Искусство как модель будущего

Финам.FM. Будущее где-то рядом 19/02/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса, её ведущий. Тема сегодняшнего разговора: "Искусство как модель будущего". А гости у меня сегодня очень интересные – это музыковед Людмила Бакши. Добрый вечер, Людмила.

Л. БАКШИ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И композитор Александр Бакши. Добрый вечер, Александр.

А. БАКШИ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: В разговоре нашем можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам вот сюда в эфир в студию по телефону: 730-73-70. Или воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже живой звук, там можно тоже задавать вопросы, реплики, суждения, но в письменном виде. Они у меня здесь на дисплее, на экране появятся.

А вот тема, Людмила и Александр, она, по-моему, я бы сказал даже вызывающая: "Искусство как модель будущего". Она мне напоминает знаменитую фразу Достоевского: "Красота спасёт мир". То есть, у вас как-то здесь заложено некоторое позитивное, причём такое выраженное позитивное начало – искусство как модель будущего. Хотя, в общем-то, фраза достаточно многозначна.

Я вот когда размышлял над этим названием, я обнаружил, что оно для меня даже не двусмысленно, а трёхсмысленно. Для меня эта фраза... Ну, знаете, как вот богатырь на распутье. С одной стороны, я понимаю такой позитивный посыл – искусство как модель будущего, искусство как транслятор идеала. Вот, как мы привыкли искусство воспринимать. Но в искусстве есть и другой смысл – искусство как мастерство. Такой более антологичный смысл этого слова. Искусство как мастерство и как шедевр, создание чего-то такого выдающегося, великолепного, и будущее как небо в алмазах. И, наконец, третий смысл, который идёт от самых корней понятия "искусство", которое происходит из древнегреческой культуры, где искусство и технология обозначались одним словом – "техне". Вот искусство как своего рода техносфера, строительство, созидание. И здесь ещё приближается к будущему, но вносит, пожалуй, какую-то новую вибрацию во всё это.

Поэтому мой первый вопрос к вам, естественный, по-моему, вопрос: вот эту фразу "искусство как модель будущего", что вы имеете в виду?

Л. БАКШИ: Много лет назад Саше пришла в голову мысль: а что если на подмостках сцены собрать музыкантов, актёров, представителей разных культур, которые будут говорить своими этническими голосами. Возможно ли создать целое, если будут люди из разных стран, разных профессий, разных конфессий и говорить своим языком? Возможно ли создать некую такую полифонию мира, модель мира?

Он долго мучился, искал исполнителей, сочинял либретто, сочинял музыку, придумывал какую-то историческую концепцию. И, конечно же, никто вокруг не верил, что эта модель может осуществиться. Но тогда он первый раз подумал, что если это удастся ему осуществить, значит и в жизни, наверное, возможно создать такое пространство, при котором люди начнут понимать друг друга, когда исчезнут конфликты, когда возникнет какой-то нормальный диалог или полилог даже.

Но при этом, по мере того, как эта мысль развивалась, стало понятно, что говорить в соотношении друг с другом по горизонтали невозможно. Если человечество не научится говорить через вертикаль, то есть не поймёт, во имя чего и как оно существует, то найти такую модель мира невозможно.

НЕКЛЕССА: Да, Людмила, действительно. Спасибо. Потому что, когда вы начали излагать свой подход, я так немножко не то, чтобы улыбнулся, но подумал: какие же вы оптимисты. Но вот эта вот другая мысль, которая прозвучала... Первая мысль часто звучит, такое объединение людей, снятие конфликтности, оптимистический взгляд. И, действительно, такая всеобщая семья. Но вот эта мысль, которая сейчас прозвучала, и я позволил себе на ней заострить внимание, что на самом деле такое понимание может возникнуть не на горизонтали, а на вертикали.

Л. БАКШИ: Только через вертикаль.

А. БАКШИ: Ну, вообще говоря, что такое модель? Чаще всего модель это то, что не осознаётся вообще современниками. И в истории европейской культуры известен один такой случай, когда полифоническая культура средневековья вдруг сменилась культурой нового времени гомофонно-гармонической. То есть, музыка до определённого периода существовала в рамках церкви: в недрах церкви были мастера, которые писали полифоническую музыку. Что такое полифоническая музыка? Это многоголосие, при котором все голоса поют одну и ту же тему, разновременно вступая.

НЕКЛЕССА: А народное хоровое пение?

А. БАКШИ: Ну, это не профессиональная культура. Я говорю о профессиональной музыке. Все голоса вступают разновременно, поют одну и ту же тему, и это символизирует равенство верующих перед богом. И вот в начале XVII века появляется опера, то есть, музыка из церкви выходит на подмостки светской сцены, меняется сразу же стиль, появляется мелодия и аккомпанемент. Личность и толпа, герой и толпа.

И поначалу это воспринималось современниками как уход от искусства мастерства высокого, потому что полифоническое искусство – это очень высокое мастерство. А вроде бы такую музыку, когда есть голос и аккомпанемент, может писать любой дворник.

НЕКЛЕССА: То есть снижение напряжение, снижение амбиций...

А. БАКШИ: Снижение мастерства.

НЕКЛЕССА: А, даже мастерства, да?

А. БАКШИ: Конечно, конечно.

Л. БАКШИ: Гомофонный стиль – простой стиль...

А. БАКШИ: Простой стиль, не требующий специального композиторского навыка. Но вот эта гомофонно-гармоническая культура породила, собственно говоря, всю классику. За последние 400 лет всё, что мы знаем, послебаховский период, Бетховен, Моцарт, и так далее. Причём, историки музыки пишут: "Музыка из лона церкви пришла в светскую, стала светской и это отразило новое самосознание". До какой степени отразило – это очень слабо понималось до конца XX века. Потому что эта установка на личностное высказывание в музыке породила крайность, когда каждый композитор стал оперировать не понятием стиля, а уже появился у каждого композитора свой язык.

НЕКЛЕССА: А что же произошло в конце ХХ века?

А. БАКШИ: А в конце ХХ века произошёл страшный кризис, когда стало понятно, что музыка больше в этом направлении развиваться не может и вообще искусство исчерпало вот эту модель личностного высказывание, окончательно исчерпалась.

НЕКЛЕССА: Музыка как месседж, музыка как личное некоторое...

А. БАКШИ: Как личное послание миру, так сказать, она себя исчерпала окончательно. И сегодня, скажем, симфонии уже никто не пишет.

НЕКЛЕССА: Ну, почти.

А. БАКШИ: То есть, как бы их пишут, но они никому не нужны на самом деле, они перестали быть общественно значимым событием. Потому что я ещё помню, я не такой старый человек, но я ещё помню премьеры симфоний Шостаковича, которые становились общественными событиями. Просто вот общественное событие.

И последним таким на моей памяти примером была 1-я симфония Шнитке, которая стала колоссальным общественным событием, она была запрещена к исполнению в Москве, её играли в Нижнем Новгороде где-то.

НЕКЛЕССА: То есть настолько было актуально, что даже запрещалось?

А. БАКШИ: Что вы! Вся Москва выехала в Нижний Новгород, и потом запись ходила по рукам, магнитофонная плёнка по всем городам...

НЕКЛЕССА: Симфоническая музыка как...

Л. БАКШИ: Как общественное событие.

НЕКЛЕССА: Как востребованный запретный плод. Потрясающе!

А. БАКШИ: Это последнее событие произошло в начале 80-х – конце 70-х, я сейчас точно не помню уже год. И вот возникает такая странная вещь: мы не понимаем, что такое модель на самом деле.

Скажем, в начале ХХ века – конце XIX века появляется режиссёрский театр. И вот современник, такой Влад Дорошевич, такой крупный журналист, писатель, ужасно удивлялся тому, что появился новый тип актёра. "Что за странный человек этот новый актёр? Раньше актёр говорил: "Не учи меня жить, я сам знаю, как играть". А новый говорит режиссёру: "Я – глина в твоих руках, лепи из меня всё, что хочешь". И он жутко возмущался, что ж это такое вообще, издевался над Станиславским и прочее.

Но, тем не менее, в обществе появилась тенденция обожествлять лидера. И каким-то образом возникла вот такая модель.

НЕКЛЕССА: Может быть, это связано с тем, что в это же время возникает массовое общество, огромные массы людей врываются в города, просто переезжают туда, революция масс.

А. БАКШИ: И параллельно выясняется, что Сталин чуть-чуть младше Мейерхольда, а Ленин чуть-чуть младше Станиславского. То есть, они создали модель, которая потом в обществе реализуется в виде сталинизма, ленинизма...

НЕКЛЕССА: Я вас понял. Это мне напоминает, знаете что, это мне напоминает не столько папу Карло, сколько Карабаса-Барабаса.

А. БАКШИ: Конечно.

Л. БАКШИ: Да.

А. БАКШИ: Конечно. Вот это и есть модель, которая не осознавалась. И когда я об этом рассказал, о своей идее, что я вообще страшный враг вот этой модели режиссёрского театра и хочу, чтобы моих детей...

Л. БАКШИ: Вообще авторского театра.

А. БАКШИ: Да, да, да. И хочу, чтобы моих детей на коленях качал не Сталин, не Станиславский. Я эту мысль сказал на конференции в Польше – вызвал жуткую бурю возмущения. Хотя речь-то идёт не об ответственности Станиславского или Мейерхольда за репрессии, а о том, что вот такая модель появилась...

НЕКЛЕССА: Может быть, это просто стилистика культуры?

А. БАКШИ: Конечно. Это некая модель, некий... Культура даёт идеальную модель, а в результате получается та модель, которая есть, которая возможна. Получается вождь и готовая внимать ему толпа. Вот это вот, мне кажется, и есть мера нашей общей всей ответственности, какую модель мы принимаем в итоге. Это неосознаваемые установки, которые существуют в искусстве в каком-то идеальном виде, а в обществе они реализуются так, как реализуются.

НЕКЛЕССА: У меня тогда возникает вопрос, меня очень интересует... Вообще, действительно, очень интересный подход к истории ХХ века, политической истории сквозь историю музыки, культуры. Тогда вопрос: а как вам видится тот век, в котором мы сейчас обитаем, какая здесь модель?

А. БАКШИ: Страшная, страшная модель. Потому что, во-первых, разрушается пространство искусства. То есть искусство – это что-то отделённое от человека, нечто в рамочке. В рамочке сцены – музыка, в рамочке картина находится и так далее, это что-то, отделённое от человека. Вот это пространство начинает размываться, потому что мы приходим к идее пространства погружения – виртуальная реальность, звук окружает человека со всех сторон, и так далее.

Пространство погружения существует как раз в церкви, в какой-то религиозной атмосфере. Но дело в том, что сейчас это пространство вырвалось из пространства церкви...

Л. БАКШИ: Из эстетического какого-то объекта.

А. БАКШИ: Ну конечно, да. И теперь нас могут погрузить во всё, что угодно.

НЕКЛЕССА: То есть вот эти комплексные все энергии, методы, они набирают всё большую и большую силу и создают некоторое комплексное пространство, в котором оказывается человек.

А. БАКШИ: Конечно! Это колоссальная...

НЕКЛЕССА: Знаете что, давайте маленькое пространство оставим для столь важной для радиостанции рекламы. После очень короткой паузы продолжим наш разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гости в студии: музыковед Людмила Бакши и композитор Александр Бакши. Тема нашего разговора сегодня: "Искусство как модель будущего". Телефон прямого эфира: 730-73-70. В разговоре можете участвовать так же вы, господа радиослушатели.

Мы прервали нашу беседу на достаточно любопытном эпизоде, если это эпизод. Точка зрения моих гостей о том, что политика, будущее, оно во многом связано с состоянием культуры. С одной стороны, мысль тривиальная, но, когда я услышал о сближении, скажем, Станиславского и Сталина, Мейерхольда и Ленина как своего рода дирижёров реальности, одной – реальности искусственной, другой – реальности очень неискусственной, то да, интересно, это действительно по-новому позволяет взглянуть на историю ХХ века с её ужасами и прорывами.

Но ещё более интересно посмотреть тогда на историю, в которую мы только входим – историю XXI века. И я попробую проэксплуатировать эту вашу мысль: модель культурная как модель социальная. И вот, какая основополагающая... Мы начали уже разговор о том, что полифоничная модель, причём вы её назвали ужасной моделью, которая врывается в нашу жизнь в XXI веке. Вот этот тезис, пожалуйста.

Л. БАКШИ: Можно вот до полифонической культуры? Ведь, посмотрите, весь ХХ век прошёл под знаком поиска новых технологий: в музыку пришла новая техника, новые звуки, очень расширился язык, появились электронные инструменты. И всё это настолько расширило звуковое пространство, то есть сам язык, расширилось пространство и, наконец, пришла новая технология, которую мы называем surround, круговое пространство. Пространство, в которое тебя способны погружать.

Вот ты начал мысль о том, что круговое пространство – это обращение к дохристианскому как бы пространству. Но то проходило в условиях сакрального пространства. В XXI веке...

А. БАКШИ: Ну, в том-то и дело, что пространство погружения вообще, как бы классическая полифония, она в церкви существует. В дохристианском обществе, соответственно, были какие-то языческие ритуалы. Да, это было пространство сакральное, но мы сейчас живём в десакрализированном мире, когда пространство погружения есть, а во что погружаемся – это зависит от автора.

НЕКЛЕССА: Может быть, мы по-другому начинаем понимать сакральность? Может просто для нас сакральность как этикетка потеряла значение, а возникает такая неопознанная сакральность – сакральность личности, сакральность... То есть, человек начинает видеть себя совершенно по-новому. Не как составную часть некоторого коллектива, а индивидуальность, живущую определённым маршрутом.

И вот эта вот полифония, которую можно наблюдать в современном мире, она отнюдь неоднозначна той полифонии, которая существовала в прежние времена, когда были коллективистские энергии, мистериальные энергии, языческие энергии. Даже церковная энергия – это же энергия некоторой солидарности. А здесь я вижу такой как бы разбегающийся новый космос, человеческий космос, в котором возникают самые разные версии. Другая полифония.

А. БАКШИ: Понимаете, опасность ведь в том, что у такого пространства есть некий организатор. В сакрализированном пространстве этот организатор предполагается, скажем, в церкви – Иисус Христос, вообще Бог. В языческом пространстве – какой-то бог, которому служат мистерию, конкретный. А сейчас это какой-то автор, который может погрузить вас во всё, что он захочет, в том числе, скажем, может заставить вас покупать какие-то определённые предметы. То есть эта штука может начинать уже...

НЕКЛЕССА: То есть люди стали очень сильными, они обладают суггестией, они обладают влиянием и они становятся значимыми существами.

А. БАКШИ: Конечно. И это очень опасно, потому что такое искусство, такое пространство погружения может вас погрузить во всё, что захочется автору. А что ему захочется – никто не знает. А если он будет служить какой-то коммерческой организации? Вот он вас погрузит во что-то и будет влиять на ваше даже не сознание, а подсознание, вы будете просто покупать какие-то определённые предметы.

НЕКЛЕССА: Александр, а я вас верну к предыдущему примеру. Не есть ли это некоторая данность, у которой... Мы смотрим сейчас, скажем, на реверс, а не на аверс. Вот посмотрите, когда вы рассуждали о ХХ веке, о культурной матрице, если так можно выразиться, ХХ века, вы приводили имена Станиславского, Мейерхольда, приводили имена Ленина, Сталина и в то же время видели определённый инвариант в их деятельности. Но именно этот инвариант как бы раскрывался в одну сторону – в творческую ипостась, с другой стороны, ну, вот в такую не слишком приятную ипостась.

Но, может быть, в современном состоянии помимо вот этой вот негативной стороны, которую вы сейчас раскрыли...

А. БАКШИ: Наверное...

НЕКЛЕССА: Ведь одновременно человек, ну, скажем, человек, который обладает определённым идеальным запалом... Хотя, здесь тоже я понимаю, что человек может считать одно, а реальность открыть другое. Но, тем не менее, он же получает возможность...

Л. БАКШИ: Манипулировать.

НЕКЛЕССА: Помните анекдот советских времён, как человек подходит к открытому эфиру и говорит: "Что, я уже в прямом эфире?" Ему говорят: "Да, да". Он говорит: "Нет, вы скажите, я в прямом эфире?" "Да, вы можете уже говорить". "Да? Караул!"

Так вот, сейчас мы можем, мы, все люди, обладаем действительно повышенными возможностями влияния, но это не означает только негативную сторону. Мы можем одновременно проявлять себя как позитивные существа.

А. БАКШИ: Конечно, безусловно. Вы знаете, в своё время, когда появился джаз... Вот пример, кстати, позитивный вполне. Что такое был джаз в Америке? Это такой плавильный котёл, где искусство чёрных сталкивалось с искусством белых, и поначалу это был просто способ развлечения белого населения.

Л. БАКШИ: Да, но потом этот чёрный джаз, помимо того, что он стал развлекать белое население, белые стали играть этот джаз. А потом он перехлестнул за пределы Америки в Европу, и там дальше мы знаем, какое потрясающее впечатление искусство джаза оказала на всё композиторское творчество и на умонастроение.

А. БАКШИ: Конечно. Но самое главное, что это была модель. И никто тогда не мог предположить в начале ХХ века, что Обама станет президентом.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, на сайт finam.fm пришёл уже ряд вопросов, и один вопрос, он где-то в этой плоскости расположен. Спрашивает Антон: "Я хотел бы спросить, почему в России не производятся музыкальные произведения в области популярной музыки..." Ну, я просто так вот беру сразу вектор, чтобы джаз, он порождает новые формы, которые ведут в итоге к популярной музыке, потому что сам джаз по-своему популярная музыка. "Я хотел бы спросить, почему в России не производятся музыкальные произведения в области популярной музыки, которые бы соответствовали мировому уровню (США, Великобритания и так далее)", – спрашивает нас Антон.

А. БАКШИ: Ну, это очевидно совершенно. Потому что эта популярная музыка впрямую отвечает на запрос слушателя. И до тех пор, пока слушатель соглашается под "фанеру" слушать исполнителя, так оно и будет. Вот и всё.

НЕКЛЕССА: То есть, какие слушатели, такая и музыка?

А. БАКШИ: Конечно. Какой заказ, такой и ответ. Там впрямую всё связано.

Л. БАКШИ: Ну, у нас тоже впрямую – какой заказ, такой ответ. И, видимо, качество нашей музыки зависит от того, что слушают.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Людмила, а как вы отнесётесь к такой позиции. Вот мы говорим о том, что модель культуры, музыкальная культура, она есть одно из проявлений некоторой культурной матрицы, и говорим об этих формулах влияния. А вот Ираклий задаёт такой вопрос: "А как вы относитесь к паузам, к тишине?" Помните, у Кейджа знаменитое произведение "21 секунда молчания"?

Л. БАКШИ: "4:33". Ну, во-первых, пауза – это продолжение мысли. И пауза в музыке дана для того, чтобы осмыслить, что было сказано до этого и вступить как бы в следующее.

НЕКЛЕССА: Давайте в следующую тогда вступим паузу после краткого, очень краткого выпуска новостей.

Новости.

*** 

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гости в студии: музыковед Людмила Бакши и композитор Александр Бакши. Тема сегодняшнего разговора: "Искусство как модель будущего". Телефон студии: 730-73-70. Вы можете так же воспользоваться услугами сайта радиостанции finam.fm, задавать вопросы, высказывать реплики, суждения. Часть вопросов я уже зачитал.

Но вот краткое резюме для меня первой половины нашей беседы. Действительно, существует некоторая культурная матрица, которая определяется, в том числе в формулах искусства и в социальной жизни. Существовало некоторое время назад, давнее время назад полифония в сфере искусства, в сфере музыки, в сфере социальной жизни. И она была определённым состоянием, которое определяло культурные, политические и социальные формы.

Потом развилась новая формула, связанная с тем, что человек стал автором некоторого послания миру. Собственно, с моей точки зрения просто возникает личность, возникает христианское общество, которое позиционирует человека именно как личность, как подобие Творца. И вот этот вот творец, он начинает творить мир, он определяет послание. Но, как я понял из вашего рассуждения, где-то на рубеже ХХ века эта формула несколько вырождается и автор становится автократом таким.

То есть, с одной стороны, это вполне приемлемая культурная форма, такой дирижизм режиссёра, тут и театр Станиславского, и театр Мейерхольда. А с другой стороны, политический театр, где это становится уже не столь уж приятным явлением, где возникают авторитарные тенденции, и не только авторитарные. Вот этот весь чудовищный ХХ век.

И, наконец, мы входим в пространство XXI века, где возникает новая полифония, связанная с новыми возможностями культуры, с новыми возможностями человека. И во многом связанная с тем, что возникает и развивается параллельно технический аппарат. То есть эти возможности могут транслироваться, могут воздействовать на людей.

И вот на этой стадии мы прервали наш разговор, причём прервали его, одновременно заговорив о паузе, о тишине. Вот как эта полифония и суггестия сталкивается с тишиной?

Л. БАКШИ: Гидеон Кремер говорил, что в жизни и в искусстве он больше всего ценит тишину, паузу. Если музыка без пауз, то она многословна, она не осмысленна, потому что любое бесконечное движение предполагает некую такую заумь, которое не осмысленно. Поэтому если музыка без пауз, она не имеет какого-то расчленения и мысли.

НЕКЛЕССА: Но вот это вот воздействие, суггестия, которая происходит в мире...

Л. БАКШИ: В паузе.

НЕКЛЕССА: Скорее даже не пауза. Всё-таки мы наблюдаем смешение, с одной стороны, такие мощные источники какого-то влияния, и одновременно массовое общество, для которого, пожалуй, адекватное слово было бы "суета". То есть, именно отсутствие пауз, смешение всего и вся. То есть, пауза – это своего рода, действительно, такое элитарное оказывается понятие, элитарное искусство, которое не всем доступно, просто хотя бы потому, что оно, как это ни смешно прозвучит, ничего. И пустота оказывается не очень-то по карману.

А. БАКШИ: Да, да. Знаете, мы, перед тем, как зайти сюда на студию...

Л. БАКШИ: Ну вот, опять мы говорим о модели, о модели мира. Пауза и модель мира.

А. БАКШИ: Перед тем, как зайти сюда на студию, мы зашли в кафе напротив. И очень громко всё время звучит музыка. Люди не в состоянии общаться вот без этого грохота. Причём, они её не слушают. То есть мы живём в мире, в котором интонация утратила какой-либо смысл, музыка утратила смысл, потому что она стала фоном.

Слова утратили смысл уже давно – их перестали слушать, а теперь ещё и музыка утратила смысл, потому что пауз нет, всё время должно что-то звучать, иначе скучно, иначе как бы скучно. И вот это ситуация современного мира. С одной стороны, этот мир перестал быть разделён на какие-то ареалы, привычные нам – европейский, азиатский, африканский...

НЕКЛЕССА: Ну, относительно перестал.

А. БАКШИ: В основном. Европейские города перестали быть ареалом обитания белого человека – это факт. Там живёт, кто угодно и всё это смешивается. Культурная такая помесь, в которой всё время что-то такое звучит: тут – Африка, тут – Китай, тут – ещё что-то.

С другой стороны, массовая культура, которая это всё эксплуатирует с тем, чтобы нам было нескучно, она всё время забивает нас каким-то постоянным звучанием.

НЕКЛЕССА: Нас же просто очень много на планете, нас же уже чуть ли не 7 миллиардов. Поэтому, мне кажется, тут не просто вот это смешение, а существует и то, и другое, и третье. Ведь существуют элитарные пространства, где существует, скажем так, искусство пауз и сложной музыки, а существуют вполне такие бытовые пространство. Тут разноголосица мнений. Давайте заодно послушаем мнение наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Ирина Георгиевна. Скажите, пожалуйста, вы ничего не рассказываете про деятельность ваших гостей в театре. У них очень интересное музыкальное сопровождение к очень известным московским спектаклям. Вот последний "Тарарабумбия" был спектакль, "Шинель". Музыка очень странная и необычная. Что означает, как они понимают свою работу в театре. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Ирина Георгиевна. Да, действительно, потому что вы ведь не только музыканты и музыковеды, вы очень тесно связаны с театральным искусством. Не случайно все эти театральные примеры, которые вы приводите. Отвечайте Ирине Георгиевне.

А. БАКШИ: Ну, я себя больше даже чувствую театральным деятелем, чем композитором. И всю жизнь пытаюсь заниматься одним и тем же – пытаюсь сделать театр звука, театр, в котором не слово определяет, а интонация, интонационное действие определяет смысл.

НЕКЛЕССА: Это что-то очень чеховское мне напоминает, знаете, звук лопнувшей струны.

А. БАКШИ: Да, да. Иногда это получается как-то в сотрудничестве с драматическими в основном театрами. Потому что музыкальный театр – это вообще особая статья. Иногда не очень получается. Но эта идея меня преследует всю жизнь, пытаюсь построить такую модель.

НЕКЛЕССА: Вы очень интересных выбираете авторов, я имею в виду авторов драматических текстов. У вас присутствует... Вы занимаетесь с пьесами Гоголя, вы занимаетесь с пьесами Чехова, вы занимаетесь с текстами Кафки. Вот здесь есть какая-то определённая связывающая нить? Потому что я чувствую здесь кое-что. И "Шинель", и "Тарарабумбия", и многое другое.

Л. БАКШИ: Вы знаете, наверное, главное, что есть в подходе – это не показать пьесу автора, а отнестись к какой-то пьесе или автору как к мифу, как общезначимому мифу, который можно интерпретировать. И герои автора становятся мифологическими персонажами, о них можно размышлять, можно ставить их в какой-то культурный контекст. И вот этот подход даёт возможность создать пространство диалога между музыкальным началом и, собственно, авторским, то есть чеховским, гоголевским.

А. БАКШИ: Для этого, соответственно, авторы.

Л. БАКШИ: Да, должны быть, соответственно, авторы, которые в нашей культуре уже воспринимаются как мифологические фигуры. И тогда удаётся создать спектакль, где возможна полифония голосов. Потому что музыка – это не просто музыка, это не сопровождение спектакля, а это некая драматургия, которая входит в контекст со сценическим поведением, со зрелищем, с поведением актёра. То есть это некая вязь, которая становится драматургией.

Поэтому здесь нельзя говорить, что вот есть только голос Чехова, или только голос режиссёра, или только голос композитора, художника, а это некая вот такая полифония разных смыслов. По крайней мере, мы добиваемся, чтобы была вот эта полифония смысла, и она всегда даёт объём.

НЕКЛЕССА: А я вот слышал, когда Александр говорил по поводу разных людей, разных национальностей, разных стран, смешение в некоторую новую целостность. Такая, знаете, цветущая сложность современного или уже постсовременного мира. И вот то, что вы, Людмила, говорите для меня, в общем, звучит примерно то же самое. То есть здесь у вас такое интересное одушевление категорий, то есть звук, действие, театральные подмостки, одновременно музыкальная фактура. Действительно, театр звука.

Я ещё бы одно назвал ваше произведение, Александр – это знаменитую "Полифонию мира". Я даже не знаю, как её определить, это своего рода современная мистерия, потому что... Я не знаю, может быть, вы подскажете, как это с музыкальной точки зрения...

А. БАКШИ: Ну, я её так нахально назвал "мистерией", в принципе.

НЕКЛЕССА: Но там вот как раз, по-моему, было объединение разных музыкальных стилей, разных народов... Но это лучше вы скажете, чем я.

А. БАКШИ: Ну, меня жутко волновала вся эта история и вот эта ситуация, в которой мы живём. Хотя это странно, почему меня это вдруг волнует. Ну, наверное, потому что детство прошло в Сухуми, в таком самом многонациональном городе Советского Союза. Я учился в классе, где со мной учился югослав, китаец, бразилец. То есть это был самый многонациональный город вообще страны, об этом мало кто знает. Сейчас это уже, конечно, не так после войны, а тогда это было так. И под Сухуми, скажем, была эстонская деревня...

НЕКЛЕССА: Интересно. То есть, это вот тот подтекст, который сформировал ваше...

А. БАКШИ: Да, наверное, да.

НЕКЛЕССА: Давайте небольшую паузу сделаем, последнюю паузу в нашей передаче, и продолжим этот интересный рассказ.

Реклама.

*** 

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в студии гости: музыковед Людмила Бакши и композитор Александр Бакши. Тема разговора: "Искусство как модель будущего". К сожалению, у нас остаётся не так много времени, и я позволю себе принять несколько звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья. Я хочу высказать следующую мысль, ну, опять же, это лично моё мнение, что именно музыка сама по себе, в отрыве от всего остального, она, безусловно, на будущее влияет, но, может быть, не очень сильно. А вот культура в целом, то есть, если взять литературу, если взять театр, кино, то, конечно, это формирует определённый интеллектуальный культурный пласт у людей и потом эти люди уже и делают наше будущее.

То есть, благодаря искусству в целом человек интеллектуально развивается. И когда вот эти люди получают возможность влиять на различные аспекты, в нашем обществе происходящие, вот, собственно, они и формируют наше будущее. Картину будущего.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Илья. Будем считать это суждением, а не вопросом, наверное. Примем ещё один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Разыграев Игорь, я врач-гипнолог.

НЕКЛЕССА: О, как раз к вопросу о суггестии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. Я слышал много раз из ваших уст, Александр, слово "суггестия" и "полифония" тоже. Просто я, как бы так спонтанно, по своей инициативе... Вот у меня училось несколько специалистов из Норвегии, из Германии, и я отчасти из интереса научно-экспериментального стал проводить сеанс таким образом, что я провожу сеанс по-русски... Вообще в гипнозе это называется "гипнотическая песня".

И одновременно, поскольку это были наши бывшие соотечественники, учившиеся у меня гипнозу, они вслед за мной переводили это на норвежский, на немецкий, на другие языки. И вот...

НЕКЛЕССА: Да-да, в чём ваша идея, Игорь? А то у нас мало времени остаётся.

СЛУШАТЕЛЬ: Идя в том, что вот эта вот полифония, она не умерла, и что она вот в моей практике...

НЕКЛЕССА: Что она транслируется на разные языки, разные люди, разные национальности воспринимают её своеобразно, но некоторый инвариант сохраняется.

СЛУШАТЕЛЬ: Но мои пациенты-москвичи, они воспринимали многие, как что-то знакомое, как что-то такое... Ну, я сделал такие выводы, может быть, они...

НЕКЛЕССА: То есть норвежские некоторые мелодии, они воспринимаются сновидческим образом как нечто, что когда-то было услышано.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и то, что это, видимо, единая группа...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. У нас мало времени, к сожалению. Да, наверное, действительно в музыке есть что-то такое сновидческое. И не случайно позвонил врач-гипнотизёр. Потому что, да, суггестия, строительство культуры.

Но вот вопрос совершенно другого рода от Никиты: "Добрый вечер. Я сам занимаюсь музыкой. С детства я стал приверженцем рок-культуры как культуры протеста попсе во всех её проявлениях. Собственно, что вы думаете о рок-музыке и о её культуре в целом?"  

А. БАКШИ: Ой, ну я не знаю, я очень далёк от этого, честно сказать. Есть рок-музыканты, которые мне очень нравятся, среди них есть масса талантливых людей.

НЕКЛЕССА: Александр, вы просто констатируете, что это не ваш ареал.

А. БАКШИ: Ну, в общем, да.

НЕКЛЕССА: Расскажите нам, действительно, по поводу... Вот то, что вы начали, как сформировалось это отношение к полифонии современной сквозь ту полифонию детства, в которой вы жили. Потому что, потрясающе, тот состав школы, который вы назвали, если я правильно запомнил, там вплоть до бразильца. И одновременно, действительно, многонациональная среда. И вообще, Советский Союз был очень многонациональным государством.

А. БАКШИ: В том-то и дело. И для меня был шок, мне всегда казалось, что этот мир очень устойчив, вот это многонациональный городок, в котором я жил маленький, это очень устойчивый мир, в котором все могут сосуществовать на равных. И потом произошла эта страшная война, которая этот мир окончательно разрушила, он перестал быть таким.

И, наверное, вот это самая большая проблема, которая меня лично задела, но для меня это не общечеловеческая проблема, а очень личная. Вот этот мир, в котором должны сосуществовать люди разных культур, он очень непрочен. Потому что такие вещи как культура и история людей разъединяют, а не объединяют. Потому что человечество едино как биологический и природный феномен, а как культурная особь он очень отделён от другого человека.

И как это преодолеть, и так далее, вот для меня эта проблема была той самой главной, которая меня, собственно, волновало. Для меня это очень личная проблема, потому что она связана с разрушением моего детского мира и моего детского идеала. Вот и всё, собственно говоря, что я хотел сказать по этому поводу.

НЕКЛЕССА: И вы посвятили свою жизнь, фактически выстраивая этот идеал. Мне тогда понятна эта мысль "искусство как модель будущего", но я её теперь слышу-то по-другому эту мысль. Я слышу её как "полифония искусства как модель будущего". То есть, вот это сочетание разнородных элементов, но которое находит гармоничное разрешение.

А. БАКШИ: Да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Сохраняя полифонию.

А. БАКШИ: Да. И для меня это, наверное, модель будущего и идеальная модель прошлого. Которая, наверное, не была такой идеальной, но по детству кажется совершенной. Вот, собственно, и есть этот пафос того, что я делаю. Назад в детство...

НЕКЛЕССА: А когда вы создавали эту мистерию "Полифония мира", у вас это в рациональной форме было где-то? Именно как попытка, ну, не спрогнозировать, а именно выстроить некоторую такую конкретную реальность, где, в общем...  

Л. БАКШИ: Всё расчерчено.

НЕКЛЕССА: Помните, как у Булгакова: "Смотрю в коробочку, а человечки там сами собой двигаются, живут своей жизнью".

Л. БАКШИ: После исполнения "Полифония мира" все спрашивали: "Ну хорошо, музыканты ведь импровизируют, они же живут свободной жизнью, это же не партитура?" Как?! Это партитура, это гигантская партитура, которая репетировалась с разными исполнителями. Чтобы отрепетировать раздел, который...

НЕКЛЕССА: А сколько там было участников?

А. БАКШИ: Около 100 человек.

Л. БАКШИ: Раздел, который исполняли французские перкуссионисты, мы репетировали во Франции. С Гидеоном Кремером и "Кремератой Балтики" мы проехались по их концертным площадкам и тоже репетировали фрагменты. Потом есть раздел "Другие герои", где участвуют этнические музыканты...

НЕКЛЕССА: Австралийских аборигенов у вас там не было случайно?

Л. БАКШИ: Не абориген, но австралиец был.

НЕКЛЕССА: А то сейчас в связи с Олимпиадой они стали популярны.

Л. БАКШИ: Австралиец играл на диджериду, и был один человек – носитель древнеамериканского индейского фольклора. И мы искали его с очень большим трудом. Когда мы обнаружили его в Новосибирске, мы пытались обратиться к руководству, чтобы нам помогли привезти его в Москву, потому что слишком много людей и мы искали ещё и чисто финансовую помощь. Нам сказали: "Зачем вам нужен этот индеец? Возьмите народного артиста". "Не надо нам народного артиста! В Москве их очень много, нам нужен именно этот индеец". С большим трудом, но мы привезли.

НЕКЛЕССА: Потрясающе. Вы знаете, я вспоминаю одну байку, которую мне рассказывали про политику эмиграции в Соединённых Штатах, уж не знаю, насколько она верна. О том, что если вы являетесь представителем очень маленькой народности, то у вас есть большое преимущество, потому что американская политика эмиграции направлена на то, чтобы в Соединённых Штатах был собран генофонд мира. Но вот то, что я слышу, вы попытались собрать музыкальный генофонд в этом произведении.

Л. БАКШИ: Да, это, да, да.

А. БАКШИ: Это правда, да.

НЕКЛЕССА: А "Тарарабумбия"?

А. БАКШИ: Ой, "Тарарабумбия" – это наша последняя работа, она ещё очень свежая. Это спектакль, который мы сделали для Чеховского фестиваля, посвящён Чехову, и это не по пьесе Чехова, а по всему его творчеству. Такая фантазия театральная, которую мы делали с Димой Крымовым, вместе придумывали этот спектакль. И вся драматургия его – это шествие персонажей. И вся драматургия, конечно, основана не на литературе, не на сюжете литературном, а организована как музыкальная драматургия.

НЕКЛЕССА: Александр, что же вы такое услышали у Чехова, что вот так задело вас, что вот захотелось...

А. БАКШИ: Самый актуальный автор из всех русских, по-моему. Из всех российских авторов для меня есть два актуальных автора...

НЕКЛЕССА: Актуальный в XXI веке?

А. БАКШИ: Да, абсолютно. Для меня два актуальных автора – Чехов и Гоголь.

НЕКЛЕССА: И Кафка не из России.

А. БАКШИ: Ну, Кафка не русский, но...

НЕКЛЕССА: Кафку часто признают очень актуальным для России! А вот Чехов, почему Чехов?

А. БАКШИ: Знаете, мне кажется, все конфликты и все мучительные противоречия, которые существуют в нашей современной действительности, он их каким-то образом сумел воплотить в конце XIX – начале ХХ века. Увидеть и услышать. И весь театр абсурда из Чехова вышел, и так далее. И самая главная проблема наша – неумение любить.

И вот эта тема, которую он по-новому раскрыл – любовь и смерть... Для меня самая главная тема у Чехова – тема любви и смерти, такая вечная тема, он её раскрыл по-новому. Оказалось, что это связано собой немножко не таким способом, как это было у трубадуров. Любовь не побеждает смерть, а порождает её.

НЕКЛЕССА: Любовь порождает смерть?

А. БАКШИ: Да, у Гоголя так.

Л. БАКШИ: У Чехова, у Чехова.

НЕКЛЕССА: Это характерная оговорка. Для меня, вы знаете, Александр, Людмила, это очень близкие писатели. Может быть, я не знаю, сказать "единственные" – это было бы слишком смело, но это писатели, которые отличаются от другого писательского ряда. Ну, по крайней мере, XIX века, от Толстого, Достоевского. Которые вырастали из осмысления или всякого рода художественных преобразований социальной реальности. А Чехов и Гоголь словно отодвигают их, они действительно становятся поэтому вневременными и принадлежащими к будущему. Я прошу прощения, время передачи стремительно подходит к концу...

А. БАКШИ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Нет, это я хочу поблагодарить вас. Спасибо, Людмила, спасибо, Александр. Гостями передачи сегодня были Людмила и Александр Бакши. Одним словом не скажешь, кто они! Музыковед и композитор – это не исчерпывающая характеристика.

И в заключение передачи я хочу по традиции зачитать цитату: "Мы играем так бодро, так весело, что, кажется, ещё немного, и мы узнаем, зачем мы живём, зачем страдаем". Кто автор этой цитаты? В конце концов, это не так уж и важно.

Передача "Будущее где-то рядом" заканчивается, вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в следующую пятницу в 20.05, на волнах "Финам FM".

© Finam.fm