Альтернативная глобализация: 7-й технологический уклад

Финам.FM. Будущее где-то рядом 29/01/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире Александр Неклесса, передача "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего моего разговора с гостем в студии: "Альтернативная глобализация: седьмой технологический уклад". Я обращаю ваше внимание на вот эту цифру – седьмой.

А кто же гость в студии? Гость в студии – Владимир Евгеньевич Лепский, доктор психологических наук, президент клуба "Инновационное развитие" Института философии Российской академии наук, главный редактор журнала "Рефлективные процессы и управление". Добрый вечер, Владимир.

ЛЕПСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Ну и, собственно, альтернативная глобализация, вот с этого сразу начнём, наверное. "Альтернативная глобализация" – термин, который прочитывается совершенно по-разному, в том числе мы знаем альтернативную глобализацию альтерглобалистов или, как раньше их называли, антиглобалистов. Но сегодня разговор у нас пойдёт не об этом, сегодня у нас пойдёт разговор о совершенно другом аспекте альтернативности, о другой альтернативной глобализации, о глобализации седьмого экономического уклада.

Владимир, первый мой вопрос, естественно, сразу будет посвящён вот этой экзотике: седьмой технологический уклад, что понимается под седьмом? Потому что разговоры, которые я слышу, которые активно ведутся сейчас о развитии, о модернизации, об инновациях, они говорят о том, что мир переходит, перешёл, передвигается к шестому технологическому укладу. То есть, что он... НБИК – появилось такое сокращение, которое включает в себя нанотехнологии, биотехнологии, информационные технологии и ещё более экзотичного зверёныша – когнитивные технологии. Вот разговор идёт в этих категориях о шестом технологическом укладе, а вы ведёте разговор о седьмом. Объясните, пожалуйста!

ЛЕПСКИЙ: Александр, я начинаю вести разговор о седьмом. Действительно, этот термин ещё достаточно новый и неразработанный толком, но суть здесь в следующем. Для того чтобы понять, что такое седьмой технологический уклад, надо заглянуть в будущее.

Как заглядывают в будущее? Одни заглядывают в поиске тенденций, куда среда двигается, то есть, это так называемая каузальный причинно-следственный подход. А другие могут заглядывать, забрасывая вперёд какой-то вектор развития, какую-то цель, какой-то проект, и анализировать, где мы находимся, исходя из будущего, как мы далеки от этого. Так вот...

НЕКЛЕССА: А не промахнутся?

ЛЕПСКИЙ: Вот это очень корректное замечание и принципиально важное. Для того, чтобы не промахнуться, надо использовать оба подхода, нужно такие выбрасывать вектора развития вперёд и цели, которые... Как бы вот ты чувствуешь среду, чувствуешь, и по клавишам этих вот, как говорят синергетики, аттракторов среды начинаешь играть в своё будущее. Плюс ещё к этому, можно промахнуться, есть ты не учитываешь возможностей того субъекта, который строит эти проекты и берёт на себя. То есть, получается три контекста: контекст средовой детерминации, куда она идёт...

НЕКЛЕССА: Инерционным образом.

ЛЕПСКИЙ: Да, да, да. Такая вот, как бы двигается. Вся классическая наука в основном там работала в ХХ веке. Второй аспект – это выбрасывание проекта, адекватного этим тенденциям среды; третье – оценка своих возможностей, своего потенциала, располагаешь ли ты тем потенциалом, чтобы прыгнуть туда, куда ты захотел в будущем.

НЕКЛЕССА: Но ведь здесь возникает очень интересная проблема – проблема управления будущим. Вот вы упомянули слово "аттракторы", можно по-разному их толковать, но я понимаю их как некоторые установки, которые коагулируют, концентрируют социальные энергии в определённом направлении. Расстановка таких аттракторов, которые формулируют будущее, она – опять, я повторяю свой вопрос – может соответствовать какому-то невидимому нам, естественному, скажем так, условно, ходу вещей, или она может резко ему противоречить и тогда эти аттракторы вступают в конфликт с развитием. Развитием по логике, может быть, просто неизвестной нам. Вот как тут быть?

ЛЕПСКИЙ: Тут я, видимо, ещё один момент упустил, когда говорил о том, как прыгать в будущее, учитывая все эти аспекты. Ещё один момент связан с тем, что не мы одни собираемся туда прыгнуть, а туда прыгают много субъектов различных. И формализованных в этом мире, и скрытых субъектов. И чаще скрытые субъекты...

НЕКЛЕССА: Мы можем одним или двумя глазками подсмотреть, а то и третьим глазком, как в сказке...

ЛЕПСКИЙ: Мы можем анализировать...

НЕКЛЕССА: ...Что они вычислили.

ЛЕПСКИЙ: Да. Мы можем анализировать этих скрытых субъектов, которых в мире и в древнем, и сегодня, было много, и сегодня появляется больше, в связи, например, с такими тенденциями как роль нетократии, так называемых сетевых управлений. Опять же, появляются весьма скрытые и серьёзные субъекты мировых процессов. Так вот, здесь момент такой, что мы можем вычислять проекты и планы других субъектов, и даже скрытых, если мы анализируем противодействие своему проекту, с одной стороны, плюс, если мы ещё, опять же, синергетические аспекты учитывая, смотрим, как изменяется в среде траектория.

Потому что известны, например, точки бифуркации, когда маленькими воздействиями можно повернуть процессы в разные стороны, легко управляя. Вот это-то... То есть, вот тут надо четыре аспекта, о которых я говорил, учитывать.

НЕКЛЕССА: Как бы вступительную часть мы прошли. Мы представили некоторый контекст, теперь будем более конкретно. К тому же вы упомянули такое выражение "не мы одни".

Вот, господа радиослушатели, не мы одни беседуем, и сейчас я назову телефон прямого эфира, вы можете звонить прямо нам в студию, вступать в наш разговор, задавать вопросы, суждения, реплики.  А телефон следующий: 730-73-70. Кроме того, у радиостанции есть свой сайт: finam.fm. Легко запомнить "fm". Я так время от времени повторяю, что это домен Федерации Микронезия. Там тоже живой звук, там тоже можно вопрос задать, и он появился у нас на дисплее в онлайновом режиме. Ну и, кроме того, можно послать SMS – 5533 с буквой "я". Так же здесь она появится, и так же мы её учтём в нашем разговоре. Поэтому приглашаю к участию в разговоре.

А пока я задам вопрос всё-таки относительно России. Вот последнее время очень много говорится о продвижении России. Вы нарисовали такие рельсы будущие, даже не рельсы, даже что-то более сложное, различные маршруты, маршрутные пути. И вот разговоры, которые ведутся в России... Ну, активно ведутся разговоры сейчас о модернизации, но вспоминается прошлое далёкое, и совсем далёкое, и совсем недалёкое, и, в общем-то, время от времени они всегда вспыхивали и в России, и в Советском Союзе.

Так вот, как вы оцениваете проекты продвижения в будущее, предложенные руководством страны? Я вижу фактически два таких проекта за последнее десятилетие – это инновационное развитие и модернизация. 

ЛЕПСКИЙ: Спасибо, Александр, за вопрос. Я только предупреждаю, что я не ответил на предыдущий вопрос, который вы задали, о седьмом укладе. Мы в процессе разговора вернёмся к этому. Я просто не хочу, чтобы висел вопрос без ответа.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, не только вам этого не хочется! Потому что вы заявили чрезвычайно интригующую вещь, я её сам... Я вас не отпущу, пока вы не ответите!

ЛЕПСКИЙ: Александр, по поводу проектов. XXI век в России начался очень позитивными моментами. Руководство страны... Наконец-то начались какие-то проекты. Но, к сожалению, анализируя вот эти 9 лет примерно, вывод-то у меня очень даже такой нехороший для нашей страны. Первое – реформы. Все реформы социальной части, по крайней мере, административная, монетизация, ЖКХ, согласно анализу Академии наук, специалисты Института экономики в частности, ряд других, признали их неэффективными.

НЕКЛЕССА: Я бы даже не назвал это ни инновационным развитием, ни модернизационным. Это своего рода реабилитационное развитие.

ЛЕПСКИЙ: Да, они не прошли. Первое. Дальше, Путин Владимир Владимирович предложил инновационный проект.

НЕКЛЕССА: Когда?

ЛЕПСКИЙ: Примерно в 2002 году пошли документы, масса документов серьёзных о создании национальной инновационной системы, о критических технологиях, которые нам супернеобходимы для того, чтобы Россия поднялась с колен. Значит, во что это вылилось?

НЕКЛЕССА: В великую энергетическую державу.

ЛЕПСКИЙ: О! Так я могу просто аргументировать десятками весьма значимых доказательств того, что этот проект никак не пошёл. Первое. Проект сугубо технократический. В том смысле, что все проекты, которые были грандиозные, в том числе и в Советском Союзе, они обеспечивались невероятно мощной идеологической платформой. Мотивировать людей, поднять, познавательные потребности максимально... Увеличить ценности и значимость в обществе креативных людей, творческих, и так далее. Эти...

НЕКЛЕССА: Ну, правда, я бы сказал, что тексты такие были, а вот действия...

ЛЕПСКИЙ: Они не действенны были совершенно, потому что были реальные действия другие. Ну, приведу пример. Среди тридцати с лишним критически значимых для России технологий нет ни одной технологии, связанной с социогуманитарными аспектами. Ни одной. Значит, вопросам влияния на человека, на человеческий фактор, на человеческий потенциал, не уделялось никакого внимания.

НЕКЛЕССА: Совершенно соглашусь с вами, Владимир. Потому что до сих пор, когда я читаю документы о модернизации или инновационном развитии, я везде встречаю блок "научно-техническое развитие". Сделаем на этом короткую паузу, а после этого ответим... Вот нам уже пришли некоторые вопросы. После очень короткого перерыва. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии Владимир Лепский, президент клуба "Инновационное развитие" Института философии РАН. Мы беседуем на тему об альтернативной глобализации, замахнувшись на такой сложный объект, на такую сложную категорию как седьмой технологический уклад. Телефон прямого эфира в студии: 730-73-70.

Мы продолжаем наш разговор. Владимир, сразу зачитаю вопросы, которые пришли по Интернету. Валентин спрашивает: "Как соотнести седьмой технологический уклад с развитием потенциала человеческого ума, чтобы создание социальных и технологических укладов перестали быть дефектными?" У меня, правда, сразу возникает вопрос: связано ли это с развитием человеческого ума или морали? Вот как сочетается этот седьмой технологический уклад с развитием потенциала человеческого ума? Ну, и вот тот самый вопрос, к разбору которого мы приступили в первой части: что такое седьмой технологический уклад?

ЛЕПСКИЙ: Я бы начал с этого, потому что невозможно ответить на... Значит, седьмой технологический уклад. Возвращаясь к тому, что мы говорили в начале о четырёх подходах к обеспечению прыжка в будущее. Если мы посмотрим, какие сегодня в мире существуют тенденции, какие существуют движения поисковые, мощные, которые, скорее всего, выльются в какие-то находки новые, то это следующие. Первое – человечество озабочено очень сильно проблемами глобализации, которая сокращает социогуманитарное, социокультурное разнообразие на планете.

НЕКЛЕССА: А сокращает ли? Ведь глобализация создаёт такой сложный мир, такой подвижный мир, что все субъекты действий – правительства, и корпорации, и сообщества, которые вы упоминали – они должны быть как, ну, я скажу так, как уж на сковородке вертеться, чтобы удержать позиции и чтобы занять новые позиции. А это, видимо, требует каких-то интеллектуальных усилий, разработки какой-то новой, может быть, принципиально новой методологии. Ну, впрочем, наверное, где-то это вы и подразумеваете седьмом укладом.

ЛЕПСКИЙ: Да, я согласен, что здесь не только проблема сокращения, но и проблема соорганизации этих вот разнообразий. Второй момент, который толкает нас в новое, в будущее, и является как бы детерминантой среды – это то, что осознание финансового экономического кризиса, который имел место недавно...

НЕКЛЕССА: А вы считаете, что он уже закончился?

ЛЕПСКИЙ: Нет, он будет продолжаться бесконечно.

НЕКЛЕССА: Это очень интересное заявление!

ЛЕПСКИЙ: Это не финансово-экономический кризис, поэтому он будет бесконечен, с какими-то перерывами, спадами, подъёмами. Это кризис организации формы жизнедеятельности на планете. Форма жизнедеятельности на планете гарантирует эти кризисы.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я с вами, пожалуй, соглашусь, что это просто-напросто острые симптомы тех колоссальных перемен, которые происходят, и которые ещё грядут.

ЛЕПСКИЙ: Конечно, Александр. Поэтому человечество будет в бурном поиске новых форм жизнедеятельности. Как это сделать – это проблема седьмого уклада социогуманитарного.  

НЕКЛЕССА: Но ведь, когда ведётся речь о шестом укладе, то помимо нано, био, информационных технологий, упоминаются когнитивные технологии. А в чём различие тогда социогуманитарных и когнитивных?

ЛЕПСКИЙ: Отвечаю, отвечаю. Вопрос очень важный. Вот НБИК-технологии, в компании находятся когнитивные. Когнитивные технологии очень хорошо вписываются в эту компашку, потому что они обеспечивают и ориентированы чисто на познавательные процессы. Они нужны для чего, например? В нанотехнологиях и в био- на уровне микромира они должны помочь обеспечить языки визуализации, представления, чтобы люди могли работать с этими мирами. Там же очень тонкие вещи, там же не физическое восприятие идёт, а через специальные языковые образные модели.

НЕКЛЕССА: То есть, это какая-то новая рациональность?

ЛЕПСКИЙ: Да, это новое видение, новое совершенно представление мира того. Это когнитивная наука.

НЕКЛЕССА: Так.

ЛЕПСКИЙ: А мы-то о чём говорим? А мы говорим о том, что нужны технологии, которые могли бы как-то организовывать мир, мироустройство, миропорядок.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, когнитивные технологии относятся к сфере...

ЛЕПСКИЙ: Психологии в большей степени.

НЕКЛЕССА: И знания как такового. А социогуманитарные технологии относятся к человеку, к практике, к обществу...

ЛЕПСКИЙ: К морали, нравственности, ценностям, к культуре. И это больше проблемы философские. То есть, если говорить об областях знаний, которые будут доминировать в этих укладах...

НЕКЛЕССА: Почему бы вам тогда этот уклад просто не назвать антропологическим?

ЛЕПСКИЙ: Ну, "антропологический" – термин уже, чем...

НЕКЛЕССА: Я почувствовал определённое противоречие. Знаете, первый технологический, второй технологический. А вот здесь какое-то такое некоторое противоречие между техницизмом, которое при всём притом присутствует в понятии технологии, и то, что я услышал – это иной взгляд на мир, больше с антропологической точки зрения.

ЛЕПСКИЙ: Нет, я с вами не соглашусь совершенно. Потому что мои представления об этом будущем укладе, они связаны с определёнными моделями, которые мы сейчас разработали и разрабатываем. И там появляется субъектность среды, субъектность культуры, и сводить к антропологическому подходу там будет сложновато.

НЕКЛЕССА: Слушайте, но вы затрагиваете одну из центральных, по-моему, проблем России – субъект развития. Это вот как бы та шутка, которая ходила о неуловимом Джо, что "где же всё-таки этот самый субъект развития в России?" А кто же тогда субъект развития? Ведь вы фактически конденсируете эту проблему.

ЛЕПСКИЙ: Александр, мы несколько лет уже, лет 5-6 серьёзно занимаемся поиском субъекта российского развития. Масса книг выпущена, сборников, конференции...

НЕКЛЕССА: Бог с ними, с книгами, вы простым человеческим языком!

ЛЕПСКИЙ: Его не нашли. Мы в России не нашли субъекта развития российского.

НЕКЛЕССА: А кто же тогда будет отслеживать те самые тенденции, которые происходят у конкурентов, у партнёров, у соперников?

ЛЕПСКИЙ: А нету, на эти темы поговорить не с кем в России. Вот я веду...

НЕКЛЕССА: А Ганди?

ЛЕПСКИЙ: Ну, я говорю "в России поговорить не с кем". Дело в том, что проблемы, связанные со стратегическим видением мира... Например, мы провели в том году очень мощный молодёжный проект "Россия в мировых конфликтах". Потрясающая методика была сделана, Совет Федерации одобрил, выездное заседание было Совета Федерации в Институте философии. Ну, "на ура" прошло, молодёжь работала блестяще, аспиранты высшей квалификации. Некому предложить методику, а методик таких нет ни в МИДе, ни в администрации президента. Не с кем поговорить.

НЕКЛЕССА: То есть, вы разочарованы и в российской молодёжи тоже?

ЛЕПСКИЙ: В молодёжи – нет. Молодёжь блестящая, вот молодёжь блестящая.

НЕКЛЕССА: А она ориентирована на Россию или на отъезд за границу?

ЛЕПСКИЙ: На Россию. Я сомневаюсь. Тот контингент, с которым я работаю – я работаю с высокообразованной молодёжью – они не ориентированы практически на отъезд. Задаёшь в лоб вопрос...

НЕКЛЕССА: Ну, это, знаете, если в лоб задаёшь вопрос, то в лоб и ответ получишь.

ЛЕПСКИЙ: Возможно, вы правы, здесь лобовой вопрос – очень шаткая основа. Но, тем не менее, мне кажется, по раскрутке их в проблемные задачи, в проекты, которые не дают им денег, а только дают им удовлетворение от этой работы...

НЕКЛЕССА: А где же эти проекты реализуются?

ЛЕПСКИЙ: А нигде.

НЕКЛЕССА: Так а тогда где удовлетворение?

ЛЕПСКИЙ: Удовлетворение у них есть от коллективной работы, от значимости темы...

НЕКЛЕССА: Ну, это пока они в институте учатся, а дальше...

ЛЕПСКИЙ: А дальше их невозможно удержать, потому что нет проектов, которые могли бы быть финансово поддержаны. Получить от кого-то финансовый проект по стратегическим проблемам российского развития в России сегодня невозможно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, у Валентина ещё один был вопрос. По-моему, он прямо соответствует тому, о чём вы сейчас говорите. "В России традиционно отсутствуют инфраструктуры, необходимые для внедрения инноваций и технологий". Ну, я не вполне бы согласился. Потому что помню закрытые территории, которые всё-таки были определённой инфраструктурой, необходимой для инноваций и технологий, но технических, как вы как раз отметили. "Каким образом вы видите создание таких сред, где органично может произрасти новый технологический уклад?" Может вот эти города будущего, о которых идёт... Это я уже от себя добавляю к вопросу Валентина.

ЛЕПСКИЙ: Александр, можно отвечать, да?

НЕКЛЕССА: Нужно.

ЛЕПСКИЙ: Вы правы совершенно, что вот эти технообразования, технопарки... В своё время я занимался вопросами ситуационных центров. Они строились все по одной схеме: здания, помещения, аппаратура, программное обеспечение минимальное для работ. И всё, и считается, что создана среда. Набирают специалистов. Этого совершенно недостаточно для того, чтобы это функционировало как инновационная структура, потому что нужно особое отношение, пространство доверия, коммуникативные процессы...

НЕКЛЕССА: А почему такая активность в этих разговорах сейчас о футурполисах, о новых городах, о новой среде, о создании территориально обособленных образований? Вот буквально взрыв произошёл во второй половине прошлого года.

ЛЕПСКИЙ: Тут два контекста я могу выделить. Один контекст – это естественные процессы, которые происходят во всём мире: образуются эко-деревни в Европе, где-то ещё, у нас поселения образуются. У нас в России уже много поселений, в Интернете посмотришь – они живут. Это, на мой взгляд, с одной стороны, попытка создать комфортную среду с формированием своей социокультурной оболочки такой, с формированием своего социума небольшого, с формированием своей социальной организованности. Жить в комфортной среде с тем, с кем приятно по законам, которые тебе приятны.

НЕКЛЕССА: А Рублёвка и Барвиха?

ЛЕПСКИЙ: Рублёвка и Барвиха – то же самое, там просто, я бы сказал, если уж честно сказать... Тут же ещё критерий должен быть этих образований. Они сегодня в естественном процессе в одиночку живут, а мы-то сейчас строим модели среды таких вот образований, где должны быть социальные... Рублёвка, Барвиха... Ой, как не хочется говорить эти слова, но в моём понимании они всё-таки недостаточно социальные образования.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, что они социально неоднородные образования.

ЛЕПСКИЙ: Я бы здесь, даже может быть с натягом, сказал, что порой они выглядят по отдельным моментам асоциальными. Я пропустил ещё про седьмой уклад очень интересный момент, связанный с 6-м укладом. Обратите внимание, Александр, и слушатели, что шестой уклад наряду с гигантскими позитивами для общества и для мира, он несёт на себе невероятное количество угроз. Ведь нано, биооружие, которое может быть создано несколькими умными ребятами...

Ведь как создан был персональный компьютер? Два инженера в гараже, имея 2 тысячи долларов наличный капитал, придумали персональный компьютер и стали миллиардерами. Здесь то же самое, здесь могут несколько человек придумать необычных каких-то там, бегающих по нашим кровеносным сосудам, роботов... 

НЕКЛЕССА: Вот, что они смогут придумать, вы прямо с этого начнёте после краткого новостей. Вот прямо вот после этого расскажите нам, что же можно придумать сегодня в России в виде такой...

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии Владимир Лепский, президент клуба "Инновационное развитие". Мы говорим об инновациях, мы говорим о модернизации, мы говорим о ситуации в мире, и мы говорим о возможных путях развития России. И Владимир предложил такую экзотическую модель, как седьмой технологический уклад, как рывок, прорыв к седьмому технологическому укладу.

Вот первые полчаса мы пытались с ним поймать, я для себя, по крайней мере, пытался поймать, что такое седьмой технологический уклад. Может быть, с вашей помощью мы всё-таки уразумеем эту реальность. Я напомню телефон прямого эфира в студию: 730-73-70. И можно так же пользоваться сайтом радиостанции finam.fm.

Мы остановились, Владимир, на вот этих вот человечках, как вы упомянули, то есть, на какой-то совершенно новой прорывной линии. До этого прорывная линия была в сфере информатики, в сфере биотехнологий, в сфере нанотехнологий, а вот что вы видите сейчас под этими самыми бегающими человечками, которые... Как когда-то два человека в гараже создали новый мир, так вот, как сейчас это может родиться?

ЛЕПСКИЙ: Это может родиться совершенно неожиданными способами и вариантами.

НЕКЛЕССА: И главное, что родиться?

ЛЕПСКИЙ: Оружие различное, прежде всего. Это и генно-ориентированное...

НЕКЛЕССА: То есть, бегающие человечки – это члены "Аль-Каиды"?

ЛЕПСКИЙ: По нашим сосудам, например. И в этой связи встаёт проблема: а кто в мире будет оценивать соответствие разработок, которые получатся в шестом укладе, готовности человечества принять эти разработки? Кто? Нет никого. Сегодня субъектность человечества, как и субъектность российского развития, отсутствует.

НЕКЛЕССА: А это, в принципе, возможно вообще оценить? Потому что, я так понимаю, что человек... Сколько людей – столько мнений.

ЛЕПСКИЙ: Нет. Для этого нужно... Оценить можно только через одно. Оценить можно – подходит это или не подходит для человечества в данный момент, чтобы затормозить хотя бы что-то на время, если это очень опасно – по критерию, если у человечества есть проект своего развития. Если зафиксирована какая-то мировоззренческая основа, если есть сшивка человечества какая-то в более-менее разумного субъекта.

Ведь субъектность человечества формируется разными способами периодически. Например, Лига Наций, ООН, Киотский протокол – это же всё элементы, которые стимулировали создание каких-то фрагментов субъектности человечества в каких-то аспектах. Но, обратите внимание, все такого рода шаги к повышению субъектности человечества были по одному параметру сборки человечества – по угрозам.

НЕКЛЕССА: А вот смотрите, к нам ещё один вопрос поступил. Геннадий Захарченко: "Пора черпать у Вернадского и Циолковского. У первого идею – автотрофии для человека, а у второго – идею "лучистого человечества". Тем более, что в наше время и для того и для другого есть реальные предпосылки".

ЛЕПСКИЙ: О, спасибо, прекрасный вопрос, просто я к этому не смог подойти, потому что мы гуляли немножко по другим ракурсам. Это самое главное для технологии седьмого уклада. Дело в том, что именно работы Фёдорова, работы Вернадского, наши космисты российские, они мыслили категориями планетарного мировоззрения. И то, что мы говорим сегодня о седьмом технологическом укладе, который будет связан с формированием новых форм жизнедеятельности на планете, к ограничениям, которые могут возникнуть в связи с шестым укладом, негативными, с возможностями сохранения и даже выращивания различных социокультурных образований в мире, вот это и есть всё технологии...

И почему вспомнил вот хорошо слушатель о наших великих предшественниках? Дело в том, что именно эта направленность российской истории, российской культуры, она даёт основание России попытаться выйти в седьмой уклад одной из первых.

НЕКЛЕССА: Вы говорили об оценке, о критериях оценки, о людях, которые могут оценивать. Ну, вот у нас тут прозвучали такие уважаемые фамилии – Вернадский, Циолковский. Честно говоря, когда я знакомился с трудами Циолковского, я подумал: более людоедских текстов я не читал!

ЛЕПСКИЙ: Я согласен с вами, есть такие моменты.

НЕКЛЕССА: Так кто же всё-таки будет...

ЛЕПСКИЙ: Я же не людей ставлю в качестве оценщиков.

НЕКЛЕССА: А кого, что?

ЛЕПСКИЙ: Среды, специально организованные среды, модели сред рефлексивно активные, которые сами становятся...

НЕКЛЕССА: Это что, своеобразное экспертное сообщество, или что это?

ЛЕПСКИЙ: Нет, это другие немножко технологии, это технологии, когда, собственно, формируется сама субъектность среды.

НЕКЛЕССА: То есть, общественное мнение?

ЛЕПСКИЙ: Там технологии сложнее, особенно с учётом современных информационных технологий. Там рождаются двойники и у людей, и у групповых субъектов, и у других крупных образований. В средах по их поведению идёт моделирование этих субъектов. То есть, среды сами становятся подсознанием человечества.

НЕКЛЕССА: То есть, новый строй.

ЛЕПСКИЙ: Совершенно новая организация жизни на планете.

НЕКЛЕССА: Это как бы новая оболочка социальная как такой гештальт целостный, в котором политическая, социально-экономическая и прочая...

ЛЕПСКИЙ: Дело в том, что нам возникает модель человека. Если у нас модель человека в обычных традиционных обществах могла возникать просто в представлении бога или других людей, ограниченного круга, то здесь имеются модели на все типы субъектов в специальной среде, которая живёт рядом с человечеством.

НЕКЛЕССА: Смотрите, вот тут слушатель Антон прислал нам тоже... Вообще, у нас сегодня общение идёт по Интернету, своеобразное такое технологическое развитие. Вот прямо к тому, о чём вы говорите: "У нас часто подразумевают под инновациями лишь физические технологии, а я бы хотел узнать, какие появятся гуманитарные технологии или технологии "люденов", если можно так сказать?"

Технологии люденов. То есть, я напомню, люден – это термин, который в советскую культуру был введён Стругацкими. Обычно "люде́н" произносят, но генетика от работы знаменитой Хейзинга "Человек играющий", то есть лю́ден. Сверхчеловек такой.

ЛЕПСКИЙ: Я понял. Александр, это хороший тоже контекст интересный. Я могу привести примеры, какими технологиями мы сейчас занимаемся, какие мы стимулировали направления. Ну, во-первых, лет 10, даже больше, мы занимаемся субъектно-ориентированным подходом, который практически у нас очень слабо развит и в мире, и в России. Рефлексивным подходом.

А вот в последнее время, ну, самое близкое уже к седьмому укладу, это первое направление – сборка субъектов в постнеклассической науке. Здесь ещё надо сказать, что седьмой уклад будет базироваться на другом уже направлении науки. Ведь наука имеет три направления.

НЕКЛЕССА: Именно науки, или на иной форме организации знания?

ЛЕПСКИЙ: У науки тоже есть три уровня развития: классическая, неклассическая, постнеклассическая. Вот на постнеклассической науке, куда... Знания там по-другому совершенно интерпретируются и воспринимаются. Дело в том, что там знания невозможно отделить от субъектов, которые их продуцируют, транслируют, передают, развивают.

НЕКЛЕССА: Ну, это и в классической науке. Я вспоминаю, в начале ХХ века, когда создавалась квантовая механика, квантовая физика, субъект уже...

ЛЕПСКИЙ: Квантовая механика... Там не субъект.

НЕКЛЕССА: Вот здесь вы и проводите рубеж, здесь появляется неклассическая наука?

ЛЕПСКИЙ: Да. Неклассическая, там появляется не субъект, в связи с интерпретацией знаний, а там средства. Там инструменты неотделимы от интерпретации знаний полученных. В неклассической. А в постнеклассической, там субъекта невозможно отделить от знаний, с его ценностями, нравственностью, моралью...

НЕКЛЕССА: Знания становятся неотчуждаемой собственностью.

ЛЕПСКИЙ: Неотчуждаемой от субъекта. Субъект может быть разный – школы могут быть, отдельные индивиды, кто угодно.

НЕКЛЕССА: Но знание остаётся рациональным?

ЛЕПСКИЙ: Там понятие "рациональности" возникает постнеклассическое, она другая рациональность.

НЕКЛЕССА: А какая?

ЛЕПСКИЙ: Научная рациональность постнеклассическая.

НЕКЛЕССА: А какая?

ЛЕПСКИЙ: Ну, пример могу такой привести. Если, например, в классической науке истинность знания определялась подходами – верификация, потом фальсификация, ещё подходы были всякие...

НЕКЛЕССА: Экспериментальная проверка.

ЛЕПСКИЙ: Да, экспериментальная проверка была обязательна практически. То в постнеклассической науке уже скорее не истинность знаний, а значимость знаний, которые связаны, прежде всего, будут со связностью пространства субъектов, которые с ними связаны. То есть, идёт уже сшивка через пространства коммуникаций, взаимодействий, доверия субъектного мира.

НЕКЛЕССА: И вот эту великую сложность, вы считаете, можно будет как-то морально...

ЛЕПСКИЙ: Можно будет морально образмерить. Потому что это будет средовое и контролируемая среда, потому что... Информационные технологии здесь будут играть особую роль, совершенно другую, чем в шестом укладе. Но в шестом укладе мы должны подготовиться.

НЕКЛЕССА: Попробуем с другой стороны. Вот, скажем, такая организация, как "Аль-Каида" или любая другая. Вот она движется по начертанному вами пути, вырабатывает новые формы эффективного знания, знания, которое интересно с точки зрения того, как оно работает, а не с точки зрения познания мира. Это знание персонализировано, оно привязано к определённым личностям, которые сами решают, насколько оно востребовано, развивают его и используют. Но целеполагание у них как бы отличается от того, что сейчас считается мейнстримом и общечеловеческой моделью.

ЛЕПСКИЙ: Александр, хороший вопрос. Ответ у меня в такую сторону поведёт. Ведь сегодня в лаборатории невозможно разработать многие технологии седьмого уклада, в принципе невозможно, не имея полигона. Полигон нужно создавать, модели и полигон. И выращивать этих новых субъектов, ошибаться порой.

И кто же будет, как вы думаете, элементами этих полигонов? Элементами этих полигонов будут автономные или квазиавтономные социальные образования. Причём, они могут быть как территориально образмерены, так и виртуальные в средах информационных. И задача сейчас стоит, вот если мы хотим действительно хоть немножко продвинуться... А в шестой уклад мы не попадём лидерами – это сто процентов.

НЕКЛЕССА: Но вы не возвращаетесь к той же самой идее футурполиса как полигона?

ЛЕПСКИЙ: Дело в том, что когда создаётся одно образование, то там невозможно экспериментировать со средой, нужно создавать много образований. Вот то, что сейчас в мире идёт естественным процессом – отдельные поселения специфические и так далее, отдельные наукограды, центры, этого недостаточно.

НЕКЛЕССА: Да уж целые парки. На меня произвело впечатление объединение таких вроде бы совершенно разных организаций, как NASA и "Google", в процессе создания колоссального национального парка, исследовательского парка в Соединённых Штатах.

ЛЕПСКИЙ: Вот нужно как-то взять эти объекты, строить новые объекты. А сейчас есть желание. Например, в регионах России сейчас появляется желание строить автономные поселения, например, в северных районах, там, где трудно. Потом, у России эта проблема с автономизацией и этим экспериментом нашла бы особый интерес, потому что нам Сибирь надо осваивать. У нас гигантские неосвоенные территории. Сделать надо автономные суперсовременные поселения, суперсовременные по биотехнологиям, по экологии...

НЕКЛЕССА: Перерыв. Маленький-маленький перерыв. И потом я зачитаю мнения наших радиослушателей, которые нас немножко опускают, по-моему.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость у меня в студии Владимир Лепский, очень интересный человек, президент клуба "Инновационное развитие". А тема у нас вообще фантастическая, по-моему, сегодня: "седьмой технологический уклад". Седьмой технологический уклад, и Владимир определяет его как своего рода уклад, связанный с социально-гуманитарными технологиями, который вообще перевернёт, как я понимаю, человеческую вселенную и создаст ей новую целостную оболочку.

Ну вот, наши радиослушатели, которые сегодня общаются с нами по Интернету, нас тут немножко притормаживают. Вот ZIF... Я прошу прощения, набор латинских букв, дальше я не прочитаю, просто скажу ZIF. ZIF пишет следующее: "Какие конкуренты? Россия может с кем-то конкурировать в чём-то?" Ну и по поводу меня: "И ведущий много говорит. Пардон, первый раз слушаю, вы как Бэлза". Ну, прошу прощения, у нас не просто интервью, у нас беседа здесь происходит в эфире.  

ЛЕПСКИЙ: Здесь речь не идёт о конкуренции.  

НЕКЛЕССА: Ну, почему же? По-моему, такая война за будущее... Вот я хотел сказать другое слово, чем "война", "война" у меня вырвалась...

ЛЕПСКИЙ: Ну, слово всё равно адекватное. Дело в том, что, если мы, имея всё-таки какие-то цивилизационные заделы, туда рванём сейчас первыми, и учитывая наши проблемы, особенно территориальные, незастроенность территорий, пойдём экспериментировать, создавать полигоны, то у нас есть шанс вступить в конкуренцию по этим вопросам.

По шестому укладу мы в конкуренцию вообще вступить не можем. Во-первых, у нас не было пятого уклада в стране; во-вторых, в четвертом мы провели деиндустриализацию страны. И сегодня можно такое объявление увидеть в газетах: "Требуется сварщик шестого разряда не старше 75 лет". Слышали такое? Это полная деиндустриализация страны! Поэтому, если и пытаться и конкурировать, то не в шестом укладе, а в седьмом.

НЕКЛЕССА: А там сварщики не понадобятся?

ЛЕПСКИЙ: Там понадобятся социальные технологи, а мозгов у нас в России... Пока ещё социально-гуманитарные какие-то есть, ещё можно... И можно опередить мир, потому что, я думаю, мир сегодня о седьмом укладе серьёзно пока ещё, может быть, не будет думать – им и так хорошо в шестом.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, очень интересные процессы... На меня, например, произвело впечатление то, что два человека, владеющих "Google", решили сбросить практически всё, вплоть до блокирующего пакета акций. Ну, с одной стороны, конечно, я понимаю стремление получить сразу где-то около 6 миллиардов долларов, но одновременно меня это наводит на мысль, что они переходят на какую-то новую платформу, то есть, появляется какой-то новый грандиозный замысел.

А это вполне коррелирует с тем, что я говорил перед этим, то есть, создание грандиозного национального парка всё в той же Силиконовой долине, но связанного, по-видимому, с какими-то иными направлениями развития. А как же субъект развития? Вот там я вижу субъект развития в этих проектах. А здесь вы говорите интересные вещи, вы говорите о том, что... Но вы говорите эти интересные вещи с таким залогом, что они нужны России, что их нужно делать. А субъект?

ЛЕПСКИЙ: А субъекта нет.

НЕКЛЕССА: И что делать?

ЛЕПСКИЙ: Единственный вариант, что сейчас можно делать, по крайней мере, какую миссию перед собой я ставлю...

НЕКЛЕССА: То есть, интеллектуальная инфраструктура...

ЛЕПСКИЙ: ...Формировать элиту интеллектуальную, которая была бы готова к решению таких задач. Работать максимально с молодёжью, по максимуму. У нас вот сейчас клуб "Инновационного развития", через нас проходят тысячи аспирантов Академии наук, одновременно мы связаны ещё с рядом других организаций.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, тогда футурполис окажется не такой плохой идеей? Потому что... Ну, я вот представляю: вы вырабатываете некий комплекс инновационного знания. Ну, "инновационное" может быть не совсем точное слово. Нового знания, нового подхода, каких-то прорывных концептов. Вы высоко оцениваете российскую молодёжь, но, правда, при этом выясняется, что удержать её после процесса обучения оказывается достаточно затруднительно. И проблема в том, как всё это соединить... Прозвучало мне очень близкое и приятное слово "полигон". И вот если рассматривать подобного рода городки не просто как поселения, как Арзамас-16, Челябинск-40 и так далее, Протвино, Пущино, Дубна, как что-то производящие, а как... То есть, да, производство да, но производство не в смысле прежнего понимания производства, а именно полигона.

Потому что в современном мире, в общем-то, производство не столько вещей, а вот именно колоссальный вес, колоссальное значение нематериальных активов и нематериальных ценностей, которые... Ну, можно сказать, что это производство, можно как-то...

ЛЕПСКИЙ: Производство социогуманитарных знаний и технологий. Я об этом и говорю, что без этого полигона, а полигон России...

НЕКЛЕССА: Может быть, мы тогда реабилитируем понятие "городков" в виде понятия "полигонов"?

ЛЕПСКИЙ: Их надо в особые структуры. Модель этих структур мы сейчас разрабатываем, они в ближайшее время появятся более-менее разумные. Я думаю, месяца через три я выпущу монографию на эту тему о рефлексивно-активных средах таких образований.

НЕКЛЕССА: Я вам ещё сделаю рекламу. У вас выходит очень интересный журнал "Рефлексивные процессы и управление", который можно читать в Интернете на сайте intelros.ru.

ЛЕПСКИЙ: Александр, в этом-то и идея: кто решится на такой полигон у нас в России?

НЕКЛЕССА: А давайте спросим у наших радиослушателей! Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. Хотел бы вопрос такой. Насколько я понимаю, ну, вот то, что описано, по крайней мере, я читал у Михаила Девягина: пирамида технологическая, пять уровней. Последний, самый верхний в смысле, уровень – технологии хай-хьюм. Я так понимаю, из этих технологий в дальнейшем должна когнитивная сфера формироваться и в дальнейшем на все уровни распространяться, собственно, внедряться в общество.

Я бы хотел, чтобы гость поподробнее описал, каков процесс эволюции. Если я верно понимаю, каким образом из этого пятого уровня или первого уровня будет формироваться, собственно, вот эта когнитивная сфера и дальше распространяться в общество. Именно причинно-следственную связь поподробнее, если можно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Отвечать будет гость, конечно, но я всё-таки отмечу, что гость говорил ещё более амбициозно – он говорил не о шестом, а о седьмом. То есть, не о когнитивном, а о некотором уровне, который превышает когнитивный.

ЛЕПСКИЙ: Да. И мы этот вопрос рассматривали уже в передаче, о связи когнитивного шестого уровня.

НЕКЛЕССА: Всё-таки расскажите Льву, как вы понимаете.

ЛЕПСКИЙ: Ещё раз. Когнитивный уровень действительно находится в 6-м укладе технологическом, и он очень органично вписан в связи с нано, биотехнологиями, с информационными. Речь идёт о следующем уровне, который социально надстроен над этим шестым, который его контролирует, организует, упорядочивает и занимается в основном проблемами мироустройства, новыми моделями, новыми формами жизни на планете.

Это верхняя надстройка, это не когнитивная надстройка, это действительно социогуманитарная. И принципиальное отличие от предыдущего уровня – если там познания, то здесь – конструирование. Это разные философские подходы. Есть такое понятие "философский конструктивизм", например. Он близок сегодня. Не отражается, не воспринимается реальность, не строятся модели реальности, а создаются модели реальности, и мы живём в этих моделях и мы их двигаем.

Это разные технологии принципиально. Поэтому говорить слово "когнитивный", применять к этому уровню, о котором я говорю, не очень корректно, он находится ниже, в другом уровне. Поэтому мы заходим сверху. И связь здесь – метатехнологии. Социогуманитарные технологии выступают как метатехнологии по отношению к шестому укладу в целом, в том числе и когнитивным технологиям.

НЕКЛЕССА: Знаете, мне всё-таки кажется, что вы говорите о людях. Потому что то, что я слышу, я слышу, такие прописные технологии где-то находятся, не буду уж говорить на каком уровне, но где-то так, пониже, скажем так. Чуть выше находятся когнитивные технологии, такие изощрённые, новые технологии, которые по-новому воспринимают реальность, по-новому описывают, по-новому её конструируют. И, наконец, наверху, находится новая такая прослойка, которая фактически – вот интересные эти замечания по поводу неотчуждаемого знания и так далее – которая всё-таки представляет из себя некоторое сообщество.

Единственное, что у меня совершенно не укладывается в этой конструкции, это то, что это сообщество обязательно будет моральным и будет преследовать такие цели, которые будут благоприятны для всего человечества. Я не хочу добавлять сюда какой-то уксус конспирологии, но, мне кажется, что оно будет просто очень пёстрым, это сообщество людей. Это люди, которые почувствовали вкус к строительству, познали новую методологию, новые методы, действия, понимание новой среды. И каждый из них, в зависимости от своих моральных качеств, он и будет выстраивать этот новый, ну, в данном случае я скажу, новый пестрый мир.

ЛЕПСКИЙ: Александр, ты прав, с одной стороны, а с другой стороны, я уже говорил, что создать в кабинетах, в лабораториях такого рода технологии, которые бы гармонизировали эту среду пёструю, невозможно. Её создать можно только на полигонах. Как мы, например, сегодня соотнесём исламский мир и не исламский мир? Китай и не Китай? То есть...

НЕКЛЕССА: Боюсь, на это у нас не хватит уже времени.

ЛЕПСКИЙ: Но единственный способ – это вот на полигонах ячейки разные вводить и смотреть, работать с ними.

НЕКЛЕССА: Дадим возможность высказаться нашим радиослушателям. Говорите, вы прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Татьяна Алексеевна.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я давно желала этой передачи, я давно об этом думала, что должен быть новый человек, совершенно свежий. седьмой уклад как я себе представляю, это должна быть личность высокого уровня сознания, высокого интеллекта, высочайшего морального воспитания, внутреннего видения, чистейшей экологии.

И вот вы говорите, что субъекта пока нет. Но его необходимо вырастить и можно воспитать, но нужны особо подходящие условия в особом обществе. И они вырастут, и желающих таких будет много!

НЕКЛЕССА: Спасибо, Татьяна Алексеевна за ваш оптимизм.

ЛЕПСКИЙ: Я согласен, действительно, проводил опросы такие – желающие уже есть, их много.

НЕКЛЕССА: А я вот пессимист.

ЛЕПСКИЙ: Я тоже в меру, но всё-таки я хотел бы хоть какой-то видеть шанс для России. Потому что шансов-то очень мало на прорыв в будущее, такой приличный прорыв, нормальный.

НЕКЛЕССА: Шанс мне тоже хочется видеть. Более того, мне хочется его видеть в виде некоторого конструктивного проекта. И кое-что в сегодняшней передаче, по-моему, прозвучало. Во-первых, прозвучало то, что... Ну, я так сформулирую, что Россия – это люди, а не, скажем, наборы инструментов, техника, здания и так далее. Хотя всё это нуждается даже не в модернизации, а в реабилитации, всё-таки основная ценность – люди.

Второе, что для меня прозвучало, что социогуманитарные технологии – это не гарнир для создания новых высокотехнологических производств, изделий, а это есть самостоятельная реальность, которая, в общем-то, становится доминирующей в мире. И которая, вот та часть, которую мы только обозначили, но уже предметно обозначили в виде определённых субъектов действия в современном мире, в виде их конкурентных отношений, которая, пожалуй, будет доминировать в этой конкурентной борьбе.

Ну и мне особенно была близка мысль о полигонах. О полигонах как такой сети, создаваемой в стране, самого разного свойства, по-видимому, основанных на разных принципах. И пусть, в общем-то, они будут действительно различны, а не однородны, поконкурируют, а мы увидим, кто из них более эффективный, кто менее. К сожалению, я должен поблагодарить...

ЛЕПСКИЙ: Александр, у нас опыт в России был – монастыри, сети и так далее. Опыт был, опыт был в России.

НЕКЛЕССА: О, наверное, мы с вами ещё раз встретимся, поговорим. А пока хочу поблагодарить вас за столь содержательный разговор. И по традиции зачитать цитаты. Сегодня я зачитаю две, если успею. "Если мы хотим создать новый мир, материал для него готов. Первый мир тоже был создан из хаоса". Это сказал американский писатель Роберт Куиллен.

А вот по поводу американских писателей. Пришла весть о том, что скончался Сэлинджер. И я хочу прочитать очень короткое стихотворение Сапфо, его любимое стихотворение, по крайней мере, одно из любимых:

"Эй, потолок поднимайте!

О Гименей!

Выше, плотники, выше!

О Гименей!

Входит жених, подобный Арею,

Выше самых высоких мужей!"

Это, по-моему, имеет прямое отношение к нашему сегодняшнему разговору. До свидания. До встречи через неделю, в пятницу, в 20.05 на волнах "Финам FM". Вёл передачу Александр Неклесса.

© Finam.fm