Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта

Финам.FM, Будущее где-то рядом 05/03/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: "Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта". Ну, в общем, "О, спорт, ты – мир". Но говорить мы сегодня будем, видимо, не об Олимпиаде в Ванкувере, а несколько шире. Гость у меня в студии – Валерий Анашвили, главный редактор журналов "Логос" и "Пушкин", руководитель Центра современной философии и социальных наук. Добрый вечер, Валерий.

АНАШВИЛИ: Добрый вечер. Да, в самом деле, мы должны, видимо, извиниться перед слушателями, что второй эфир подряд мы говорим о спорте.

НЕКЛЕССА: Ну, почему извиниться? Мы можем ведь говорить...

АНАШВИЛИ: Такие торжественные, праздничные дни.

НЕКЛЕССА: ..."О спорт, ты – мир". Там есть совершенно различные аспекты, и я приглашаю слушателей присоединиться к этому разговору. Вы можете позвонить нам прямо сюда в прямой эфир по телефону 730-73-70, или же воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже живой звук, там тоже можно задавать вопросы, реплики, суждения. Они появятся здесь у меня на одном из дисплеев. В общем, таким образом можно участвовать в нашей беседе.

Спорт, по-моему, действительно такая безбрежная тема, она отнюдь не исчерпывается успехами или огрехами Ванкувера, даже если огрехов больше, чем успехов. И даже, пожалуй, всем феноменом олимпийского движения. Хотя феномен очень интересный, Валерий.

Я обычно заканчиваю передачу цитатой, а сегодня рискну начать с цитаты Пьера де Кубертена, то есть того человека, которые основал в конце XIX века, точнее, инициировал олимпийское движение. Цитата такая: "Смысл Олимпийских игр состоит не в победе, но в участии. Не завоёвывать, а по-рыцарски бороться – вот главное в жизни". Ну, вот в жизни оказалось всё несколько по-другому. И вопрос мой к вам: насколько же мы уклонились от этого духа олимпизма, провозглашённого Пьером де Кубертеном?

АНАШВИЛИ: Мы уклонились довольно далеко от того, как замышлял олимпийское движение Кубертен. Кстати, вот интересно, ту цитату, которую вы привели, о ней надо сказать пару слов. Это слова, которые были вывешены на табло Олимпийских игр, проходящих в Берлине в 1936 году, которые открывал Гитлер. И эти игры вообще оказались переломными в современном олимпийском движении, переломными во многих смыслах.

Это игры, которые впервые сделали то, чем мы сейчас живём, опираясь на что мы сейчас интерпретируем спортивные достижения или неудачи. А именно, впервые на этих играх 36-го года в Берлине олимпийская победа была интерпретирована как победа нации над другими нациями.

НЕКЛЕССА: Не конкретного спортсмена...

АНАШВИЛИ: Не конкретного спортсмена, да, а победа одной нации над другой.

НЕКЛЕССА: То есть, те самые демоны толпы появились.

АНАШВИЛИ: Да. Помимо того, что это первая олимпиада, где впервые была проведена прямая телевизионная трансляция соревнований. Ну, так вот, Кубертен действительно предполагал нечто иное. Он имел в виду, что в Олимпийских играх, которые он реанимировал, и, как вы знаете, первые игры нового типа прошли в 1896 году...

НЕКЛЕССА: Реанимировал по отношению к глубокой античности.

АНАШВИЛИ: Да. Так вот, на этих играх, Кубертен имел в виду, что не должны принимать участие женщины и команды. Вот я могу зачитать очень кратко, чтобы не пугать наших слушателей большими цитатами, принципы Кубертена, которые он тоже озвучил в 35-м году по немецкому радио. Что такое неоолимпизм по Кубертену? "Новый олимпизм, подобно прежнему, будет носить черты некой религии". Мы на этом остановимся позже, что такое религия спорта. "Олимпизм – это аристократизм и отбор сочетания с рыцарственностью". Рыцарственность – это та самая чистая и честная игра.

"Идея мира – это существенная составная часть олимпизма, именно мира, а не войны и не борьбы". Борьбы наций имеется в виду. "Олимпийский герой – это взрослый мужчина-борец, а роль женщины должна в основном сводиться к увенчанию победителя", – говорил Кубертен. И, наконец, последнее: "Только благодаря участию духа и искусства в олимпийском празднестве оно может стать праздником весны человечества".

НЕКЛЕССА: Смотрите, духа и искусства. А на практике Олимпийские игры это всё-таки физическая культура. Я вспоминаю, что даже в Древней Греции была не только Олимпиада, то есть всегреческие соревнования в Олимпии, но были Дельфийские и прочие.

АНАШВИЛИ: В античной Греции было четыре типа игр мужских.

НЕКЛЕССА: Которые включали в себя более широкий спектр соревнований, нежели физические.

АНАШВИЛИ: Да, в античности было четыре вида мужских игр и одни специальные женские игры.

НЕКЛЕССА: То есть здесь Кубертен немножко слукавил.

АНАШВИЛИ: Он слукавил, безусловно, но он имел в виду главное, что игра и Олимпийские соревнования, любые соревнования внутри спортивных действий не должны выводить в зону ненависти и негатива. То есть позитивные эмоции, которые мы испытываем, глядя на атлетов, должны останавливаться ровно в тот момент, когда атлет победил. Всё, что следует за этим, находится за чертой олимпизма как такового. То есть, например, бессмысленно со стороны Кубертена говорить, что наша команда проиграла или выиграла.

НЕКЛЕССА: То есть в современной нашей реальности, я рискну сказать, дело обстоит прямо противоположным образом.

АНАШВИЛИ: Давайте я поясню, что я имею в виду. Например, в античности выигрывать Олимпийские игры мог иногда не тот, кто победил в данном конкретном соревновании, а тот, кто проиграл, но продемонстрировал чудеса мужества, воли к победе, чудеса атлетизма или вот ту самое рыцарственность.

Давайте я приведу пример. Вот у нас конкретный пример про Ванкувер, о котором мы договаривались с вами не говорить. Вот смотрите, лыжные соревнования, спринт. Словенская лыжница Петра Майдич падает, ломает несколько рёбер, но доходит до финиша, несмотря на чудовищную боль. Получает бронзовую медаль. Вот Петра Майдич, вы много слышали эту фамилию сейчас в новостях в последнее время?

НЕКЛЕССА: Нет.

АНАШВИЛИ: Вот для того, чтобы мне вспомнить, как её зовут, мне пришлось залезть в Интернет, потому что эта информация закрыта. Что имеется в виду, что я хочу проиллюстрировать? Именно она должна была получить золотую медаль, исходя из духа олимпизма, о котором говорил Кубертен и который существовал в античности. И в античности на Олимпийских играх она бы получила лавровую ветвь.

НЕКЛЕССА: Но всё-таки есть и сейчас особая награда в олимпийском движении – знаменитая медаль Пьера де Кубертена, которая вручалась, по-моему, всего раз восемь, не больше, и которая является высшей олимпийской наградой. О ней действительно мало знают, и само количество вручений... Помимо того, что есть ещё ежегодная медаль, которая вручается за благородство во время Олимпийских  игр, но это немножко другая наград, чрезвычайно высокая, являющейся высшей олимпийской наградой. То есть, в каком-то смысле сохранилось это...

АНАШВИЛИ: Сохранилось, но подспудно, я бы сказал.

НЕКЛЕССА: Сохранилось формально. Потому что реально спорт в современном мире... Вот, когда я начал говорить о том, что перевернулась некоторая конструкция, перевернулась таким образом, что атлет стал своего рода... Ну, мне не хотелось бы говорить "расходным материалом", но он стал такой фигурой, на которой вся эта новая пирамида и держится.

То есть, что я имею в виду? Политические интересы, коммерческие интересы, бюрократические интересы, личностные интересы международной бюрократии, международных организаций. То есть создалась огромная индустрия в современном мире. И здесь возникает проблема: это что, это конец олимпийского движения, увязание в болоте? Или же это состояние, знаете, "король умер, да здравствует король", возникнет какая-то новая форма олимпийского или я уж не знаю, может быть, другого движения. Что вы можете сказать о перспективе, о прорыве в этой ситуации? Или, наоборот, о каком-то крахе и катастрофе его.

АНАШВИЛИ: В любом случае то, что мы сейчас наблюдаем в спорте – явление исторически возникшее не так давно. Поэтому то, что происходит сейчас, кончится довольно быстро.

НЕКЛЕССА: Ну уж не так давно... Уж больше века.

АНАШВИЛИ: Нет, нет. Я имею в виду, например, идея рекорда, вот то, что вы говорите о спортсмене, которые стал машиной для получения призов, наград и чествования. Само понятие рекорда в спорте появилось всего лишь в 80-е годы XIX века. До этого вообще не существовало понятия рекорда как такового. Это английское слово использовалось в спорте лишь как фиксация достижений, не более того.

НЕКЛЕССА: Рекорд – запись, иными словами. Английское значение этого слова – запись.

АНАШВИЛИ: Да. Так вот, рекорд, который нужно улучшить или который нужно побить – это явление абсолютно новое, раньше такого понятия не было.

НЕКЛЕССА: Мы прервёмся на небольшую паузу, после паузы продолжим разговор. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта". Гость в студии – Валерий Анашвили, главный редактор журналов "Логос" и "Пушкин". Телефон прямого эфира в студии: 730-73-70; адрес сайта: finam.fm.

И мы рассуждаем о горизонтах, которые открываются перед олимпийским движением в узком смысле, спортивным движением – в широком. И о той очень изломанной траектории, которой прошла Олимпиада за прошлый век. Собственно, Олимпийские игры нашего времени – это явление, которое появилось в конце XIX века, так что немногим больше века существует. Обросло оно огромным количеством проблем, превратившись в индустриальное предприятие.

И вот перед паузой мой гость Валерий Анашвили высказал некоторое соображение, что само понятие рекорда весьма и весьма молодое, оно тоже возникло в конце XIX века. А до этого понятие "рекорд" означало то, что это слово означает в английском языке – запись. Просто-напросто фиксировалось некоторое время, некоторое достижение и всё. Оно не вызывало тех многочисленных последствий, которые вызывает борьба, яростная борьба, выходящая за рамки личных амбиций, борьба, которая переходит в войну наций. Но, правда, всё-таки бескровную, невоенную.

АНАШВИЛИ: Пока, к счастью. Я буквально через 30 секунд приведу два примера того, как постепенно начинают исчерпываться рекорды. Просто важно отметить, что...

НЕКЛЕССА: То есть вы хотите сказать, если я вас правильно понимаю, что олимпийское движение и спортивное движение в смысле соревнований подходит к некоторому рубежу, поскольку возможности человеческого организма всё-таки имеют определённый предел?

АНАШВИЛИ: Совершенно верно. Кроме того вот это понимание возможностей человеческого организма и ориентации на рекорд – это действительно историческое явление и оно себя исчерпает. То есть оно появилось вместе с понятием "прогресс" в XIX веке. Потому что в античности не было идеи прогресса, как вы знаете. Всё лучшее произошло в глубине веков в золотом веке. То есть раньше было хорошо, чем ближе к современности – плохо. При этом Олимпийские игры в классическом виде существовали более 400 лет без перерыва.

Так вот, есть уже в истории спорта примеры того, как умирает тот или иной вид спортивной программы, когда становится ясно, что рекорд перебить уже нельзя. Вот, скажем, в Киото есть такой храм – Храм тысячи Будд называется. Он был построен в начале XII века. И в начале XVII века в  1609 году там стали проводить такие соревнования, они назывались "тохия". Когда лучник встаёт на одной части веранды и должен выпустить за 24 часа, начиная с 18 часов вечера 15 января, как можно большее количество стрел по мишеням, которые стоят на другом конце веранды, при этом попасть в мишень.

И вот в 1692 году, не помню дату, лучник по имени Васа Дайхатиро выстрелил 13 тысяч 53 раза, выпустил 13 тысяч стрел и попал в мишень 8 тысяч 133 раза. После этого этот спорт ещё некоторое время теплился, но интерес к нему угасал, потому что стало ясно, что невозможно этот рекорд перебить.

НЕКЛЕССА: Но в современном мире это не только физические возможности, это ещё и возможности вот той самой индустриальной цивилизации, о которой вы говорили. Это возможности, заключённые в спортивных инструментах, в различных спортивных гаджетах, если их так можно назвать. То есть, деревянный шест у нас сменяется плексигласовым, появляются кроссовки, особые костюмы...

АНАШВИЛИ: Вы знаете, изменения трёх типов прыжков в высоту меняло постепенно рекорд тот самый. Вы совершенно правы, но и здесь есть некоторая исчерпанность.

НЕКЛЕССА: А вдруг появятся какие-то кроссовки-попрыгунчики?

АНАШВИЛИ: Они будут запрещены Олимпийским комитетом как неспортивное явление в спорте.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, что касается Олимпийского комитета. Действительно возникают конспирологические, скажем так, идеи, поскольку многие виды физических возможностей человека, скажем, те, которые мы наблюдаем в цирке, они не входят в олимпийскую программу. Я вспоминаю, с каким трудом в олимпийскую программу пробивались те же танцы на льду. То есть, существует какая-то странная закономерность: чем более зрелищный характер носит тот или иной вид физических возможностей человека, тем чаще он оказывается исключён из олимпийской программы.

АНАШВИЛИ: Это вопрос?

НЕКЛЕССА: Вы не видите здесь проблемы?

АНАШВИЛИ: Ну, проблема здесь одна. Вообще современный спорт возник из Англии, и в XIX веке из Англии был экспортирован в разные края империи и, собственно, мы имеем сейчас дело с тем наследием, которое нам оставили англичане. Ни больше, ни меньше.

НЕКЛЕССА: Ну вот, по поводу наследия у нас тут вопрос пришёл по нашей компьютерной технике. Алексей нам пишет: "Холодная война" привела к деградации принципов олимпизма". То есть...

АНАШВИЛИ: Ну, "холодная война" как раз в меньшей степени, скорее, предвестие "горячей войны", а именно 20-30-е годы. Давайте я объясню для слушателя, может быть, он вообще не очень в курсе как появился современный спорт. Первое – он вышел из Англии. Этот тезис можно развивать, но я чувствую, что у нас уже не хватает времени. И второе – современный спорт, конечно, это наследие Первой мировой войны. Потому что до Первой мировой войны весь спорт был аристократическим, очень узким сегментом жизнедеятельности человечества, и им занимались очень ограниченное количество людей.

НЕКЛЕССА: Ну, вот мы видим, даже женщин не допускали.

АНАШВИЛИ: Более того, в XIV-XV веках многие короли, царственные особы издавали указы, которые запрещали простолюдинам, ремесленникам и слугам играть в некоторые игры. Например, в придворный теннис могли играть только аристократы. И под страхом смерти запрещалось простолюдинам играть, скажем, в теннис. И ещё в целый ряд игр, в которые играли при французском дворе.

Так вот, Первая мировая война почему? Это была позиционная война – 4 года люди сидели в окопах, практически не перемещаясь по линии фронта. Это были миллионы людей, миллионы здоровых, крепких людей, которые были просто опасны в стационарном состоянии. Поэтому командование загружало их спортом. Они просто целыми днями играли в спорт. К этому времени как раз, к первой мировой войне был изобретён гандбол, был уже довольно развит футбол и легкоатлетические соревнования. Собственно, весь фронт с той и другой стороны занимался спортом.

НЕКЛЕССА: Какая интересная генетика: из позиционной войны возникают активные виды спорта.

АНАШВИЛИ: Да. И когда произошла демобилизация этого гигантского количества людей по обе стороны спорта, спортивные арены автоматически получили огромные миллионы людей пошли на соревнования, будучи уже приученными к этому. И увеличилось количество членов различных клубов, различных ассоциаций спортивных. И после войны, то есть в 20-е годы после Первой мировой войны мы как раз и наблюдаем всплеск вот этого массового спорта, с которым мы имеем дело сейчас. Оттуда растут корни.

НЕКЛЕССА: А не может ли быть... Ну, я вот употребил слово "конспирологическое" в совершенно определённом смысле. То есть высказывается следующая мысль, высказывается достаточно серьёзными людьми о том, что зрелищные виды спорта, точнее не спорта, а зрелищные виды физических упражнений, они являются самодостаточными. И не случайно они наши своё прибежище в цирке, потому что на них просто интересно приходить вне зависимости от того, о чём вы говорили – от рекордов.

АНАШВИЛИ: Вы правы, да.

НЕКЛЕССА: Поэтому они, по видимому, не очень интересны той самой международной спортивной бюрократии, потому что эти люди оказываются независимы от соревнований, они являются самодостаточными, гораздо более личностными существами. Я прошу прощения у спортсменов и олимпийских героев, но у них есть элемент некоторой зависимости от этой бюрократии олимпийского движения. Да и не только олимпийского движения. Всякого рода форматов современного функционирования спорта. Вот эта пуповина может прорваться?

АНАШВИЛИ: Да, вообще весь ужас произошёл в 1730 году, когда изобрели секундомер. Особенно для целей фиксации достижения...

НЕКЛЕССА: Я уже ловлю вашу мысль! Вы имеете в виду, что когда будет не секундомер, а когда появляются десятые, то перейдём к сотым долям секунды и так далее, всё равно будет возможно какое-то продвижение. Мы говорим с Валерием Анашвили, главным редактором журналов "Логос" и "Пушкин" на тему: "Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта".

И после очень краткого выпуска новостей, после краткой паузы мы вернёмся к нашему разговору. А я тем временем напомню телефон студии: 730-73-70. Либо вы можете воспользоваться сайтом радиостанции: finam.fm. Мы продолжим разговор после паузы.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, и тема сегодняшнего разговора: "Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта". Гость в студии – Валерий Анашвили, главный редактор журналов "Логос" и "Пушкин". Разговор у нас идёт о феномене спорта, об олимпийском движении как ярком выражении этого феномена, о его странной траектории в ХХ веке. К этому разговору можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, позвонив по телефону 730-73-70, либо воспользовавшись услугами сайта радиостанции: finam.fm.

А говорили мы перед перерывом на тему... Я её назвал конспирологической. Почему всё-таки кризис чувствуется, ощущается кризис в олимпийском движении? Почему в олимпийском движении сам атлет становится дополнительным звеном, на котором вырастает коммерческая индустрия, связанная с рекламной активностью, с производством тех или иных гаджетов, как я их назвал, всякого рода спортивного инвентаря, который способствует повышению эффективности спортсмена, но это не усилия самого спортсмена.

Я уже не говорю о политических измерениях спорта, когда спорт превращается в форму умеренных ледяных военных действий, несмотря на свой горячий характер. То есть он приобретает характер соревнования не спортсменов, а соревнования наций, соревнования стран. И последний эпизод был связан с исключением зрелищных видов физической активности, которые сводятся в такой институт как цирк и с огромным трудом (мы знаем по танцам на льду) пробивают себе дорогу в большой спорт.

Валерий, у меня ещё один вопрос к вам будет. А интеллектуальные виды спортивной деятельности? Ведь у нас есть огромное количество интеллектуальных состязательных видов деятельности, которые вообще не входят...

АНАШВИЛИ: Что вы имеете в виду?

НЕКЛЕССА: Хотя бы шахматы. Знаете, которые у нас своего рода этикетка интеллектуальных игр. Но ведь можно привести, наверное, и другие примеры. Знаете, входят достаточно экзотические виды физических упражнений, фристайл в различных вариантах, а вот состязания умов, а не мышц, они исключаются из идеологии современных игр.

АНАШВИЛИ: Ну, давайте начнём чуть сбоку. В зимние Олимпийские игры это войти не может, потому что по Олимпийской хартии 2002 года зимние игры могут иметь место только тогда, когда спортивные соревнования проводятся на льду или на снегу. И там, и там играть в шахматы или шашки не очень удобно.

НЕКЛЕССА: Можно придумать какой-то лабиринт, где – я так, фантазирую, знаете, на ходу – человек должен не только показывать умение стрелять и бегать на лыжах, но и определять маршрут по каким-то не очень очевидным признакам, но, тем не менее, присутствующим. Ну, это чистая фантазия, но, мне кажется, что и в зимних условиях можно было бы что-то ввести.

АНАШВИЛИ: Нет, если серьёзно, я отвечу на ваш вопрос прямо. То, что вы говорите – это прямо противоречит концепции Олимпийских игр Пьера де Кубертена. Я повторяю, что смысл олимпизма – красивое тело, мужество атлета, воля...

НЕКЛЕССА: И взрослый мужчина-борец.

АНАШВИЛИ: ...Сила и желание выиграть во что бы то ни стало.

НЕКЛЕССА: Что-то у меня здесь вызывает сомнение! Давайте посоветуемся с нашими радиослушателями. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Вячеслав зовут. Очень любопытная программа, очень интересную вы затронули тему. К тому же, я имею отношение к спорту и довольно давно. Всё сводится очень просто...

НЕКЛЕССА: А если не секрет, Вячеслав, к какому виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я начинал с лыж, лёгкой атлетики, хоккея. И в дальнейшем вся жизнь со спортом – спортивная журналистика. Но не в этом суть, а суть в том, что идеал того, что было при Кубертене... Мир ведь изменился, соответственно, спорт превратился в продукт этого мира, понимаете? Спорт стал предметом коммерции, рекламы, это просто бизнес. Это шоу, это бизнес.

И самое страшное, вот мне обидно в этом плане за спорт и за того же Кубертена, что спорт превращается в гладиаторские битвы, люди уже выходят на бой, чему способствуют, кстати, журналисты, призывая: "Вот, борьба! Из последних сил, порвём жилы!" Понимаете? Вы правильно затрагиваете тему, что это близко уже не к спортивным сражениям, а к натуральным сражениям.

НЕКЛЕССА: Так, Вячеслав, иногда происходят действительно реальные битвы. Когда один спортсмен толкает другого спортсмена, выбивает его просто физически.

СЛУШАТЕЛЬ: Толкает – это ещё ерунда, а вот когда это всё делается исподтишка. И вот вы говорили сейчас об интеллектуальных видах так называемых. По большому счёту, большой спорт уже во многом интеллектуален, потому что там большие технологии, там суперсовременное снаряжение, там суперсовременный инвентарь и так далее. И спортсмен должен хорошо соображать, иначе он не будет добиваться таких результатов. Кстати, спорт во многом стал очень развит и в интеллектуальном плане.

АНАШВИЛИ: Вячеслав, практически таким полностью является автоспорт.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И автоспорт, и тот же биатлон. В лёгкой атлетике ты тоже без головы ничего не сделаешь – там нужна тактика и стратегия во всех отношениях: и в метании, и в беге, и в прыжках. Но обидно за спорт, который превращается... Вот, я не знаю, когда человечество в этом остановится, может быть это как все цивилизации – на пути к своему логическому завершению. Только так. А потом возродятся, и опять мы будем с лавровыми венками, либо ветвями встречать честных победителей.

АНАШВИЛИ: Да, кстати, очень точно сказали.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав.

АНАШВИЛИ: Очень точно сказали, что ведь спортсмен награждался лавровым венком в Олимпийских играх, или венком из других растений на других играх. А у нас, как вы помните, наше руководство дарит победившим спортсменам автомобили "Лексус", что довольно комично.

НЕКЛЕССА: В советское время тоже дарили автомобили, правда, "Волга". И не дарили, а была ещё более экзотичная формулировка – давали право купить их. А ещё точнее – давали право купить и продать, но по другой цене.

АНАШВИЛИ: Вот наши впечатления о спорте, они немножко завышенные, и реплика Вячеслава очень показательна. Я во многом с ним согласен, при этом надо иметь в виду, что образ спортсмена как рекламоносителя используется всего лишь в 3% мировых персональных рекламоносителей. То есть имеется в виду, что разные люди из разных сред – из рекламы, шоу-бизнеса и так далее, составляют 97% персональных рекламных выходов. То есть спортсмены не так раскручены.

НЕКЛЕССА: То есть, спортсмены ещё не освоили потенциал рекламного рынка. Они ещё могут в какой-то момент выходить...

АНАШВИЛИ: Поэтому пока довольно смешно выглядит спортсмен в модных тёмных очках или с какими-то татуировками особо наглядными. Пока это ещё смешно.

НЕКЛЕССА: Но когда мы видим ледяную арену, она вся сплошным образом оклеена рекламными плакатами различных фирм.

АНАШВИЛИ: Нет, это совершенно нормально. Может быть, наши слушатели не в курсе, но вообще надо сказать, что впервые в истории Олимпийские игры, скажем, зимние, стали самоокупаемыми в 88-м году всего лишь. Первые игры, которые окупились.

НЕКЛЕССА: До сих пор окупаются?

АНАШВИЛИ: С тех пор окупаются.

НЕКЛЕССА: А приносят прибыль?

АНАШВИЛИ: Да, да, да. Вот в 88-м году – первые игры, которые начали приносить прибыль, то есть совсем недавно.

НЕКЛЕССА: Это, наверное, интересный процесс. Если они начали приносить прибыль, то появляются совершенно другие люди и совершенно другое целеполагание в этом предприятии.

АНАШВИЛИ: Нет, как раз здесь я не вижу ничего ужасного. Безусловно, игры должны за счёт чего-то существовать. И, поскольку это гигантское мероприятие, надо принять десятки или сотни тысяч людей, это требует колоссальных денег и, безусловно, ни одно правительство неспособно это... То есть нужно спонсоры, а люди должны вернуть свои деньги. В этом как раз нет ничего ужасного, зимние Олимпийские игры всегда существовали за счёт спонсоров.

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, вот сегодня как раз премьер-министра России было посвящено проблеме прошедших Олимпийских игр. Он привёл конкретную цифру – 3,5 миллиарда рублей, которые были потрачены на подготовку к играм в Ванкувере. То есть весьма значительная сумма, которая пошла на подготовку к спортивным играм, но, в общем-то, в то время как Россия находится в достаточно сложном экономическом положении, кризис переживаем...

АНАШВИЛИ: Вы говорите про Ванкувер или по Сочи?

НЕКЛЕССА: Я говорю про Ванкувер.

АНАШВИЛИ: То есть, чтобы отправить нашу сборную...

НЕКЛЕССА: Было сказано: на подготовку к Олимпийским играм в Ванкувер с 2006 по 2009 год было израсходовано 3,5 миллиарда рублей только бюджетных. Общая сумма выше, но она не называлась.

АНАШВИЛИ: Ну, это свидетельствует только о том, что спорт всё более удорожается. Это, конечно же, противоречит концепции Пьера де Кубертена, который имел в виду, что торжествовать должно тело человека и его красота, а не технологии пластмассы, дерева, металла или какие-либо ещё, чтобы улучшать физические возможности человека.

НЕКЛЕССА: А вот по поводу физических возможностей. Как вы относитесь к такой серьёзнейшей проблеме... Я так даже удивился, что она у нас только сейчас возникла в разговоре, хотя, по-моему, она буквально на слуху. Причём возникает она в последнее время в достаточно экзотических форматах. Допинг. То есть, оказывается, что физические возможности человека, будучи исчерпаны, вот то, что вы сказали, предел рекордов, что одновременно появляется не только секундомер, который позволяет мерить не только минуты, но и секунды, десятые, в перспективе и сотые доли.

Но появляются... Я хотел сказать "химические вещества", но не только химические вещества, а гораздо более сложные виды допинга, которые не столько расширяют физические возможности человека, сколько дают ему возможность в течение некоторого периода, может быть, ограниченного, превратиться в некоторое иное существо. Хотя иногда за это приходится очень тяжело расплачиваться впоследствии.

АНАШВИЛИ: Да, об этом было несколько репортажей в последнее время замечательных, интервью с дородными лысыми, усатыми, крупными мужчинами, которые в прошлом были спортсменками ГДР. Здесь два аспекта. Первый аспект такой. Хавьер Сотомайор – великий кубинский прыгун в высоту в 1993 году прыгнул на высоту 2,45. 93-й год – 2,45. На Олимпийских играх в Пекине Андрей Сильнов, наш отличный совершенно спортсмен, получил золотую медаль за прыжок 2,36. Значит, 2,45 в 93-м году, 2,36 в 2008-м.

Понимаете, то есть разговор о допинге здесь немного бессмыслен. Ну, допинг, а прыгают всё равно почти на 10 сантиметров меньше, чем 15 лет назад, почти 20 лет назад. Это первый аспект. Второй аспект такой. Допинг сейчас является прибежищем не только спорта – все мы потребляем определённые элементы, определённые лекарственные препараты с элементами допинга. Начиная от тонизирующих напитков (это тоже допинг), заканчивая лекарственными средствами для улучшения работы мозга.

НЕКЛЕССА: Знаете, мы попадаем в очень мощное противоречие, потому что спорт изначально ставился как понятие физической культуры, как понятие здоровья. А вот то, о чём вы говорите, что мы употребляем разные напитки и не только напитки, люди употребляют и другие вещества, которые действительно оказывают эффективное воздействие на человеческий организм, но это другое.

Я думаю, мы продолжим разговор после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира нашей студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта". И гость у меня в студии – Валерий Анашвили, главный редактор журналов "Логос" и "Пушкин".

Мы с Валерием Анашвили рассуждаем на тему тех демонов, которые окружили современное не только олимпийское, но вообще спортивное пространство, феномен спорта. Это не только превращение спорта в некоторое коммерческое предприятие, это не только использование спорта в политических целях. Это изменение самого характера спортивных состязаний, ну, хотя бы так, как они заложены инициатором возрождения Олимпийских игр Пьером де Кубертеном как соревнования спортсменов.

Я напомню цитату, которую я прочёл в начале передачи: "Смысл Олимпийских игр состоит не в победе, но в участии. Не завоевать, а по-рыцарски бороться – вот главное в жизни".

В последней части нашего разговора, Валерий, мы говорили с вами о том, что помимо всяких искусственных устройств, замены деревянных шестов на плексигласовые, огромное распространение в какой-то момент получил допинг. То есть химические вещества и не только химические вещества, которые меняют саму природу спортсмена и таким образом прорывают ту границу естественных возможностей, которая в какой-то момент обозначилась.

АНАШВИЛИ: Если увязывать допинг и рекорд, то в этом есть проблема, поскольку каждое новое достижение становится противоестественным и всё более затруднительным без применения допинга. Но, если вычесть из спорта такое понятие, как "рекорд", то допинг перестаёт быть чем-то ужасным.

НЕКЛЕССА: Вы думаете?

АНАШВИЛИ: Поскольку...

НЕКЛЕССА: Вы сами говорили об этих бородатых дородных мужчинах, которые были спортсменками ГДР.

АНАШВИЛИ: Совершенно верно. Потому что им нужны были рекорды. Поэтому допинг становился чудовищным средством изменения даже половой принадлежности человека. Но в традиционных обществах, в древних или в античных допинг напрямую в нашем понимании не использовался. Тем не менее, атлеты спокойно могли употреблять какие-то средства, которые повышали бы их физические возможности здесь и теперь, и в этом не было ничего зазорного.

НЕКЛЕССА: Зазорного, наверное, нет, но это же полностью противоречит тем установкам, которые закладывались в спорте как физическом развитии, а не искусственном стимулировании.

АНАШВИЛИ: Нам так кажется, поскольку о физическом развитии говорила лишь одна часть мировой общественности на протяжении ХХ века. А именно, спорт как здоровье, как тенденция к здоровому образу жизни и как образец для здоровья нации, так вот, так спорт интерпретировался довольно узким сегментом политических и социальных сил. А именно, социалистами и либералами. А вот, например, правые, ну, в европейском смысле слова, консерваторы, рассматривали спорт не как образец для здоровья нации, а как то, что как раз демонстрирует достижение нации в очень узком, определённом сегменте вот этих вот побед и поражений, о которых мы с вами говорили. То есть совершенно разные задачи у разных политических сил.

Сейчас победила тенденция снова рассматривать спорт как метод борьбы и национального достижения. Я допускаю, что через какое-то время, поскольку будет исчерпана эта позиция с допингом и с рекордами, спорт действительно скоро вернётся в массовое русло и станет чистым образцом красоты и здоровья. Тогда не нужен будет, в прямом смысле слова, допинг. 

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что спорт и допинг в спорте – это всего-навсего вершина айсберга. А вот само явление допинга существует-то не только в спорте. Может быть, здесь спорт является своего рода даже – у меня такие иногда появляются размышления, мысли – является своего рода полигоном?

Потому что те вещества, о которых мы слышали в спорте, ну, я не беру те, которые способствуют развитию мышечной массы, там ведь есть и более изощрённые средства, они потом применяются в других видах деятельности. Ну, прежде всего, в боевых, в специальных каких-то видах деятельности человека, прямо скажем, в спецслужбах. Помимо этого применяется и в корпоративных практиках, в бизнесе. Для того чтобы усилить возможности для проведения очень серьёзной, ну, уже не военной, не боевой, не специальной, хотя тоже по-своему специальной, коммерческой операции.

АНАШВИЛИ: Я об этом ничего не знаю, поэтому мне как-то об этом немножко не интересно говорить, поскольку мы вступаем в зону фантазий.

НЕКЛЕССА: Ну почему фантазий? Очень часто...

АНАШВИЛИ: Но у нас нет достоверной информации.

НЕКЛЕССА: Почему? По телевидению время от времени показывают какой-то фильм, который рассказывает о деятельности...

АНАШВИЛИ: Вы абсолютно доверяете телевидению?

НЕКЛЕССА: ...И выступает кто-то, рассказывает о тех химических препаратах, которые применяются. Вот показывают коробочку с таблетками. Кстати, одну из них некоторое время стали очень активно пропагандировать, поскольку она способствует мгновенному выбросу интерферона в организме и мгновенно гасится болезнь. Но иммунная система человека приходит в ужасное состояние после этого. То есть, это, в общем-то, не такая уж фантастика.

АНАШВИЛИ: Может быть, но к сути спорта это не имеет никакого отношения.

НЕКЛЕССА: Я-то и хочу посмотреть на перспективы, вот то, что разрывает... Вы сами говорили, что до какого-то момента спорт существовал фактически как ритуальное действие, как некоторое действие, где рекорд сам по себе не имел значения. Потом через долгий период разрыва опять сформулировалась идея спорта как средства для физического развития индивида, как рыцарских форм соревнования. Затем появилась концепция спорта как некоторого рекорда; рекорд трансформировался в рекорд не индивида, а рекорд команды; рекорд команды трансформировался в рекорд нации.

И на сегодняшний день мы видим Олимпийские игры как соревнования команд. Люди смотрят не столько на конкретный вид спорта, сколько на таблицу соотношения золотых, серебряных и бронзовых медалей, на таблицу набираемых той или иной страной очков, и это является источником колоссальных эмоций и колоссальных капиталовложений.

АНАШВИЛИ: Кстати, олимпиада 36-го года в Берлине, собственно, и состоялась, потому что до этого в 32-м году на олимпиаде в Лос-Анджелесе Германия получила всего лишь 9-е место в командном зачёте. После этого они решили реабилитироваться и в Берлине получили уже 33 золотых медали и заняли, естественно, 1-е место. Очень нам тут кое-что напоминает.

Я думаю, что в будущем спорт, конечно, вернётся к своим истокам в силу исчерпанности неких физических возможностей организма, несмотря на все допинги. И, конечно, спорт будет всё более зрелищным, в том смысле, в котором говорите вы, но ориентируясь на технологические виды спорта. Такие как автоспорт, где допинг не так важен, какие-то командные виды спорта, где допинг просто усиливает энергетическую отдачу...

НЕКЛЕССА: А может быть там окажется совершенно другой вид допинга? Может быть вообще понятие допинга – это такое рудиментарное понятие, которое обозначает целый комплекс мер по изменению способностей человека. По трансформации самого человеческого организма, по освобождению потенциальных, как их иногда называют, резервных возможностей человека, вскрытие этих возможностей. И вдруг, действительно, возникнут феномены, когда прыжок на фоне привычных цифр окажется превзойдён? Вот, как вы приводили пример с кубинским легкоатлетом. 2,45 в 93-м году, а здесь – 3,45. Вдруг вот такой феномен – прыгнул человек на 3,45?

АНАШВИЛИ: Ну, после этого, наверное, сразу в больницу. Опять-таки, это не тема для серьёзного анализа сущности спорта.

НЕКЛЕССА: Может быть, это тема не для серьёзного анализа сущности спорта, но, может быть, это тема для рассуждения о тех перспективах, которые открывает нам спорт? В конце концов, спорт – это тоже не некоторое устойчивое состояние или устойчивое направление человеческой деятельности. Может быть, мы понятием "спорт" кодируем некоторую ситуацию, о которой мы имеем весьма смутное представление?

АНАШВИЛИ: Давайте вернёмся к началу передачи. Я сказал о том, что Кубертен рассматривал спорт как секулярную религию. Вот, собственно, к этому постепенно спорт и вернётся. Вы помните, знаете, что у ацтеков было 40 футбольных полей и древние ацтеки играли там в футбол...

НЕКЛЕССА: Я помню самую яркую черту! Проигравшую команду, если не ошибаюсь, то ли на этом же поле, то ли сразу после игры уничтожали.

АНАШВИЛИ: Нет достоверных данных на этот счёт. А всё это было так по легенде: два брата бросили вызов богам, проиграли им в футбол, были убиты, потом женщина, которая находилась на дереве, куда была повешена голова одного из братьев, забеременела, родила детей, эти дети выиграли...

НЕКЛЕССА: Валерий, вы рисуете какой-то совершенно фантастический вариант...

АНАШВИЛИ: Я просто расскажу потом, что такое был спорт. Нет? Значит, в следующий раз или никогда.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, продолжайте.

АНАШВИЛИ: Я просто хотел сказать, что ритуал спортивных процедур – это было первичное явление в этой социальной практике.

НЕКЛЕССА: Смотрите, моя мысль заключается в следующем, что была некоторая процедура, некоторый регламент, некоторое явление, которое обозначало формат ритуала и находилось в формате сакральных практик. После этого появляется другое оформление феномена, который мы называем спортом, хотя античный спорт, спорт Пьера де Кубертена и современный спорт – это достаточно различная феноменология.

Почему бы нам не предположить, что в XXI веке после того кризиса, который сейчас переживает (и это очевидный для многих кризис) спортивное и олимпийское движение, появится некоторый новый феномен, новый формат действий человека по отношению к своему физическому состоянию, по отношению к своему психическому статусу, по отношению к своему интеллектуальному состоянию? Знаете, будущее, оно где-то рядом, но не всегда мы его вовремя замечаем. В том числе, мне кажется, те проблемы, которые мы поднимали и с устройствами, и с допингом, они для меня есть приоткрытая дверь в какое-то новое состояние, которое я уже не смогу назвать спортом, но которое генетически оказывается связанным со спортом.

Времени, к сожалению, не остаётся. Я хочу поблагодарить гостя программы Валерия Анашвили, главного редактора журналов "Логос" и "Пушкин", руководителя Центра современной философии социальных наук. Спасибо, Валерий, за участие в передачи.

АНАШВИЛИ: Спасибо. Об этом ещё можно прочитать в последнем номере журнала "Логос".

НЕКЛЕССА: Да, у вас был замечательный выпуск, посвящённый именно спорту и осмыслению его с позиции именно философии. Обычно я заканчиваю передачу цитатой, в этот раз мне пришлось прибегнуть к помощи справочников, чтобы найти цитату о спорте, но кроме "О спорт, ты – мир" я не нашёл. Там в алфавитном порядке стояли такие понятия, как "спор", "сражения". А на глаза мне совершенно по другому поводу попалась цитата высказанная, афоризм: "Это не сражение, а резня".