где слова практически не меняются, не имеют флексии, не имеют падежей и прочего, но при этом обязаны стоять в очень точном порядке.

НЕКЛЕССА: Вот. Когда вы говорили по поводу того, что определённая грамматическая есть сложность, я про себя думал: но ведь одновременно с этой грамматической сложностью, какая свобода в русском языке! Мы можем произвольно строить фразы, что доступно отнюдь немногим языковым практикам.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Именно синтетичность русского языка, именно связанность русских слов даёт возможность свободного порядка. И этот порядок, в свою очередь...

НЕКЛЕССА: А какое количество двусмысленностей!

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: ...Собственно, даёт вот ту самую иррациональность. Ну, классический пример иррациональности русского, скажем, языка. Есть такой лингвистический термин энантиосемия, который означает, когда одно и то же слово может иметь два противоположных значения. Ну, например, "разлить водку", допустим. "Разлить" или "разлить"?

НЕКЛЕССА: Очень русский пример!

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Или "прослушать лекцию". "Прослушать" или "прослушать"? В одном слове противоположные значения. Это ли не шизофрения?

НЕКЛЕССА: Я давно замечал, что в русском языке это действительно очень даже часто встречается.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Гораздо чаще, чем в других языках.

НЕКЛЕССА: Иногда в разговоре, произнеся фразу, я говорю: "В хорошем смысле этого слова".

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, да, да. И вот это та самая иррациональность, которая в своей массе, в своём постоянном употреблении может создавать совершенно неожиданные новые возможности смысловые.

НЕКЛЕССА: То есть, мы теперь видим, что не только у дальневосточной культуры есть свои стратегические запасы, ресурсы и преимущества, но и у русской культуры есть определённые стратегические запасы. И в совершенно неожиданной сфере – в сфере свободы языка, который может разлить водку совершенно различным образом.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Да, несомненно. То есть, иными словами, кажется, что с точки зрения коммуникативной английский язык по-прежнему будет лидировать. Но с точки зрения смыслообразования, с точки зрения культурного какого-то, стратегического веса китайский и русский языки дадут фору английскому.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Андрей, а я немножечко выступлю защитником английского языка. Во время своих пребываний в Англии я заметил очень интересное явление в сфере языковой практики английской, когда статус собеседника меряется не только смыслом того, о чём он говорит, но грамматикой, употреблением сложных языковых форм, инверсии, сослагательного наклонения. Причём зачастую обыденный смысловой фон, который выражается в этой коммуникации, он второчен. А играет роль та ирония, те операции, которые совершаются с самим словом. И эта игра словами доступна отнюдь не всем.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Я бы ещё отметил фонетику, произношение. Собственно, мы все помним "Пигмалиона" Бернарда Шоу, когда человек атрибутирован социально по тому, как он говорит.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду немножко другое. Это да, конечно. Скажем, проглатывание начала слов, которое носит почти характер специфической, ну, фени, можно сказать, кокни, когда они говорят, проглатывая начало слов. Но вот для англоязычных слушателей, может быть, будет понятна такая фраза: "If I were an elephant I would fly. But, should I? Think not". То есть, вот эта вот игра... Я сказал примерно следующее: "Если бы я был слоном, я летал бы". Но я сказал эту фразу по-английски в значении волевого действия, а дальше поставил будущее, сослагательное наклонение в долженствование. То есть, может быть, я бы и хотел, но мне не стоило бы делать.

Подобная сложная игра, она характерна для английского языка. Может быть, вообще все языковые культуры находят свои стратегические ходы, просто в разных сферах? Смотрите, иероглифическая культура удерживает символический пласт, российская языковая культура обладает вот этой удивительной свободой, английская языковая культура удерживает сложные смыслы за счёт грамматической игры. Может быть, и акценты имеют какой-то такой смысл. Ну, для этого надо быть большим специалистом в этом языке.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Очень интересная идея. Мне, правда, кажется, что все эти...

НЕКЛЕССА: Я всякие щёлкающие звуки, тональности, которые используются, тоновые звуки, используемые в других языках. Скажем, в языке суахили, который вообще чрезвычайно интересный, потому что самый математический язык, который я знаю. В нём есть определённая грамматика для разговора о потусторонних явлениях.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Во всяком случае, мне кажется, что у русского языка, у русской словесной культуры есть несомненное будущее. Но, опять-таки, это будущее всё-таки тонет в этом глобальном большом потоке общей визуализации и общей потери доминирующей функции слова, которую мы, к сожалению, фиксируем.

НЕКЛЕССА: Андрей, у нас время передачи постепенно подходит к концу. Мне хотелось бы затронуть ещё одну проблему, пусть даже очень кратко. А не произойдёт ли у нас в результате разделение человечества гораздо более сильное, чем сословное разделение или разделение по экономическим параметрам, которое мы имеем сейчас, разделение по уровню языковой культуры?

Только не в английском смысле, скажем, когда разные сословия пользуются различными форматами языковой практики, а в несколько более серьёзном смысле, когда сознание у одних будет тяготеть к массовой культуре, вот к этой прагматизации, скажем так, языка, а у другой группы возобладает пространство сложных смыслов. И эти два вектора начнут приобретать социальный характер, начнут расходиться, и эти две группы людей будут всё меньше и меньше понимать друг друга. Времени совсем не остаётся, поэтому просто кратко вашу точку зрения.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Я прогнозирую именно эту ситуацию. Единственное, на мой взгляд, всё равно останется то пространство общего языка, общей речи, которое позволит людям общаться между собой, то есть понимать друг друга. Но то, что произойдёт такая дифференциация, разделение – несомненно.

НЕКЛЕССА: Благодарю вас, Андрей.

НОВИКОВ-ЛАНСКОЙ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Гость в студии был Андрей Павлович Новиков-Ланской, писатель, культуролог, заведующий кафедрой истории телевидения и телекритики МГУ. А в заключение я всё-таки прочту цитату. Эта цитата польского литератора Владимира Гжигурчика: "Всякий порядок приходится время от времени наводить". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20.05 на волнах "Финам FM".