Информационное общество: развитие и его границы

Финам.FM, Будущее где-то рядом 26/02/2010 20:05 Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", я – её ведущий Александр Неклесса. И тема сегодняшнего нашего разговора: "Информационное общество: развитие и его границы". Гость в студии у меня сегодня – Андрей Георгиевич Рихтер, доктор филологических наук, профессор факультета журналистики МГУ и директор Института проблем информационного права. Добрый вечер, Андрей.

НЕКЛЕССА:

РИХТЕР: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Так же в разговоре можете принять участие вы, господа радиослушатели. Вы можете позвонить нам в прямой эфир, вступить в наш разговор, если наберёте номер 730-73-70. Можете воспользоваться так же услугами нашего сайта: finam.fm. Там тоже живой звук, там тоже вы можете задать вопрос, реплику, она появится здесь на дисплее. И так вы можете соучаствовать в обсуждении данной, в общем, достаточно актуальной темы.

Вопрос у меня первый будет к вам, Андрей, а что такое вообще информационное общество? Вот посмотрите, на протяжении примерно уже 40 лет у нас возникают разные определения того общества, в котором мы живём: постиндустриальное общество, постсовременное общество. Разговоры идут в диапазоне от нового мирового порядка до новой мировой анархии. Так вот, в этом ряду время от времени и всё чаще и чаще встречается термин "информационное общество". Что это такое?

РИХТЕР: Вы знаете, большинство исследователей не соглашаются друг с другом в определении того, что такое "информационное общество". На то они и исследователи.

НЕКЛЕССА: К тому же исследователи в социальных науках, они могут себе это позволить.

РИХТЕР: Конечно, конечно. А если говорить об общеупотребительном понимании информационного общества, то многим кажется, что мы давно живём в информационном обществе. Что, на мой взгляд, не так. Я думаю, что если говорить об обществе, как вы сказали, постиндустриальном, то информационное общество – это разновидность постиндустриального общества, либо новый этап постиндустриального общества.

Если индустриальное общество основано на производстве тех или иных товаров для последующей продажи, постиндустриальное общество в основном основано на производстве услуг, то теоретически, если следовать этой линии, информационное общество должно основываться на том, что информация служит главным, если не единственным, по крайней мере, основным товаром. Поэтому производство информации – не товаров, не услуг, а именно информации как одной из разновидностей услуг – является главным определяющим...

НЕКЛЕССА: Но если вы называете это главным основным товаром, то вы, наверное, очень широко понимаете понятие "информация".

РИХТЕР: Разумеется, в самом широком смысле. Но это именно информационные услуги, то есть любые услуги, связанные с производством, распространением, потреблением информации.

НЕКЛЕССА: А каковы перспективы?

РИХТЕР: Одна из теорий гласит, что информационное общество – это наше общество будущего. То есть сегодня...

НЕКЛЕССА: То есть и настоящего и будущего?

РИХТЕР: Я не думаю, что сегодня наше общество информационное. Всё-таки мы что-то ещё, во-первых, производим. Во-вторых...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, и в информационном обществе мы будем производить материальные, в том числе индустриальные вещи, иначе как же информация будет передаваться.

РИХТЕР: Я надеюсь. Но всё-таки информационное общество – это в какой-то степени общество будущего для нас, в большой степени общество будущего. Потому что далеко не всё население страны связано с производством, потреблением информации именно для своей жизнедеятельности, для своей производственной деятельности.

НЕКЛЕССА: Ну, я-то имел в виду не только Россию. Всё-таки мы сейчас живём в эпоху глобализации, поэтому информация, информатика и информационное общество – это глобальный феномен. Хотя, конечно, есть самые разные регистры у человеческого сообщества. Но, наверное, те формы, которые сейчас не реализованы, скажем, в России, они уже реализованы в каких-то других ареалах...

РИХТЕР: В какой-то степени, да. И в Соединённых Штатах, где страна всё больше и больше зарабатывает деньги на том, что производит компьютерные программы, на том, что производит кинофильмы, на том, что производит любую другую массовую информацию. И на этом зарабатывает. Потому что тот же американский кинофильм уже зарабатывает гораздо больше денег за рубежом, чем в самих Соединённых Штатах Америки. И это, безусловно, часть информационного общества.

НЕКЛЕССА: А не происходит своего рода синтез вот этих носителей, этих коммуникаций, средств информации... Ну, я имею в виду то, что называлось – телевидение, кино, Интернет, радио. То, что не называлось – газета, коммуникатор, в конце концов, который мы носим. В некоторую такую единую континуальную целостность?

РИХТЕР: Происходит, безусловно. Обычно это называется конвергенция различных средств доставки сигнала, различных форм информации. И сегодняшний Интернет – блестящий, наилучший пример подобного рода конвергенций, когда мы, открыв одну страницу, можем услышать, увидеть, прочитать некий континуум информации.

Потому что эта информация постоянно обновляется, мы, так или иначе, привыкаем к тому или иному источнику информации через Интернет, и, безусловно, происходит подобного рода синтез, и очевидно, что за этим синтезом будущее. Но, опять-таки, в данном случае, скорее всего, идёт старанием потребления, а не старанием производств.

НЕКЛЕССА: А к чему это приведёт?

РИХТЕР: Это очень интересный вопрос. Приведёт, видимо, к тому, что у нас будет чип вместо глаз, чип вместо ушей, и мы будем каким-то образом заряжаться информацией на весь день, на весь месяц, на весь год. И эта информация нас будет развлекать, информировать, помогать нам работать, иногда работать вместо нас.

НЕКЛЕССА: То есть, мы в перспективе имеем одновременно с информатизацией киборгизацию? Потому что эти чипы могут быть не просто гаджетами, как мы привыкли вешать на ухо или иным образом ими пользоваться, но они просто могут быть интегрированы с нашим телом. И, с одной стороны, действительно повысить эффективность, как принято говорить, но одновременно превращают нас в достаточно экзотические существа.

РИХТЕР: Я бы сравнил это с определением Маркса человека как придатка машины. Машины, в смысле станка.

НЕКЛЕССА: Но он-то хотел оторвать человека от этой машины.

РИХТЕР: Да. Но, на мой взгляд, сегодня человек становится в какой-то степени рабом, придатком компьютера. А с тем, что компьютер становится всё меньше, удобнее, мобильнее и так далее, очевидно, человек становится придатком того будущего мультимедийного устройства, которое будет у всех и которое всеми будет управлять.

НЕКЛЕССА: Андрей, я воспользуюсь информатикой, коммуникационными средствами, чтобы напомнить, что у нас сегодня в студии Андрей Георгиевич Рихтер, доктор филологических наук, профессор факультета журналистики МГУ, и мы беседуем с ним на тему информационного общества, его развития, его границы. Телефон студии: 730-73-70.

Ну и к чему это... Опять-таки, я повторяю вопрос, который сначала относил к технической стороне, а теперь к антропологической. То есть, если действительно имеет место эта киборгизация, то, наверное, меняется и социальное устройство? Потому что люди, объединённые такими средствами, причём различными средствами, ведь даже информация имеет совершенно различный регистр. Средства массовой информации – это не средства профессиональной информации, существуют более высокие уровни закрытой информации. То есть это может, помимо разделения на такие информационные локусы, привести к новой форме социальной организации?

РИХТЕР: Да. И, например, ЮНЕСКО уже много лет борется за внедрение идеи, концепции и, в конце концов, превращении мирового общества в так называемое общество знаний. Общество знаний – это главный сегодня лозунг ЮНЕСКО.

НЕКЛЕССА: Ещё одно название.

РИХТЕР: Ещё одно название того же...

НЕКЛЕССА: Нового мира.

РИХТЕР: Совершенно верно. И это тот идеал, который видит ЮНЕСКО, дай бог, что он будет.

НЕКЛЕССА: Идеал идеалом, но вот вы одновременно не только специалист в области информатики и средств информации, но вы одновременно правовед. Вот идеал, или же там есть, наверняка ведь есть своего рода подвалы, своего рода тёмные комнаты со скелетами и вообще некоторые не слишком приятные возможности.

РИХТЕР: Комнаты со скелетами есть в каждой семье, как многие считают.

НЕКЛЕССА: Естественно. Хотя это не доказано!

РИХТЕР: Хотя это не доказано, может быть. Но, безусловно, все скелеты останутся.

НЕКЛЕССА: А новые добавятся?

РИХТЕР: На мой взгляд, новые не добавятся. Я думаю, скорее старые видоизменятся.

НЕКЛЕССА: О, это "Они возвращаются".

РИХТЕР: Они станут, если хотите, виртуальными эти скелеты. Если они сегодня реальные, то завтра они станут виртуальными. И те правила, по которым эти скелеты нужно прятать, либо искать, они принципиально не изменятся. Потому что, я надеюсь, что человек с его моралью, с его стремлением жить в обществе...

НЕКЛЕССА: А вы думаете, что всё в порядке с человеческой моралью?

РИХТЕР: Не думаю.

НЕКЛЕССА: Вот, я думаю, что у нас появляются и новые такие скелетоны. Смотрите: развитие таких достаточно сложных систем, которые связаны, скажем, с системным терроризмом, они в том числе используют информационные средства в самых различных ипостасях этих информационных средств. Это, на мой взгляд, достаточно новая ситуация, новая тень на горизонте будущего.

РИХТЕР: Вы знаете, во-первых, с моралью никогда не было всё в порядке. По крайней мере, по мнению лучшей части человечества. С другой стороны, вы знаете, использование новых средств... Ну что, когда-то использовали воздушные шары для того, чтобы разбрасывать листовки.

НЕКЛЕССА: И не только листовки.

РИХТЕР: И не только листовки, иногда бомбы разбрасывать. И что, нужно винить воздушные шары или говорить, что изменилось общество? Конечно же, Интернет – это не воздушный шар, это гораздо более сильное средство, но я не вижу в этом принципиального изменения человеческого устройства.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, не то, чтобы принципиальное изменение человеческой природы. Человеческая природа действительно как своего рода коктейль – в ней и хорошее, и плохое перемешено. Но доступ к новым инструментам – это как доступ к скальпелю, то есть им можно проводить хирургические операции и больного человека делать здоровым, то есть использовать в каких-то моральных, высокоморальных целях. Но одновременно скальпель можно использовать и иными средствами.

Но, что я хочу подчеркнуть? Что развитие средств информации, информатики, коммуникационных систем, оно усиливает возможность как для позитивных, так и для негативных воздействий. Поэтому мне интересно услышать ваше мнение как правоведа: как относится к этому право, как оно рассматривает эту проблему? Может быть, какие препоны оно выстраивает? Или какую новую систему законодательства оно видит? Потому что явно прежняя система законодательства не может работать в новой среде.

РИХТЕР: Нет, это не явно. С точки зрения права...

НЕКЛЕССА: Ну как же? Появляются, скажем, совершенно новые отрасли информатики, которых не было, тот же Интернет. Появился Интернет и его нужно как-то законодательно регулировать.

РИХТЕР: Не факт. Право считает, что абсолютно не имеет никакого значения, идёт ли речь о преступлении в реальной жизни, либо в виртуальной среде. То есть, если вы на улице кого-то оскорбили, то с точки зрения права это такое же оскорбление, как если бы вы оскорбили кого-то в виртуальном мире. Или если вы на улице призываете людей идти бить стёкла...

НЕКЛЕССА: То есть, эта ситуация больше для...

РИХТЕР: Для применения.

НЕКЛЕССА: ...Для силовых ведомств, как их принято называть, для правоохранительных органов.

РИХТЕР: Да. Трудность применения права, безусловно, возникает.

НЕКЛЕССА: То есть, скажем, проблема педофилии, которая была, говорят, одним из мощнейших движителей развития Интернета, она как бы решается на уровне использования правовых средств, а не правовых средств как таковых.

РИХТЕР: Технического оснащения...

НЕКЛЕССА: Мы продолжим наш разговор после очень небольшой паузы. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, программа "Будущее где-то рядом". И в гостях у меня Андрей Рихтер, директор Института проблем информационного права, доктор филологических наук. Мы обсуждаем тему информационного общества, его развития, его границ.

И я так же пригласил бы вас участвовать в этом разговоре, господа радиослушатели. Мы можете это сделать, позвонив сюда нам в студию по телефону 730-73-70. Или воспользоваться услугами сайта finam.fm. Там появится ваш вопрос или реплика... Там – это здесь, то есть у меня на дисплее.

А предмет, на котором мы прервали наш разговор – это регулирование, правовое регулирование информатизации. Поскольку процесс действительно достаточно бурный и, как считает Андрей, он представляет большую сложность для правоохранительных органов, нежели, собственно, для правотворчества. Потому что преступление остаётся преступлением, оскорбление остаётся оскорблением.

Но мне всё-таки представляется, что такие процессы как глобализация, они всё-таки создают проблему и нового нормотворчества, каких-то форм международного регулирования. Как вы считаете, Андрей?  

РИХТЕР: Да, вы совершенно правы. Потому что информация сегодня всё больше и больше носит глобальный характер. Может быть, мы даже этого не замечаем. Более того, я скажу что те, кто не знает иностранных языков в России, а таких большинство, они, может быть, считают, что это всё наше российское, исконное.

Глобализация ведь не только в том, что мы смотрим, не знаю, американские какие-то мультики или японские мультики, немецкие документальные фильмы, и так далее. Глобализация, прежде всего в формате, то есть в том, какого типа программы нам нравятся, какого типа программы мы любим, и это уже носит глобальный характер.

НЕКЛЕССА: Ну да, здесь получается конкуренция смыслов. Конкуренция даже не столько смыслов, сколько взгляда на мир.

РИХТЕР: Да, и приучения к этому взгляду на мир. Потому что любая информация связана с продвижением не столько самой себя, сколько каких-то товаров.

НЕКЛЕССА: А это как-то регулируется?

РИХТЕР: Это регулируется, прежде всего, рыночными механизмами, которые говорят: "Для того чтобы мы проходили через границы, нам нужны единые правила". Они не требуют отсутствия правил, они говорят: "Если мы хотим американский продукт или японский продукт продавать за границей, нам нужно иметь понятные правила, чтобы не было препятствия для этого информационного продукта за рубежом".

НЕКЛЕССА: Мне это напоминает такой своего рода социал-дарвинизм. То есть это регулирование по принципу силы.

РИХТЕР: Да, рыночной силы. Потому что мы даём вам товар дешевле, привлекательнее, качественнее, чем ваш собственный. Поэтому берите его, просто создайте для этого условия. И создаются для этого условия.

Но создаются условия не столько даже на национальном уровне, то есть, идти в каждую из 200 стран и говорить: "Давайте переделаем законодательство, чтобы рекламы алкоголя у вас не было, а была реклама пива" – глупо, это очень утомительно. Поэтому создаются наднациональные правовые механизмы, которые и раньше существовали – был всегда "Красный крест", и так далее. Но в информационной сфере их не было по большому счёту.

НЕКЛЕССА: А есть сейчас?

РИХТЕР: Да. И здесь, на мой взгляд, главных два документа. Довольно любопытный документ, который принял Евросоюз совсем недавно, он называется "Директива об аудиовизуальных медиауслугах", которая охватывает все кино, видео, телепрограммы, плюс все аудиовизуальные программы по Интернету. То есть не только телевидение, но и через Интернет.

И второй очень интересный документ – "Конвенция киберпреступности", то есть документ, который приняли более 40 государств и который регулирует вопросы того, за что действительно должен нести человек уголовную ответственность, распространяя ту или иную информацию в Интернете.

НЕКЛЕССА: Будем считать, что киберпреступность мы примерно представляем, что такое. А вот "Директива об аудиовизуальных услугах", принятая Европейским союзом, о чём эта директива?

РИХТЕР: Во-первых, это директива о том, что все те страны, которые соглашаются с этой директивой (а с ней автоматически соглашается, уже приняв её, 27 стран Европейского союза), признают, что любой аудиовизуальный сигнал из одной страны будет приниматься в другой стране без каких-либо ограничений. Потому что правила едины.

НЕКЛЕССА: А как Россия в этой ситуации?..

РИХТЕР: А Россия в этой ситуации никак – мы не Евросоюз и никогда им не будем. Но здесь есть другая связь. Европейский союз по своей природе связан с Советом Европы, в который входит Россия. В Совете Европы есть подобный механизм, он называется "Конвенция о трансграничном телевидении", который в большой степени похож на "Директиву об аудиовизуальных медиауслугах" и воспринимает те же нормы. Россия здесь опять немножко особняком стоит, потому что ещё 3 года назад мы эту конвенцию подписали, но ратифицировать не торопимся.

НЕКЛЕССА: У России как всегда особенная стать. А вот в чём эта особенная стать, какова ситуация с правовым регулированием информационного пространства в России на сегодняшний день? Ну, наверное, особенно интересно Интернет-пространство.

РИХТЕР: Ситуация незавидная. Она и завидная, и незавидная в чём-то. Если говорить об Интернете, то России в большой степени повезло, потому что президент Медведев, как известно, является большим поклонником Интернета, я даже больше скажу – большим поклонником свободы Интернета.

В силу этого ещё несколько лет назад им был выдвинут лозунг, что Интернет должен оставаться свободным пространством, поэтому любые попытки ввести дополнительные ограничения Интернет-пользователей, Интернет-сайтов и так далее наталкиваются на отсутствие какой бы то ни было политической поддержки.

НЕКЛЕССА: Я вам задам тогда вопрос, который меня просили задать перед передачей. Вот у нас есть различные формы позиционирования сайтов в Интернете. Это может быть средство массовой информации, это может быть частный сайт, это может быть блог. Вот с юридической точки зрения, какая форма является наиболее, скажем прямо, выгодной для владельца того или иного ресурса?

РИХТЕР: Всё зависит от ваших целей. Как правило, средством массовой информации вы становитесь в тех случаях, когда вы хотите получить те права, которые...

НЕКЛЕССА: Ну и обязанности одновременно?

РИХТЕР: К сожалению для многих, и обязанности, которые вам гарантирует закон о средствах массовой информации. То есть если вы хотите аккредитовать своих сотрудников при органах государственной власти, если вы хотите получать ответы на ваши запросы из органов государственной власти в 7-дневный срок, вы регистрируетесь как средство массовой информации. Пока что, в силу какой-то неурегулированности, это является абсолютно добровольным. Хотите – да, хотите – нет.

НЕКЛЕССА: А вот то, что говорилось по поводу комментов, обсуждений... Ведь, смотрите, существует средство массовой информации, модерируется комментирование, но вы понимаете, что модерируется оно не в онлайновом режиме, и проскакивают всякого рода высказывания, как сейчас принято называть, экстремистского свойства. В результате данное средство массовой информации получает одно предупреждение, другое предупреждение. Вот как эта проблема?.. Ведь это обременение.

РИХТЕР: Проблема решаема, более того... Я, наверное, выдам небольшой секрет, но, я думаю, что в ближайшие недели эта проблема будет решена, надеюсь, раз и навсегда. Ситуация какова сегодня с похожей же ситуацией на телевидении или на радио? Ведь если я сейчас что-нибудь скажу экстремистское, не дай бог, то...

НЕКЛЕССА: То мы будем иметь неприятности.

РИХТЕР: ...То вы не будете нести ответственность, потому что это сказано в прямом эфире. Я буду, конечно, нести ответственность, но сама радиостанция не будет нести ответственность. Если бы это пошло в записи...

НЕКЛЕССА: Очень интересно! Честно скажу, для меня – новость.

РИХТЕР: Другое дело, что вы не должны меня поощрять, вы не должны говорить: "Ну, скажите всё-таки! Что вы хотели сказать?" Но радиостанция не будет нести ответственность, то есть она будет продолжать функционировать, она не получит предупреждения, она не будет закрыта. В отношении форумов, чатов и так далее, ситуация сейчас не определена.

НЕКЛЕССА: Ну да, мы имеем просто приговоры по этому поводу.

РИХТЕР: Да, совершенно верно. Но сейчас Верховный Суд готовит постановление о практике применения законодательства в средствах массовой информации, в котором, скорее всего, этот вопрос будет урегулирован по аналогии с прямыми теле и радиопередачами. То есть, за форумы и чаты сайт, при котором есть этот форум, если этот сайт средство массовой информации, то он не будет нести ответственность.

НЕКЛЕССА: А есть какие-то ещё обременения? Вот получился на сегодняшний день некоторый, я не скажу баланс, но есть уровень у электронного средства массовой информации достоинств или удобных ресурсов, то есть то, что вы перечислили. Возможность аккредитации, возможность делать запросы, но одновременно определённые обременения, которые, возможно, скоро будут сняты. А ещё есть какие-то преимущества и обременения?

РИХТЕР: Главное обременение заключается в том, что если вы хотите стать средством массовой информации, вы обязаны зарегистрироваться по специальной процедуре. Но, если вы регистрируетесь по специальной процедуре, на вас распространяется действие закона о средствах массовой информации.

Стало быть, за каждое нарушение статьи четвёртой закона о СМИ, она называется "Злоупотребление свободой массовой информации", несёт ответственность не только журналист, но и само средство массовой информации. То есть, вас предупреждают, вас закрывают. Этого нет нигде. То есть, этого нет просто в Интернете, этого нет в театре, этого нет в кино, и так далее. То есть, не закрывают киностудию из-за кинофильма, который был признан экстремистским...

НЕКЛЕССА: Ну, он просто не выходит на экраны, по-видимому.

РИХТЕР: Хорошо. Книга. То есть, не закрывают издательство из-за того, что оно выпустило книгу экстремистскую, предположим. Эту книгу могут конфисковать, автора могут привлечь к ответственности, но издательство не закрывают. С редакцией СМИ по-другому – закрывают редакцию средства массовой информации.

НЕКЛЕССА: На этой драматической ноте мы уйдём на короткий перерыв. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. После краткого выпуска новостей мы вернёмся к нашему разговору.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Андреем Рихтером, директор Института проблем информационного права. Разговор у нас идёт о проблемах информации, проблемах как развития, так и определённых границ этого развития, о правовых проблемах, которые возникают в этой сфере.

Телефон прямого эфира: 730-73-70. В первой половине разговора мы несколько отмели проблему киберпреступности, но вот только что в новостях мы услышали, как хакеры взломали сайт министра Милибэнда и выставили там не совсем приличные высказывания, от которых министр открестился.

Вы знаете, коль скоро мы говорим об информатике, об информации, то правильно будет принять звонки радиослушателей, что они думают по этому поводу. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей.

РИХТЕР: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу вопроса, касающегося не хакеров, а до этого, вот как узаконить Интернет. Сетка по всему миру состоит из серверов, которые находятся по всему миру. И была затронута такая тема, что если Дмитрий Медведев... Ну, так как я вот сам являюсь продвинутым юзером, и сегодня читал его блог, он любит фотографии. Как бы, мне кажется, на самом деле идёт к тому, что, по-честному говоря, он хочет, и государство хочет наоборот взять контроль над всеми юзерами. То есть, всё, что находится в России, все IP-адреса, именно российские IP-адреса, и с них которая сходит информация, как-то сделать законопроект этот и лоббировать его уже в Госдуму.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей. То есть, вы имеете в виду, ввести некоторый тотальный контроль?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я считаю, что это будет невозможно. Потому что Интернет придуман не в России, а в Америке. Во-вторых, есть такое сообщество, которое вы называете "хакерами" – это обычные программисты, которые...

РИХТЕР: Ну, не обычные.

НЕКЛЕССА: Разные, наверное, есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Как вот история показывает, что обычно программисты – это те же самые правообладатели своих собственных программ, которые почему-то... Допустим, Microsoft. Ведь все же знают, что Microsoft, закрытый код – это на самом деле Unix, а не Microsoft. Поэтому закрытый код, и они просто продают. Если же расшифруют этот код и действительно покажут это по всему миру, почему Билл Гейтс оттуда и ушёл, то как бы Microsoft обанкротится. Вот.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Хотя, я бы тут не вполне согласился, потому что Китаю удаётся решить эту проблему ограничения.

РИХТЕР: По крайней мере, Китай так думает, что ему удаётся решить!

НЕКЛЕССА: Я думаю, для большинства населения удаётся. Для продвинутых юзеров, как мы услышали, это особой проблемы не представляет.

РИХТЕР: Я не думаю, что Дмитрий Медведев хочет ввести тотальную регистрацию всех пользователей Интернета. Я думаю, он прекрасно понимает, что практически это, наверное, осуществимо, но это не решит никаких проблем, потому что пользователи уйдут в другие домены.

Пользователи возникают, исчезают, как будут делать специальную регистрацию, кто этим будет заниматься? Я не думаю, что это стоит на повестке дня, поэтому я бы не согласился, пожалуй, с Алексеем в отношении того, что у нас разрабатываются какие-то страшные механизмы тотального контроля Интернета. Я думаю, что для государства самое главное – при помощи Интернета в информационное общество продвигать ту самую модернизацию России, о которой все говорят.

НЕКЛЕССА: Послушаем ещё мнение. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Елена. Я бы хотела вернуться к теме права в области Интернета. Но не о хакерах я хочу поговорить, а вот о таких вещах как авторское право.

НЕКЛЕССА: Да. Авторское право мы даже ещё толком не разобрали.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И такая вещь как бесконтрольное распространение нежелательной информации, а именно – спам. То есть, мне кажется, вот эти два вопроса сейчас особо актуальны, потому что... Ну, в связи с историей с торрентами, которая была недавно. И, собственно, количество спама, оно уже, конечно, зашкаливает. И что вы думаете?

НЕКЛЕССА: Андрей, что вы думаете по поводу спама с правовой точки зрения?

РИХТЕР: Со спамом произошла довольно любопытная ситуация, потому что в 2006 году, когда был принят новый закон "О рекламе", была в этот закон внесена специальная статья, которая запрещала распространять рекламные сообщения по Интернету без получения предварительного согласия получателя этой рекламной информации. По сути, распространяя спам, вы должны сначала спросить у пользователей, у получателей согласие и только после этого посылать рекламное сообщение. Что, конечно же, не выполняется. Более того, я думаю, что после 2006 года объём спама увеличился в разы.

Этот вовсе не означает, что в принципе невозможно бороться со спамерами юридическим путём. Я знаю, по крайней мере, о двух или трёх случаях, когда дело доводили до суда и требовали закрытия тех ресурсов, которые рассылают спам-информацию. Более того, если вы получаете спам по почте, есть почтовые службы (я не буду их называть, чтобы не рекламировать), где спам отсутствует или почти отсутствует, очень хорошо фильтруется.

НЕКЛЕССА: А вопрос Елены по поводу авторского права?

РИХТЕР: По поводу авторского права вопрос очень важный и очень интересный. И хотя здесь большая часть Интернет-пользователей считает, что авторского права в Интернете нет, конечно же, оно есть и оно должно соблюдаться. Я, как автор, хотел бы настаивать на такой позиции.

НЕКЛЕССА: Хотя эта принципиальная позиция, вы знаете, имеет очень глубокие корни. Считается, что произведение, оно в какой-то степени дар божий.

РИХТЕР: Конечно, да, и поэтому должно принадлежать всем божьим существам. Это правда. Но всё-таки должно быть согласие автора, и всё-таки автор должен мотивироваться для того, чтобы...

НЕКЛЕССА: Так как вот то, что вы говорите и наличие правовых норм, особенно с выходом третьей части кодекса...

РИХТЕР: Четвёртой части Гражданского кодекса.

НЕКЛЕССА: Но одновременно мы видим в российском Интернете тотальное несоблюдение авторских прав.

РИХТЕР: Правда и это. И главная здесь проблема сегодня... Ну, их несколько. Одна из главных проблем – доказательство. Как получить доказательство того, что ваше авторское право нарушается? Потому что, как правило, как только вы затеваете судебный процесс, сразу всё исчезает.

НЕКЛЕССА: Но ведь можно оставить снимок.

РИХТЕР: Как вы докажете, что этот снимок реальный, а не придуман вами? Поэтому уже сейчас некоторые нотариусы в Москве подтверждают наличие нарушения авторского права, точнее, наличие некоего материала в Интернет-пространстве, которое вы считаете своим, и размещено там незаконно.

НЕКЛЕССА: То есть, если вы видите изображение своего произведения, вы с ноутбуком идёте к нотариусу, он фиксирует эту страницу...

РИХТЕР: Заверяет, распечатывает, и вы должны...

НЕКЛЕССА: И с этим вы можете обратиться в суд?

РИХТЕР: Совершенно верно. И всё чаще и чаще суды признают это вполне как доказательство.

НЕКЛЕССА: И чем это чревато?

РИХТЕР: Чревато тем, что по закону, по Четвёртой части Гражданского кодекса вы вправе требовать, во-первых, прекращения нарушения вашего авторского права...

НЕКЛЕССА: Но это слишком хлопотная процедура для...

РИХТЕР: Мягко, но иногда есть сайты, которые...

НЕКЛЕССА: Вы же понесли определённые расходы, хотя бы пойдя к нотариусу.

РИХТЕР: Разумеется, вы можете компенсировать свои расходы, но это всё-таки мелочь, по сравнению с более важными вещами. Потому что есть некоторые сайты, которые говорят: "Ну, нарушаю и нарушаю. Интернет – свободное пространство, мы хотим, чтобы все слушали вашу песню или читали вашу книжку".

Второе – вы можете требовать компенсации той упущенной выгоды, которую вы понесли в результате того, что ваша песня не продана, книжка не продана, и так далее, то есть количество обращений к той или иной странице. Либо, если вам трудно это подсчитать, то вы вправе требовать денежную компенсацию, которая устанавливается в Четвёртой части Гражданского кодекса. Она достаточно значительна, то есть речь идёт о десятках и сотнях тысяч рублей.

НЕКЛЕССА: А как быть с такими сайтами, которые не просто выставляют, ведь зачастую действительно авторы закрывают глаза, поскольку есть действительно определённая социальная польза и не только социальная, а польза для автора – он получает известность. То есть это обоюдовыгодное нарушение авторского права. Но вот некоторые сайты занимаются торговлей произведениями, торговлей доступом к тем или иным авторским текстам, и делают это в достаточно массивных масштабах.

Тем не менее, я смотрю, эта деятельность продолжается, хотя там иногда сотни, если не больше, произведений находятся, как-то никаких изменений я не вижу на этих сайтах.

РИХТЕР: Ну, вы просто не замечаете. Более того, всё это начиналось с чего? С платных библиотек в Интернете, то есть были библиотеки...

НЕКЛЕССА: Ну, они были как общественное благо, я не помню, чтобы...

РИХТЕР: Кто-то выгоду получал.

НЕКЛЕССА: Были, которые за доступ брали?

РИХТЕР: Конечно, конечно. Опять-таки, есть авторы и авторы. Какие-то авторы считают, что это помогает продвижению их концертов, предположим. Более того, некоторые и на Западе считают, что бороться невозможно, лучше отдать самостоятельно своё произведение, но заработать деньги за счёт чего-то другого, тех же концертов, предположим. Но согласие автора необходимо, то есть без согласия, безусловно, вы это воруете.

НЕКЛЕССА: То есть над ними висит дамоклов меч в некотором смысле?

РИХТЕР: Да, да. Автор должен, во-первых, увидеть, узнать как-то об этом. Не все авторы этим занимаются. Во-вторых, иметь достаточно сил, воли...

НЕКЛЕССА: Либо возразить, либо согласиться.

РИХТЕР: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: А вот ещё одна интересная проблема, прямо связанная с этим, прямо связанная с авторскими правами, и всё-таки она оставляет впечатление определённой глубинной двусмысленности. Я помню, на заре Интернета, он представлялся как некоторый... Ну, не представлялся помойкой, а он представлялся такой идеальной конструкцией, где можно будет читать произведения, получать доступы в мировые библиотеки.

И вот как раз я хотел спросить по поводу библиотек. Некоторые из библиотек действительно начинали думать о том, что им имеет смысл создать электронную библиотеку произведений, находящихся в их книгохранилищах. И на этом всё заканчивалось, потому что после этого консультант говорил, что юридически это невозможно. Тем не менее, один пример – это Google, который создаёт всё-таки библиотеку.

Поэтому у меня вопрос уже расщепился: во-первых, общее позиционирование этой проблемы в праве, есть ли тут какие-то возможности у библиотек? Ну, я думаю, что есть, например, в отношении тех произведений, на которые срок действия авторского права истёк. Но только ли это? Это первое. А второе – каким образом удаётся Google сейчас выстраивать свою библиотеку?

РИХТЕР: Google, насколько я помню эту ситуацию – это была прошлогодняя ситуация – всё-таки составил и разослал пользовательское соглашение... Может быть, авторское соглашение, лицензионное соглашение, обращённое к тысячам авторов, которые живут в тех или иных странах, поэтому составлено на определённом языке. И, насколько я помню, Google обращался к ним с просьбой согласиться, либо возразить. И те, кто возражал – их произведения не размещали и не размещают.

Более того, несмотря на то, что было составлено подобного рода соглашение модельно и о нём делались многочисленные заявления и реклама даже, Google всё равно завален исками от авторов.

НЕКЛЕССА: А действительно, как же Google мог осуществить эту операцию? Ну, я понимаю, он разослал некоторое предложение, он получил ответ, но вряд ли всю эту махину документов, которые он получил, можно было верифицировать как подлинную, во-вторых, наверняка она была незаверенной.

РИХТЕР: Сдаюсь, не знаю, не знаю. Но общий принцип сохраняется. То есть, либо вы согласны, либо вы должны были умереть 70 лет назад и...

НЕКЛЕССА: Ну, в конце концов, даже проблема юридического заверения и установления подлинности, она более-менее преодолима. Уходим на очень небольшую паузу. Я напоминаю телефон прямого эфира: 730-73-70. Координаты нашего сайта: finam.fm.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость в студии – Андрей Георгиевич Рихтер, директор Института проблем информационного права. Мы беседуем на тему: "Информационное общество: развитие и его границы".

Последняя часть у нас была посвящена исключительно Интернету, потому что Интернет – это пространство, где возможно наибольшее количество сегодня и правовых, и всякого рода инновационных, если позволено будет употребить это слово, проблем. И мы говорили о проблемах, связанных со спамом, с киберпреступностью, с авторским правом. Напомню телефон прямого эфира, чтобы вы могли тоже участвовать в нашем разговоре: 730-73-70.

У меня вопрос, Андрей: какова роль всё-таки государства? Вот мы обсуждали российскую ситуацию, российского государства. Ведь действительно комплекс проблем: и спам, и киберпреступность, и библиотеки. Но я имею в виду даже не только нормотворчества, в смысле запретительного, а ведь, в общем-то, умный законодатель стремится развивать. То есть, в конце концов, информатика – это одно из направлений той самой модернизации.

РИХТЕР: Конечно же, роль государства не только ограничивать, но и роль государства создавать те же правовые условия для развития информационного общества. И я не думаю, что наше государство в полной мере справляется с этой ролью. Почему и в чём...

Давайте возьмём такую часть информационного общества будущего как цифровое телевидение. Мы об этом совсем не говорили. Безусловно, роль государства при переходе к цифровому телевидению – напомню, в нашей стране мы должны перейти к нему в 2015 году – заключается в создании правовых условий для перехода к цифровому телевидению и в создании определённых стандартов этого цифрового телевидения.

Пока что государство фактически занимается тем, что продвигает свои собственные государственные каналы в сферу цифрового телевидения. И все те документы, которые на сегодняшний день приняты, говорят лишь о том, что первый мультиплекс цифровых каналов это будет... Бо́льшая часть – это будут государственные, либо подконтрольные государству общенациональные каналы. И очень мало говорится о социальной функции этого перехода.

Что я имею в виду? При переходе на цифровое телевидение в будущем везде практически предполагается использование возможностей цифрового телевидения для того, чтобы его смотрели люди с ограниченными возможностями.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Игорь. Я хотел вернуться к теме авторского права. Просто витает в воздухе мысль, что авторское право является тормозом прогресса.

НЕКЛЕССА: Да, я высказал. Эта мысль, между прочим, идёт со времен, если не средневековья...

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я поздно подключился к вашей программе и не услышал.

НЕКЛЕССА: А там очень простой тезис был, что автор творит за счёт таланта, а талант дан ему с небес, поэтому это не вполне его собственность.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не совсем в этом ключе, а в том смысле, что авторское право не позволяет большинству людей пользоваться этим в том объёме, в котором бы это позволило развиваться. В любом абсолютно направлении. А с другой стороны, оно позволяет автору почивать на лаврах и не даёт ему стимул к развитию. И, соответственно, предлагается авторские права... Как известно, например, писатели получают гонорары в основном первые два года, а в дальнейшем основная прибыль идёт издательствам.

НЕКЛЕССА: Это так, Андрей?

РИХТЕР: Не совсем. По-хорошему, предмет любого авторского договора заключается, что от каждой проданной книги автор получает определённый процент. От суммы отпускной цены каждой проданной книги, либо пластинки, либо диска, либо чего-то другого. И не такой большой, кстати, процентов 10.

НЕКЛЕССА: Игорь, если у вас есть...

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, спасибо, всё. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо вам.

РИХТЕР: Тормоз ли прогресса авторское право?

НЕКЛЕССА: Да. Но, вы знаете, помимо авторского... Да, но здесь действительно... А какой срок, кстати, у авторского права сейчас в России?

РИХТЕР: Если мы говорим об авторском гонораре, то это 70 лет после смерти автора.

НЕКЛЕССА: 70 лет? То есть всё, что издано до 40-го года, можно спокойно...

РИХТЕР: Всё, что издано авторами, которые умерли до 40-го года. То есть, вы могли книгу написать в 39-м году, но если вы прожили ещё хотя бы несколько лет, то этот срок не считается.

НЕКЛЕССА: После этого всё можно выставлять?

РИХТЕР: В общественном достоянии. Пожалуйста, используйте, как хотите, наживайтесь, как хотите.

НЕКЛЕССА: Ну, не только наживайтесь. Вот проблема всех этих библиотек и действительно распространения информации... Потому что в том, что сказал Игорь, есть резон. Действительно, здесь... И я понимаю те движения, которые ставят под сомнение проблему авторского права, по крайней мере, в той форме и с этим большим сроком.  

РИХТЕР: Попробую возразить. Дело в том, что, безусловно, всегда, и сегодня, и вчера, и завтра авторское право должно учитывать интересы двух сторон.

НЕКЛЕССА: Конечно. Но нет ли здесь перекоса? 70 лет – это срок, который исключает возможность знакомства с актуальным произведением.

РИХТЕР: Но я всё-таки думаю, что за исключением самых популярных композиторов, самых популярных писателей детективов большинство авторов не являются такими уж богатыми людьми. И если они хотят зарабатывать за счёт своих произведений, и если общество хочет, чтобы они создавали новые произведения, то у этих авторов должен быть стимул это делать. Иначе они перестанут быть авторами и пойдут работать инженерами, преподавателями или...

НЕКЛЕССА: А есть ли какие-нибудь точки зрения по выходу из этой ситуации, которые бы носили консенсусный характер?

РИХТЕР: Нет. Есть много точек зрения, они все противоположные, ну, если могут быть все точки зрения противоположными, что маловероятно.

НЕКЛЕССА: Ну почему? Если выразители точек зрения в кружок сели.

РИХТЕР: Ну, может быть, да, совершенно верно. Но есть... 70 лет – это совсем новая концепция. Если мы возьмём другие страны, то есть страны, где 50 лет срок охраны, есть страны, где 100 лет срок охраны. Но всё начиналось совсем недавно с 25 лет.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем точку зрения, я не знаю, противоположную или не противоположную, но, во всяком случае, третьего участника. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир меня зовут. У меня несколько философская точка зрения по поводу информации, которая предоставляется пользователям. Она же, по сути, как солнечный свет – он от чего хочет, от того и отражается, и к кому хочет, тому в глаза и попадает. Или кто хочет, тот его и увидит. Рано или поздно любая информация в виде книги отсканированной, диска переписанного попадает к тому, кто этого хочет.

НЕКЛЕССА: Да. Но это вы говорите о контрафакте.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы его называете контрафактом. Слава богу, солнце нам не предъявляет претензии за то, что мы пользуемся его светом. Точно так же и с информацией – как-то она распространяется всегда, всегда она попадёт к кому угодно. Вы её называете контрафактом – ради бога. Кто хочет это прочитать и увидеть – он это увидит. Ищите...

НЕКЛЕССА: И обрящете. Спасибо, Владимир. Андрей, опять точка зрения о том, что произведение всё-таки... Я понимаю точку зрения, что должна быть какая-то материальная отдача за усилия автору, но всё-таки существует и достаточно распространена точка зрения, что здесь есть некоторая неувязка.

РИХТЕР: Не вижу. Потому что солнечный свет – очень хорошее сравнение, но, на мой взгляд, неправильное. Если вы идёте по улице, по лугу, в лесу, то всё, что вы видите, действительно можно сравнить с солнечным светом. Вы получаете информацию о деревьях, о зданиях, о дорогах без каких-то ограничений.

НЕКЛЕССА: Да. А если вы заберётесь в чужой огород, где под влиянием того же солнечного света растёт, ну, я уж не знаю, что там, от картошки до подсолнухов, то вы...

РИХТЕР: Либо захотите взять эту картошку, например. Потому что то, что создают авторы, это, скорее, искусственные произведения, не естественные. Я не согласен с Александром, что это божье творение.

НЕКЛЕССА: То есть, вы не считаете, что талант – это есть некоторая такая...

РИХТЕР: А если автор атеист, а если общество секулярно? Если такая ситуация, то почему всё равно нужно считать это божественным произведением? Нет, всё-таки это разные...

НЕКЛЕССА: Ну, тут необязательно считать божественным, просто вот люди рождаются разными: одни рождаются талантливыми, другие сразу рождаются с увечьями...

РИХТЕР: Так вы хотите всех уравнять?

НЕКЛЕССА: Не то, чтобы уравнять. Видимо, речь идёт... Я читал много текстов на эту тему. Речь идёт об определённой человеческой солидарности, что то, что люди рождаются в разном статусе, с разными способностями – это всё-таки к чему-то обязывает тех людей, которые обладают определёнными способностями.

РИХТЕР: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Как мы заботимся о калеках, мы сразу от рождения их принимаем на общественное обеспечение, здесь тоже какая-то...

РИХТЕР: Безусловно. Именно поэтому и существует ограничение этого срока, именно поэтому существует ограничение из общего правила, когда можно использовать произведение, не выплачивая гонорара автору и не получая согласия. Именно для этого существуют музеи, библиотеки. Ради бога, вы можете смотреть произведения искусства – заплатите за входной билет и смотрите. Пусть будет солнечный свет.

НЕКЛЕССА: А телевидение? Не сливается ли телевидение с Интернетом? Ну, то есть, очевидно, что оно сливается. Вот здесь какая-то проблема существует?

РИХТЕР: Проблема существует в том, что цифровое телевидение, безусловно, даёт новые возможности людям.

НЕКЛЕССА: Давайте примем звонок, наверное, уже последний. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас просто подскочила с дивана, услышав то, что вы сказали. Меня зовут Наталья. Скажите, пожалуйста, вы на самом деле считаете, что если человек секулярен, то он не создан богом? Мы все создания божьи, понимаете? И вот эти таланты самые, они как раз по промыслу божьему, они у всех есть в разной степени, смотря кому они служат.

Поэтому, если, допустим, кто-то суперталантливый хочет меня чипировать, то это для меня приход антихриста и вообще конец полный. И если я не хочу даже, в меня будут переводить на электронные всевозможные носители, мне очень трудно будет от этого избавиться. Вот научите, как это сделать и не попасть в то, куда тащит нас прогресс.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Наталья. У нас время кончается, но спасибо за ваше замечание. Я отвечу за Андрея. Точка зрения человека, принадлежащего к определённой конфессии, точка зрения атеиста вполне имеет право разниться в секулярном обществе.

К сожалению, я должен сказать, что время передачи нашей фактически подошло к концу. Передача "Будущее где-то рядом" сегодня была посвящена теме "Информационное общество: развитие и его границы". Гостем в студии был Андрей Георгиевич Рихтер, доктор филологических наук, профессор факультета журналистики МГУ и директор Института проблем информационного права. Андрей, огромное вам спасибо за беседу.

РИХТЕР: Спасибо за приглашение.

НЕКЛЕССА: Остаются секунды, но я всё-таки зачитаю цитату, согласно традиции этой передачи. "Жизнь творит порядок, но порядок не творит жизнь". Это сказал Антуан де Сент-Экзюпери. До встречи через неделю, в это же время, на этой же волне "Финам FM".

Финам.FM,  Будущее где-то рядом 26/02/2010 20:05