Конструирование реальности: наука, искусство, практика

Финам.FM. Будущее где-то рядом 12/02/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня мы с вами поговорим о конструировании реальности, о конструировании реальности как предмета искусства, науки и нашей социальной практики, нашей жизни.

Гость в студии у меня сегодня – Андрей Альбертович Парамонов, главный редактор Интернет-журнала "ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия" и научный сотрудник Института философии Российской академии наук. Добрый вечер, Андрей.

ПАРАМОНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: В разговоре можете принимать как всегда вы участие, господа радиослушатели, если позвоните нам вот сюда в студию в прямой эфир по телефону 730-73-70 или воспользуетесь услугами сайта finam.fm. Там живой звук, там тоже можно задавать вопросы, реплики, суждения. Они уже в письменном виде появятся здесь, у меня на экранах мониторов.

Итак, тема: "Конструирование реальности". Реальность, оказывается, вообще непростое, многозначное понятие. Конструирование само по себе, видимо, не очень простое понятие. Вот я, Андрей, вижу как минимум два уровня в данном предмете – конструирование реальности. С одной стороны, мы действительно всё время конструируем реальность, мы создаём среду нашего обитания. Ну, точнее, не столько создаём, сколько обустраиваем её: создаём техносферу, создаём мир образов, создаём искусство.

А с другой стороны, мы как бы по мере того, как человечество нарабатывает какой-то срок существования, оно понимает, что реальность, которую оно представляет и реальность, которая существует за рамками этих представлений – это две, может быть даже большие разницы.

Вот ваша точка зрения на конструирование реальности. Вы сегодня гость, вы эксперт по этой теме. И какой аспект вы хотели бы взять для начала: искусство, наука, практика? Или как бы в целом предмет?

ПАРАМОНОВ: Я думаю, что, наверное, стоит начать именно с искусства, поскольку, когда мы говорим о конструировании реальности, наверное, первое, что приходит на ум – это конструктивизм. Конструктивизм, который, в общем...

НЕКЛЕССА: Да, близкие понятия. Близкие, по крайней мере, на слух.

ПАРАМОНОВ: Да. Который очень сильно заявил себя в 20-30-е годы прошлого столетия. И заявил себя в эти годы именно в России. Хотя мы можем говорить, что это общемировое такое движение конструктивизма. Хотя бы вспомнить такого архитектора как Ле Корбюзье. Ну а российских конструктивистов можно тоже назвать – это братья Веснины, Мельников, сюда же можно отнести и Мейерхольда. Николай Тарабукин, Борис Арватов, Константин Медунецкий и многие...

НЕКЛЕССА: Иван Леонидов. Я бы вспомнил такого гиганта, поэта архитектуры.

ПАРАМОНОВ: Да. Здесь можно говорить, что конструктивизм такое широкое понятие: сюда попадает и конструктивизм в архитектуре, и конструктивизм в живописи, и конструктивизм в литературе, в поэзии.

НЕКЛЕССА: Интересно, а политику можно рассматривать как искусство? Потому что, Андрей, мне кажется, что интеграл у всего этого букета – это создание в начале прошлого века нового мира. То есть, действительно конструирование новой реальности, в самой что ни на есть прямой, очевидной ипостаси: с одной стороны – "мы наш, мы новый мир построим"; с другой стороны – "Novus Ordo" на американских банкнотах... Как там, "Novus Ordo Seculorum" написано. То есть, всё было пронизано пониманием того, что создаётся какая-то новая реальность.

ПАРАМОНОВ: Ну да, в общем, мы должны рассматривать конструктивизм, наверное, шире, чем просто искусство, чем просто эстетика.

НЕКЛЕССА: Мне вот кажется, что сами истоки того направления, которое вы взяли в качестве генерального сейчас в разговоре, то есть, архитектура... Ну, во-первых, это наиболее такая материалистичная часть сферы искусства. А во-вторых, то, что конструктивизм, как я понимаю, он связал воедино функции искусства с функциями как таковыми. То есть, с функциональностью, с практикой.

ПАРАМОНОВ: Ну да. Как раз вот один из лозунгов конструктивизма это то, что функция определяет содержание. То есть, именно функциональность.

НЕКЛЕССА: Такое производственное искусство.

ПАРАМОНОВ: Ну, в определённом смысле производственное искусство, но я думаю, что всё-таки это даже не так важно, есть более глубокие корни.

НЕКЛЕССА: А вот какие более глубокие?

ПАРАМОНОВ: Ну, скорее, мы должны говорить о формировании нового видения, путём смены методов осмысления реальности. Это с одной стороны. То есть, мы начинаем воспринимать реальность не как данность, а подходить к ней с определённым проективно-конструктивным отношением.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, здесь у меня возникают такие экстримы, как, скажем, искусство пропаганды и агитации, потому что это такое форсированное выстраивание образа реальности. С другой стороны, развитие средств массовой информации, которые тоже конструируют свой образ реальности, причём, наверное, различные, если можно так сказать, букеты этих средств, они дают нам различные ароматы.

ПАРАМОНОВ: Ну, я думаю, что вы в определённой мере правы.

НЕКЛЕССА: Вообще индустриализм во всём этом чувствуется. То есть, человечество ворвалось в новый мир, где вдруг оно почувствовало, что оно обладает мускулатурой.

ПАРАМОНОВ: Ну или почувствовало, или может быть ему так показалось, что оно обладает мускулатурой, что реальность всё-таки существует и у конструктивизма есть какие-то свои пределы и возможности.

НЕКЛЕССА: А почувствовало оно эти пределы?

ПАРАМОНОВ: Я думаю, что всё-таки пределу, по крайней мере, российскому конструктивизму положили внешние условия, а не внутренние его какие-то, внутреннее его развитие. Но мне хотелось бы обратить внимание и остановиться, если мы говорим о конструктивизме в архитектуре, именно как на некоторые новые социально-культурные практики. То есть, практики жизнеустройства. То есть, вот та форма, те структуры, допустим, использование геометрических форм, бетон, цемент, определённые точные расчёты – это, в общем-то, была не самоцель. Цель – это именно выработка новых форм жизнедеятельности, новых форм общественной совместной жизни.

Это есть какая-то романтика определённая в конструктивизме. Это попытка, допустим, за счёт изменения городского ландшафта, изменения каких-то архитектурных форм изменить сами формы социальной жизни, то есть, по-иному их устроить. Создать, допустим, какие-то особые условия для общественного времяпрепровождения. Допустим, создаётся масса клубов, там, предприятий, завода Лихачёва...  

НЕКЛЕССА: Где собираются люди, проводятся дискуссии.

ПАРАМОНОВ: Да, где собираются люди, где они общаются.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших слушателей. Тоже элемент дискуссии. Говорите, вы в прямом эфире. Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентин. Разговор идёт о конструировании среды, создании искусства, но не обсуждается тема создания нового человека. Как раз очень важная и такая идеологическая доминанта. Ведь без создания гомо советикус, наверное, вот эти процессы не так интересны. Потому что всё-таки цель – это создание нового человека. В кино, например, образ нового человека. Вот, что скажет по этому поводу Андрей?  

НЕКЛЕССА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Искусство было направлено, идея... Ну, скажем, образ Столярова в кино, он давал представление о новом антропологическом типе.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валентин.

ПАРАМОНОВ: Спасибо за вопрос. Вы знаете, я всё-таки думаю, что здесь нужно разделять идеологические подоплёки, которые накладывались на этот эксперимент и эксперимент именно с формами. Всё-таки здесь много было из того, что не связано было именно с коммунистической или советской идеологией.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, собственно... Валентин затронул в какой-то степени этот аспект нового человека, в смысле коммунистического, но ведь, по сути дела, действительно мир был пронизан новой антропологией.

ПАРАМОНОВ: Да, здесь, скорее, нужно говорить именно о попытке создания новой антропологии в более широком смысле, новых форм общинного или общественного устройства.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вот смотрю, как бы человек попытался создать некоторый новый синтез, если я правильно понимаю ситуацию. Поскольку, как я представляю себе производственную, деятельную составляющую конструктивизма, была попытка как бы отшелушить искусство для искусства, с обыденной жизнью соединить его затем. То есть, соединить искусство и обыденную жизнь в некоторую новую целостность. Отсюда функциональность, совмещённая с эстетикой.

ПАРАМОНОВ: Да, наверное, вы правы. Но здесь нужно ещё обратить внимание на такое жёсткое противопоставление традиционным формам искусства. И в архитектуре как бы аннигиляция излишеств...

НЕКЛЕССА: Но, может быть, это и была какая-то революция, которая потом принимала всё более разнообразные формы? Скажем... Ну, возьмём совершенно другую область, но тоже из области искусства – переосмысление роли музеев, функции музеев, вообще музея как института, превращение музея в деятельную территорию. То есть, тоже такой конструктивистский подход...

ПАРАМОНОВ: В данном случае мы идём по пути такого расширения понятия конструктивизма. Ну, в данном случае, как художественное течение...

НЕКЛЕССА: Ну, ХХ век его всё более и более расширял. Даже, по-моему, появилось такое выражение как "социальный конструктивизм", "радикальный конструктивизм".

ПАРАМОНОВ: Да, да. Но это уже относится, скорее, к области познания или каких-то психологических теорий.

НЕКЛЕССА: Может мы и перейдём в область познания?

ПАРАМОНОВ: Я думаю, что мы перейдём в область познания. Я бы хотел просто как бы образ такой задать, который существует, конструктивистский.

В Москве вообще много архитектурных сооружений, которые как бы памятники вот этого конструктивизма. В частности, дом архитектора Гинзбурга, дом-корабль, известный как дом-коммуна, который находится в старом сквере на Новинском бульваре. Очень интересно он устроен, там значительная площадь здания отведена именно общественным местам: там широкие коридоры, где должны были собираться люди...

НЕКЛЕССА: Ну да, формирование нового образа жизни и фактически новой антропологии. Мы продолжим разговор после небольшой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Мы говорим с Андреем Альбертовичем Парамоновым на тему "Конструирование реальности".

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего нашего разговора: "Конструирование реальности". Гость в студии – Андрей Парамонов, главный редактор Интернет-журнала "ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия", научный сотрудник Института философии и преподаватель Высшей школы экономики.

А разговор идёт у нас о конструировании реальности в различных аспектах, в аспектах конструирования среды, предполагаем ещё поговорить о конструировании реальности как таковой, то есть, как некоторого социального консенсуса. Перед паузой мы говорили о конструировании реальности как конструктивизме. Мы продолжим разговор, но вот у нас звонки. Давайте выслушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Иванович, Ларин Андрей. Позволю не согласиться или выразить некоторое собственное мнение.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, конструирование реальности это как бы достаточно сложный процесс и момент присущий здоровому обществу. На мой взгляд, исчезает какая-то первооснова для конструирования: нет ткани, нет пластики, нет материала для этого конструирования. Попробую более чётко сказать. Фактически это уже сфера идеологии, а когда мы говорим о идеологии, здесь уже чувствуем жёсткий контекст. Вот как уважаемый гость ответит на этот тезис?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Пожалуйста, Андрей.

ПАРАМОНОВ: Ну, вот как раз на примере конструктивизма, о котором мы говорили – конструктивизм 20-30-х годов – мне хотелось бы различить идеологию, которая, в общем-то, сменила конструктивизм, она заменила его. И можно привести пример, допустим, что в архитектуре, в общем-то, очень интересные градостроительные проекты заменила совершенно неадекватная человеку, нечеловекоразмерная массовая застройка.

Собственно говоря, вот на этом примере и проявляется вот это отличие, допустим, эксперимента конструктивизма как некоторого свободного творчества, свободного совместного – я бы обратил внимание на это творчество – и идеологии как некоторого заранее известного мира, который мы просто осваиваем.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, что... Насколько я знаю, в 20-е годы достаточно серьёзные дискуссии возникали, ведь конструктивизм только как бы конституировал себя где-то в начале 20-х годов. Именно как конструктивизм. Хотя прослеживается, на самом деле, феномен-то раньше. Но споры по поводу того, что методология, вот этот метод объединения искусства и обыденной жизни, жизни как таковой, жизни человека, попытка синтезировать их, она стала выражаться даже не в идеологии, а была промежуточная фаза, когда вот этот вот достаточно глубокий подход сменился стилевым конструктивизмом. То есть, его элементы стали использоваться как элементы декорума.

ПАРАМОНОВ: Он стал стилем именно, он потерял свой социальный накал.

НЕКЛЕССА: Согласен. Хотя один пример мне хочется всё-таки привести из архитектуры. Думаю, сейчас мы поговорим всё-таки шире о конструировании реальности, чем только искусство или тем более чем архитектура. Но вот, мне кажется, что вот такой зримый образ конструктивистского произведения – Эйфелева башня. Не знаю, согласитесь вы со мной или нет.

ПАРАМОНОВ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: На меня произвело впечатление, не знаю, насколько это достоверная информация, но подозреваю, что, возможно, достоверная, что одним из стимулов создания Эйфелевой башни... Она строилась как площадка, такая специфическая площадка для дирижаблей. То есть, военной авиации того времени. Предмет французско-германских не очень гармоничных отношений.

ПАРАМОНОВ: Ну, может быть, это были какие-то тайные планы. Насколько я слышал, она была построена как временное некоторое сооружение, связанное с выставкой.

НЕКЛЕССА: С выставкой, да, да. Она строилась с выставкой...

ПАРАМОНОВ: И она должна была быть разобрана.

НЕКЛЕССА: А это как бы был у неё второй подтекст. Она оказалась и не разобрана, и придерживалась. Потом выяснилось, что дирижабли – это не самый распространённый вид военной техники. Но вот остался такой символ с таким непрочитанным текстом.

ПАРАМОНОВ: Может быть. А вот Шуховская башня тоже ведь интересна. Она планировалась...

НЕКЛЕССА: Тоже, наверное, какой-то подтекст.

ПАРАМОНОВ: Другой подтекст. Она как бы, скорее, отражает время. Она планировалась высотой 350 метров, выше чем...

НЕКЛЕССА: То есть, это была версия татлинской башни "III интернационал"?

ПАРАМОНОВ: Нет, нет, нет. Просто высотой выше, чем Эйфелева башня, но для её строительства не хватило железа, и она составила всего 160 метров.

НЕКЛЕССА: Напоминает историю Дворца Советов. Там, правда, не "не хватило", а другая была история, но тоже... Давайте от строительства, конструирования реальности как техносферы, как предмета искусства, вот к этому второму уровню, который для меня крайне соблазнительный – конструирование реальности как, в общем-то, создание определённого консенсуса между людьми, определённой системы договорённости.

Потому что, как я понимаю, реальность-то, она на самом деле совершенно по-разному прочитывается и, в общем, это по-своему тривиально. В античность реальность понималась одним образом – античные боги, которые пронизывали всю жизнь, ритуалы, суеверия и прочие всякие реалии все...

ПАРАМОНОВ: Далеко мы ушли! В античность...

НЕКЛЕССА: Нет, я просто хочу показать разные цвета, разные качества. В средневековье как бы другой образ реальности – вполне признанный. В какой-то момент позднего средневековья возникает вообще концепция ведовства, которая принимается как составная часть реальности. Новое время приносит что-то новое. А вот, действительно, если мы в XXI век, мы видим, как сокрушается масса стереотипов.

И это сокрушение, оно, в общем-то, с одной стороны, дисгармонизирует нашу ситуацию, с другой стороны, в мир входят какие-то совершенно иные, такие поликультурные концепты, которые начинают между собой конкурировать и образуют синтетический образ реальности. Ну, наверное, с третьей стороны – это то, что реальность начинает признаваться, та реальность, которая создаётся человеком, начинает осознаваться и признаваться как неполное описание реальности.

ПАРАМОНОВ: Вы знаете, то, что вы говорили, уходя в античность, проходя через средние века и новое время, в принципе, вы говорили о том, что сейчас называется картинах мира или образах реальности. Но для меня, как...

НЕКЛЕССА: Но они ведь создавались же трудами реально существующих людей.

ПАРАМОНОВ: Да. Для нас уже, наверное, трудно войти в тот образ реальности, который существовал в античности или в средние века. Может быть, даже в новые века. Мы всё-таки люди века науки, и у нас существует некоторое научное представление о мире.

НЕКЛЕССА: А вы уверены, что человечество в целом на сегодняшний день является людьми, живущими... Ну, я скажу немножко шире: не просто людьми науки, а людьми, которые живут в категориях или, можем так сказать, координатах просвещения эпохи. По-моему, пространство мистифицируется, пространство становится наполненным неоязычеством, ориентализируется, включаются самые различные точки зрения.

ПАРАМОНОВ: Нет. Я боюсь, что мы как бы придём к мысли в такой ситуации, что у нас все кошки окажутся серыми.

НЕКЛЕССА: Ну, я понимаю! Вы представитель Российской академии наук, Высшей школы экономики, поэтому вы живёте в достаточно рациональном мире.

ПАРАМОНОВ: Нет, я не отрицаю, что это есть, но есть некоторые определяющие вехи по которым мы можем говорить, что "вот это веха рациональности", допустим. Понятно, что вехи рациональности существовали в представлении достаточно иррационально и мифологически, как сейчас существует и в наше время.

НЕКЛЕССА: Вы знает, не только ведь иррациональные. Это для нас они могут казаться иррациональными, но в них своя рациональность. Даже в наше время ведётся поиск какой-то иной, новой рациональности. Но с классической точки зрения рассматривается иногда как иррациональность.

ПАРАМОНОВ: Ну да. Я думаю, что для этого нужно, прежде всего, понять, в каком-то смысле определить для себя, что такое вообще рациональность и классическая рациональность.

НЕКЛЕССА: Такой знаниевый конструктивизм.

ПАРАМОНОВ: Да, знаниевый конструктивизм.

НЕКЛЕССА: Вот, давайте.

ПАРАМОНОВ: Вот, давайте как бы тоже подумаем, чем занимается наука, когда она, допустим, открывает законы, обнаруживает законы. Что это такое? Она конструирует законы, которые потом сконструированные находят подтверждение в реальности, или она открывает реально существующие законы? Как вообще возможно познание? В общем-то, это какой-то фундаментальный изначальный вопрос... Не изначальный вопрос, но вопрос как бы достаточно распространённый, который давно существует в философии, он постоянно обсуждается.

Ну, может быть, достаточно обстоятельно он обсуждался в философии Канта, который, собственно, и задался вопросом: как возможно познание? Познание существует, но как оно возможно, каковы условия возможности познания? И, собственно, в центре его внимания оказалось вот то, что можно было бы назвать краевыми условиями познавательной деятельности. То есть, он выделил некоторые...

НЕКЛЕССА: Пределы.

ПАРАМОНОВ: Нет, не пределы, а условия, основания, на которых мы можем уже...

НЕКЛЕССА: Возводить здание. Давайте на этой драматической ноте сделаем остановку для очень краткого выпуска новостей, а потом посмотрим, какое же здание было разрушено. Вот у меня не случайно выскочило это слово! Построено, а потом разрушено.

Новости.

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Конструирование реальности: наука, искусство, практика". И гость у меня в студии Андрей Альбертович Парамонов, главный редактор Интернет-журнала "ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия", одновременно от сотрудник Института философии Российской академии наук и преподаватель Высшей школы экономики.

Мы рассматриваем конструирование реальности в нескольких аспектах. Во-первых, конструирование реальности как просто обустройство среды обитания человека, создание техносферы, создание архитектурных произведений, создание внешней среды обитания. Но одновременно, вот перед перерывом на краткий выпуск новостей мы перешли к теме о том, что конструирование реальности на самом деле гораздо более фундаментальный процесс, он предполагает некоторые основания и помимо этих оснований ещё согласие людей на эти основания.

И вот на этой я бы сказал драматической ноте, потому что создание новых оснований – это всегда революция, причём такая революция, которая сносит прошлый мир, прошлую реальность. То есть, вообще дисгармонизирует всё и создаёт новую. Как это происходило?

ПАРАМОНОВ: Ну, мы уже говорили о том, что сделал Кант в отношении науки, когда анализировал условия её возможности.

НЕКЛЕССА: Ну, в том смысле, что он создал нечто.

ПАРАМОНОВ: Выявил некоторые краевые условия, как мы сказали. То есть, некоторые условия, которые...

НЕКЛЕССА: Вы можете назвать эти условия?

ПАРАМОНОВ: Ну, априорные формы восприятия, допустим, пространство-время, которые он предполагал определённым образом. То есть, как бы идеализация существовавших на то время представлений о пространстве и времени. Пространство как, допустим, связанное...

НЕКЛЕССА: Система координат...

ПАРАМОНОВ: Да, да. Однородность, постоянство.

НЕКЛЕССА: Длина, высота, ширина, время как некоторый вектор.

ПАРАМОНОВ: Нет, здесь нужно быть аккуратным, потому что иначе мы немножко упростим...

НЕКЛЕССА: Ну, сейчас такая эпоха...

ПАРАМОНОВ: Но важно то, что Кант не смог доказать, что эти априорные условия являются абсолютными и единственными, что они не могут иметь альтернатив. То есть, если возможен мир, в котором существуют априорные условия, значит, мы конструируем другой мир, мы как бы открываем для себя иной мир и возможен другой мир. И как показала практика...

НЕКЛЕССА: История ХХ века, что это вполне возможно.

ПАРАМОНОВ: Да, вполне возможно. И, допустим, могут существовать разного рода теоретические представления, которые не схожи не просто потому, что они как бы различаются каким-то своим характером внутренним что ли. То есть, одна, допустим, какая-то более подробная, другая – более простая. Они изначально различаются своими...

НЕКЛЕССА: Правое и левое крыло одной партии.

ПАРАМОНОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: А тут совершенно...

ПАРАМОНОВ: Совершенно другое...

НЕКЛЕССА: ...Правящая партия, а есть несогласные, которые совершенно...

ПАРАМОНОВ: А есть просто не партия, просто какое-то сообщество. То есть, допустим, если продолжить пример, который вы привели из политической жизни, допустим, существует партия, а существует некоторое сообщество свободное. И оно тоже участвует в этой партийной жизни.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, я неслучайно привёл этот пример и даже не с точки зрения политической актуальности. Вот посмотрите, если возможны такие разногласии при прочтении естественных, природных явлений, где существуют всё-таки константы и где конструирование подтверждается экспериментом, то есть, проходит достаточно жёсткие условия типа Бритвы Оккама, то есть, как бы минимальное объяснение оно признаётся только за реальное, то мы же имеем рядом совершенно другой космос – социальный космос. И конструирование этого социального космоса оказывается гораздо более амбициозной, вызывающей и сложной задачей.

ПАРАМОНОВ: Вы знаете...

НЕКЛЕССА: Потому что там-то ведь вот эта вот самая аксиоматика и проблема пределов, она вообще не имеет, по-моему, границ.

ПАРАМОНОВ: Вы знаете, я бы осторожно, но не исключал науку из этого социального комплекса.

НЕКЛЕССА: А я тоже не исключаю. Единственное, я хочу подчеркнуть её драматически иной характер. Ведь если естественные науки имеют предмет исследований... Ну, вот тот же эксперимент можно провести...

ПАРАМОНОВ: Дело в том, что современные науки находятся на таком уровне, когда мы имеем несколько, в общем-то, одинаково подтверждённых теорий, среди которых мы не можем выбрать наилучшую.То есть, наука дошла до уровня развития, когда тех энергий...

НЕКЛЕССА: Она не может установить истинность...

ПАРАМОНОВ: Истинность вот именно экспериментальным путём. И здесь возникает...

НЕКЛЕССА: Ну, вот Большой коллайдер строят.

ПАРАМОНОВ: Нет, энергии, которая развивается в коллайдере, её, в общем-то, недостаточно для решения...

НЕКЛЕССА: Для того чтобы выйти из этой неопределённости.

ПАРАМОНОВ: Да, да. Я думаю, что это может быть выход на совершенно иное понимание вообще научной деятельности. Потому что на сегодня в этой ситуации оказывается, что эффективность, допустим, работы научной группы определяется в значительной мере социальными отношениями внутри этой группы.

НЕКЛЕССА: Вот как?

ПАРАМОНОВ: Да. Именно социальным взаимоотношением этой группы с другой, допустим, конкурирующей группой или дружественной группой. То есть, это не значит, что социальность...

НЕКЛЕССА: Отсюда вот эти скандалы в научном сообществе. И Климатгейт, и в различных отраслях молекулярной генетики...

ПАРАМОНОВ: Нет. Я думаю, что здесь я хотел бы говорить о более глубоком уровне. То есть, то, что вы говорите – это уровень социальный, социально-политический. Я хотел бы говорить, что это как бы условия существования самой науки.

То есть, теория становится научной, получает статус научной не потому что она полностью подтверждена экспериментом, а потому что она смогла взаимодействовать с другими конкурирующими теориями.

НЕКЛЕССА: Она вписалась в контекст.

ПАРАМОНОВ: Ну, может быть, не вписалась, но она существует в общем контексте.

НЕКЛЕССА: На равных в контексте.

ПАРАМОНОВ: Да, да. То есть, это совершенно другой...

НЕКЛЕССА: Давайте к нашим радиослушателям обратимся, поскольку тут несколько вопросов поступило. Вот смотрите, прямо в русле того, о чём мы говорим, нас спрашивает Николай: "Скажите, а насколько вообще правомерно приписывать природе, миру свойства изобретённых нами конструкций. Не изобретаем же мы законы мира?"

ПАРАМОНОВ: В каком-то смысле мы, наверное, и изобретаем законы мира, но мы находим эмпирическое подтверждение этим законам. То есть, вопрос как бы остаётся для философии до конца нерешённым, как же существуют законы природы, как они существуют сами по себе, кто их написал. Каким образом, допустим, камень, падающий под тяжестью, выполняет этот закон? Он знает этот закон, в какой мере он это выполняет?

То есть, вы знаете, теория, по хорошему выражению Артура Эллингтона, такого астрофизика... "Теория – это сеть. Сеть, которую мы забрасываем в мир. И в зависимости от ячейки, от размера ячейки этой сети, мы вылавливаем тот предмет познания, которым мы занимались".

НЕКЛЕССА: То есть, наш социальный статус определяет определённую релевантность тех или иных открытий, взглядов, экспериментов. И мы, собственно, открываем ту реальность, которая соответствует нашей социальной ситуации.

ПАРАМОНОВ: Я бы не сказал так однозначно.

НЕКЛЕССА: А то, что выходит за рамки этой ситуации, нас как бы не то что даже не интересует, а мы как бы объективно уделяем этому меньше внимания.

ПАРАМОНОВ: Вот последнее, что вы сказали, наверное, правильно, что мы уделяем этому меньше внимания. Но это не значит, что мы как бы вот наши социальные представления накладываем на мир и выстраиваем физику на основании социальных каких-то структур.

НЕКЛЕССА: Смотрите, ещё вопрос: "Советская школа (и профессиональная в том числе) во многом – набор удачно отлитых формочек для частей социального конструктора. Но ТЗ на этот набор было предписано. В ситуации сегодня (и особенно завтра) ТЗ надо делать самим или же есть базовые требования к новому средству?" То есть, самим нужно делать или всё-таки есть некоторые базовые требования, которым мы должны подчиняться?

ПАРАМОНОВ: Ну, базовые требования... Что? Вот как вы предполагаете?

НЕКЛЕССА: Ну, как спрошено, так спрошено.

ПАРАМОНОВ: Я думаю, тогда нужно говорить скорее о том, что мы должны делать сами в определённом смысле, то есть, на свой страх и риск.

НЕКЛЕССА: То есть, у нас распахивается совершенно новый мир, и вот мы переходим к третьей части нашей триады, то есть "наука, искусство, практика". Практика наших дней оказывается перед проблемой не просто социального конструирования, а что точно так же как вот только что мы видели в науке, начинают возникать достаточно равноправные версии практики, понимания практики, понимания мировоззрения, целеполагания. Целеполагание не просто в виде некоторого проекта, а целеполагание как смысл жизни.

По-разному прочитывается смысл жизни. Ну, условно говоря, для христианина жизнь – это как бы объективная есть реальность, это единственное, уникальное переживание. А с точки зрения индуса, майя, и вообще есть вереница метампсихозиса – колесо крутится, есть много перерождений. То есть, совершенно разные конструкты, они вдруг оказываются на одной цивилизационной площадке, поскольку мир стал глобальный.

ПАРАМОНОВ: Вы знаете, я хотел бы продолжить вот эту идею развития науки, которое происходит именно...

НЕКЛЕССА: Вот со взглядом в будущее.

ПАРАМОНОВ: Да. Почему мы начинаем как раз говорить о разного рода мировоззрениях, совмещении их? Внутри науки происходит от монологизма классической науки, предполагавшей единственное основание, хотя она не могла этого доказать, к тому, что можно назвать... Неклассическому идеологизму что ли. То есть, у нас происходит...

НЕКЛЕССА: Но ведь и в социальной практике то же самое происходит.

ПАРАМОНОВ: Да, да. Но...

НЕКЛЕССА: Ведь вступают игроки, которые... Вот сейчас, скажем, проблема атомного оружия возникла, ядерного оружия. И она возникла не только в виде расползания ядерного оружия, угрозы ядерного терроризма, но она рассматривается и как проблема различных мировоззрений. То есть, мы до сих пор, находясь в биполярном мире... Ну, было несколько субъектов, обладавших ядерным оружием, но в принципе это был Восток и Запад.

И, несмотря на то, что вроде бы они находились в разных мировоззренческих системах, они были объединены одной просвещенческой парадигмой. В каком-то смысле они были ветвями – это дико прозвучит – они были ветвями христианской цивилизации. А сейчас вступают в дело игроки, которые исходят из совершенно других мировоззренческих конструкций.

ПАРАМОНОВ: Я бы сказал, что вызов современного мира – это нахождение конструктивного, ну, в этом смысле немножко конструктивного...

НЕКЛЕССА: Диалога цивилизаций.

ПАРАМОНОВ: Взаимодействия с другим, с другим с большой буквы, вот тем, другим, который совсем не я, у которого другое мировоззрение полностью. Это может быть и в науке, то есть, совмещение разных... Взаимодействие, допустим, с теорией, отличной от моей, допустим, которую я развиваю.

НЕКЛЕССА: Здесь поставим жирную запятую, краткую паузу. Напомню телефон студии: 730-73-70. Напомню адрес нашего сайта: finam.fm. И уйдём на краткую паузу.

Реклама.

*** 

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Конструирование реальности". Гость у меня в студии Андрей Альбертович Парамонов, главный редактор Интернет-журнала "ИНТЕЛРОС – Интеллектуальная Россия", преподаватель Высшей школы экономики. И разговор у нас идёт о конструировании реальности.

Сначала мы начали с конструктивизма, с архитектуры, потом мы перешли к тому, что наука, по сути дела, есть определённая форма конструкции, определённого консенсуса, который исходит из некоторой предпосылки, что разные люди одинаково воспринимают реальности. И таким образом они видят объективную реальность, и то, что они изучают, является объективной реальностью.

Дальше мы поговорили о том, что, в общем-то, эта точка зрения достаточно относительна, и в настоящее время она сильно размывается. Но, что ещё более драматично, это изменение практики, когда вступают в действие различные цивилизации, различные культуры, различные взгляды на смысл существования человека и возникает новая среда обитания со своими проблемами, со своими катастрофами, со своими достижениями, со своим вызовом.

И последний тезис был по поводу того, что основная драма наших дней заключается в том, что человечество постоянно сталкивается с другими, и это, по-видимому, не только другие мировоззрения, это просто другое с большой буквы. То есть, наше будущее, то есть, нечто иное, чего мы не знаем как люди, в чём мы никогда не жили, не существовали. Мы вступаем в мир, который мы создаём, мы же сами строим, но мы не знаем, что мы строим, что получится. Как бы так вот.

Ещё один вопрос к нам пришёл, я зачитаю, он как раз посвящён будущему. Андрей спрашивает: "Конструирование будущего, конечно, философично. Однако изменяя реальность, мы сами меняемся. Куда заведёт процесс этой мутации? Однако генерация картин будущего – это игры с имманентной реальностью тем самым виртуальным образом". Ну, вот куда заведёт процесс этой мутации – видимо, это большая проблема. Но это не всё. "Принципиальна позиция конструктора: встраиваясь в этот процесс, он становится идеологом".

ПАРАМОНОВ: Начну с последнего. Если идеолог в процессе конструирования пытается сохранить себя, тем, кем он был до начала конструирования, то да, наверное, он оказывается идеологом.

НЕКЛЕССА: Да. То есть, он оказывается человеком, который на самом деле живёт в прежнем мире, хотя он какую-то программу и выдвигает.

ПАРАМОНОВ: Да. И он выстраивает какой-то известный себе мир для других. Речь идёт о взаимодействии с другим, то есть, о том взаимодействии, в котором меняюсь я сам. То есть, мой успех...

НЕКЛЕССА: С неизвестным другим, я бы сказал. Потому что для идеолога это другое, хотя оно другое по отношению к другим людям, оно известно ему, он знает. А здесь получается такая ситуация, знаете, я бы сказал определённого ужаса реальности. То есть, открывается реальность, у которой нет никакой предварительной концепции, предварительного знания. Это вообще ужасное, по-видимому, состояние.

ПАРАМОНОВ: Я думаю, что это не ужасное состояние – это постоянное состояние человека, он всегда делает шаг в неизвестное.

НЕКЛЕССА: Такое, знаете, экзистенциальное состояние. Я думаю, что мало людей удерживает это состояние. Здесь, по-моему, вообще соревнуются между собой две различные точки зрения. То есть, одна точка зрения здравого смысла, которая постоянно адаптируется к существующей реальности, и весь её конструктивизм направлен на обустройство жизни. Ну, может быть, здесь такое обустройство – безопасность, комфорт, вот адаптироваться.

А другая точка зрения предполагает такую героическую действительно позицию, поскольку вот этот... По-моему, достаточно формализована вторая точка зрения в понятии эссенциализма. То есть, когда человек воспринимает реальность как открытое пространство, которое чревато чем угодно. Ну, конечно, у нас есть определённое знание этой реальности и так далее, и вдруг выясняется, что это знание достаточно... Не то чтобы негодный инструмент, а инструмент ограниченного действия.

ПАРАМОНОВ: Ну да, наверное, позитивность такого знания в том, что, по крайней мере, мы начинаем это осознавать.

НЕКЛЕССА: И начинает меняться сама реальность. Потому что, смотрите, национальное государство – начинают вдруг возникать новые формы социальной общности вне этого концепта модернити.

Экономика – мы привыкли "реальная экономика, реальная экономика", "поганая виртуальная экономика", "финансовая там какая-то спекуляция". И вдруг выясняется, что на самом деле это неотменяемый статус или, по крайней мере, тот статус, который становится доминантным. Отмена его чревата вот такими кризисами, катастрофами, если вообще она возможна.

Культура – ну, вот мы говорили об искусстве 20-30-х годов, о том, какой это был колоссальный перелом в осознании того, что мы вступаем в новую реальность. Ну, и так далее. Как человеку жить в этой среде, какие новые формы социального обитания?

ПАРАМОНОВ: Вы знаете, наверное, здесь... Ну, чтобы как-то к позитивной какой-то...

НЕКЛЕССА: Конструктивной.

ПАРАМОНОВ: Конструктивной, да, странице перейти. Я думаю, что здесь можно привести примеры достаточно успешные создания того, что называется сейчас новограды, технополисы, технопарки, как именно новой социальной среды. И, в общем-то, с этими технопарками, несмотря на то, что у них...

НЕКЛЕССА: Скорее новоградами и футурполисами. Мне кажется, что технополисы – это уже тоже отходящее в прошлое явление.

ПАРАМОНОВ: Да, но я хотел как раз сказать, что слово "технополис", несмотря на техническое содержание, тем не менее, там появляется новый социальный и даже социально-политический смысл. Там возникают вопросы, которые связаны с развитием общественного управления.

НЕКЛЕССА: Да, здесь я с вами соглашусь, потому что, в принципе, все виды, которые вы назвали, вот этих вот инновационных поселений, если так их как кластер охарактеризовать, они имеют определённый внутренний инвариант. Новая социальная среда, новая среда обитания.

ПАРАМОНОВ: Да. Вот у нас на сайте intelros.ru можно найти целый ряд таких новоградов, в частности описание, какие-то краткие характеристики.

НЕКЛЕССА: Приведите пример.

ПАРАМОНОВ: Можно назвать, допустим, Технокент – это в Турции создаётся новоград. Допустим, технологический парк Андалузии, Гия называющийся.

НЕКЛЕССА: А какой для вас представляется наиболее, извините за выражение, продвинутым, наиболее интересным? Могли бы вы выделить какой-нибудь? У нас мало времени просто остаётся, а хотелось бы почувствовать вкус этого феномена.

ПАРАМОНОВ: Я бы назвал французский новоград, ну, оно не совсем новоград, он уже существует около 30 лет – это София Антиполис. Это новый город, который был фактически придуман, придуман как некоторая идея свободного города, города науки. И, что мне хотелось сказать... Даже здесь происходит какая-то связь с нашим самым первым сюжетом, именно с конструктивизмом архитектурным как создание новой социальной среды.

Надо сказать, что София Антиполис – это успешный, очень успешный проект. И на сегодняшний день в него входит порядка тысячи двухсот институтов и предприятий, как частных, так и государственных. И, что интересно, вокруг этого города начинают образовываться комьюнити, которые пытаются выстроить себя по той же социальной схеме, как выстроен этот город.  

НЕКЛЕССА: То есть, получается генетическое размножение.

ПАРАМОНОВ: Да, да. То есть, сейчас это комьюнити объединяет уже двести тысяч человек, то есть, это достаточно большой город. Там есть одна интересная особенность, которая связана именно с архитектурным решением этого города как созданием особой социальной, такой общественной среды. Когда задумывался этот город и туда приглашались предприятия, фирмы, исследовательские учреждения, чтобы они создавали там свои предприятия, офисы открывали. Перед ними ставилось очень простое условие...

НЕКЛЕССА: А кто ставил это условие, кто вообще организовал?

ПАРАМОНОВ: Это некто Пьер Лафит, французский политический деятель, это была его идея.

НЕКЛЕССА: То есть, это вообще было поддержанное государством предприятие, это корпоративное устройство, это социальная инициатива каких-то групп?

ПАРАМОНОВ: Фактически это инициатива этого человека. Была у него такая идея, были возможности и он нашёл решение создания города, как бы по-русски сказали, в чистом поле. Он назвал его София Антиполис. "София" – от слова "мудрость", а "Антиполис" – это как бы древнегреческое название современного прибрежного города Антиба на Лазурном берегу.

НЕКЛЕССА: И правило он ввёл?..

ПАРАМОНОВ: Да, и одно условие для этих фирм, которые открывали там свои представительства: им запрещалось создавать на своих предприятиях кафетерии. Почему? Потому что Лафит исходил из представления, как он назвал, "перекрёстное опыление".

Он считал, что идеи, витающие в воздухе, они возникают в умах людей непреднамеренно, в момент какого-то такого праздного состояния души, в какой-то дружеской беседе, беседе с людьми не обязательно своего круга. Поэтому в городе специально создавались кафе, рестораны, бары вокруг этих предприятий, где могли встречаться случайным образом люди, работающие не только на разных предприятиях, но и принадлежащие к разным социальным и интеллектуальным слоям.

НЕКЛЕССА: То есть, своего рода то, что мы обычно определяем как синергийность.

ПАРАМОНОВ: Да, да. И, как оказалось, эта идея сработала. То есть, кроме этого... Ну, вот если посмотреть, там много, конечно, можно сказать, советского опыта. То есть, там создавались разного рода клубы по интересам: шахматный клуб, клуб пения, танцев и прочее, прочее.

НЕКЛЕССА: Мне интересно, как в этой конструкции переворачивается истории утопии, идущие от Платона, где создаются своего рода касты мудрецов, управляющих и так далее, а здесь прямо противоположное, действительно антиполис. Хотя этот смысл явно не закладывался, просто такое историческое перенесение. Когда наоборот такое чудное смешение, дивное смешение и социальных слоёв и различных направлений интеллектуальной деятельности, которое оказывается позитивным и творческим.

ПАРАМОНОВ: Да. Нужно сказать, и это отмечается, что, допустим, не все предприятия в антиполисе были успешны. Были фирмы, которые вынуждены были сокращать, и люди уходили, уезжали из этого города, уходили на другие предприятия и даже добивались там успеха, занимали ведущее положение в каких-то других фирмах. Но когда появлялась...

НЕКЛЕССА: То есть, их жизнь в этом антиполисе оказывалась своего рода развивающей технологией.

ПАРАМОНОВ: Это с одной стороны. А с другой стороны, когда оказывалась возможность вернуться в этот город, даже на менее оплачиваемую и более низкую должность, они возвращались.

НЕКЛЕССА: Андрей, вернёмся ещё раз к этому разговору. К сожалению, наше время истекает, как всегда не хватает времени для того, чтобы договорить. Я благодарю нашего гостя Андрея Альбертовича Парамонова, главного редактора Интернет-журнала Intelros.ru, одновременно преподавателя Высшей школы экономики, научного сотрудника Института философии Российской академии наук. Спасибо, Андрей Альбертович.

А в заключение я прочитаю цитату по традиции: "Разумный человек приспосабливается к миру, неразумный пытается приспособить мир к себе. Поэтому прогресс всегда зависит от неразумных". Это сказал Джордж Бернард Шоу. И ещё одну цитату: "Мир нужно изменять, иначе он неконтролируемым образом начинает менять нас самих". Это сказал Станислав Лем. До встречи через неделю. Вёл передачу Александр Неклесса.

© Finam.fm