Короткие и длинные горизонты

Финам.FM. Будущее где-то рядом 22/01/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А вот тема сегодняшнего нашего разговора: "Короткие и длинные горизонты". И гость у меня в студии – Павел Олегович Лукша, футуродизайнер и исследователь Хартфордширского университета. Добрый вечер, Павел.

ЛУКША: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Что мы собираемся обсуждать вместе с вами, господа радиослушатели? Почему вместе с вами? Потому что есть телефон 730-73-70, по которому вы можете в любой момент вступить в наш разговор, задать вопрос, высказать реплику, суждение. Есть так же сайт у нас – finam.fm – где тоже идёт живой звук, и где можно сделать всё то же самое, то есть, задать вопрос, высказать суждение или реплику. Они тут у меня на одном из мониторов появятся в письменном виде.

А разговор у нас сегодня пойдёт... Вот всё время мы разбираем проблему будущего, всё время мы разбираем будущее. И чем больше разбираем, тем больше проблем обнаруживаем. И одна из проблем, которая существует в этом пространстве, если считать пространством наш хронотоп, время, будущее, это проблема короткого и долгого взгляда.

Что имеется в виду? Я, пожалуй, перед началом разговора произнесу три тезиса. Тезис первый – в мире повышается неопределённость. Мы неоднократно говорили об этом в предыдущих передачах, и эта неопределённость чревата огромным количеством рисков. Риски растут, поэтому планирование, прежде всего экономическое планирование, оно становится всё более и более краткосрочным. Оно боится рисковать, оно боится планировать на длительную перспективу.

Тезис второй – человечество испытывает футуршок. Испытывая футуршок, оно вот эту матрицу короткого горизонта планирования переносит с экономики на все виды деятельности, в том числе на социальную деятельность. И в долгосрочном плане, по-видимому, серьёзно проигрывает, потому что наши сценарии будущего становятся всё более неопределёнными не только потому, что для этого есть веские основания... Смотри выше вот то, что было сказано раньше о многофакторности, подвижности, сложности мира. Но и просто потому, что как-то непривычно становится строить длинные горизонты, устраивать длинные проекты и так далее.

Третий тезис заключается в том, что вот эти вот долгосрочные дорожки, они нам представляют что-то вроде паллиатива устойчивости, паллиатива настоящности, паллиатива для существования в пространстве определённости. Очень парадоксальный третий тезис, потому что нам нужно учитывать неопределённость, научиться эффективно мыслить и действовать в неопределённой среде, и, тем не менее, попытаться с этим знанием строить долгосрочные проекты.

И Павел Лукша, сегодняшний мой гость в студии, он как раз изучает эту проблему, занимается этим. Надеюсь, мы сейчас услышим суждения как раз вот об этой проблеме. Павел, вот мы с вами вели разговор перед началом нашего разговора в студии, и вы говорили о том, что даже для бизнеса оказывается выгодным строить долгосрочные горизонты, и что ещё более интересно, что ряд организаций практически занимаются этим. Вот с этого вопроса давайте начнём наш разговор.

ЛУКША: Я хотел бы сначала обозначить, что для определённого бизнеса неизбежно нужно строить длинные прогнозы. Потому что если речь идёт об энергетике, если речь идёт о транспортном бизнесе, если речь идёт об образовательных системах, там цикл производства, скажем так, продукта и вообще создание этих инфраструктурных вещей, он гораздо длиннее, чем то, что нас очень подвигают делать. То есть, это не четыре, не три года планирования – это двадцать-тридцать лет, неизбежно.

С этой точки зрения – вы очень правильно сказали в самом начале – возникает некий разрыв. То есть, вся ситуация и то, как эта ситуация очень сильно транслируется через финансово-экономическую систему, заставляет людей жить на горизонте три-четыре года. На три-четыре года я вижу ситуацию, а дальше я не понимаю, что там будет. При этом, когда я делаю образовательную программу, когда я делаю серьёзный инфраструктурный проект, то я должен думать о гораздо более длительных временах.

Как этот разрыв преодолевать? То есть какой-то разрыв, серая зона – в протяжении от 2005-го до 2020 года моего горизонта я вообще о ней ничего не понимаю.

НЕКЛЕССА: Павел, но смотрите, если мы занимаемся такими вопросами как энергетика, как строительство трубопроводов, то есть, проектами, которые изначально рассчитаны на то, что они требуют время на своё... Ну, как нельзя родить за один-два месяца. То есть, они по определению долгосрочны, хотя, может быть, это не та долгосрочность, о которой мы сегодня всё-таки будем разговаривать. Но в таком вот конъюнктурном текущем бизнесе действительно происходят перепады, и кризис, который сейчас переживается, ведь по сути дела это не один какой-то кризис, как в прошлом... Вот некоторый кризис экономический переживает человечество или страна, потом наступает период стагнации, либо он проскакивает и начинается процветание, и проходит довольно длительный период.

А сейчас, мне кажется, что это симптоматика какой-то глобальной экономической перестройки, если экономической, по-видимому, не только экономической. И помимо той сферы, которую вы упомянули – энергетическая, иная, связанная с долгосрочным... А вот как действовать другой экономике в этих условиях?

ЛУКША: Здесь как раз возникает вопрос: как можно вообще работать с длинным временем? То есть, если мы не можем увидеть тренды в это будущее, то есть, я имею в виду количественные какие-то вещи оценить, то можно говорить только о качественных вещах. Что управляет, собственно говоря, вот этим движением в будущее, тем, что будет через двадцать лет. То есть, это вещи совершенно другого плана – это вещи, которые в первую очередь касаются человеческих ценностей и каких-то неких разделяемых образов этого будущего. То есть, грубо говоря, когда наши деды, отцы говорили, что в какой-то момент мы будем жить при коммунизме, то это был некоторый образ будущего.

НЕКЛЕССА: Но не является ли это своего рода психотерапией? То есть, я понимаю, вы говорите о футуршоке, вы говорите о том, что люди испытывают футуршок, испытывают определённое недоверие к будущему. И мы должны их обучать мыслить по-новому. По-новому в каком смысле... Ну, опять возникает новое мышление. Мыслить, скажем так, в динамических категориях. То есть, для них понятие срока – это не просто некий статический отрезок времени, а они начинают мыслить, существуя в новом динамическом мире, и для них подвижность, видимо, тогда не будет являться таким уж устрашающим моментом.

Но это всё-таки психология, а вот какие основания для того, что деятельность, которую они будут вести на основании такой психологии, помимо определённого социально-терапевтического эффекта, окажется экономически состоятельным?

ЛУКША: Мне кажется, вы упомянули вот это слово "подлинность".

НЕКЛЕССА: Да.

ЛУКША: Вот, мне кажется, это какой-то ключевой фактор здесь. То есть, люди очень хорошо понимают – ну, я такое слово употреблю жаргонное – что является фуфлом, а что не является фуфлом. То есть, вот этот поиск подлинности, аутентичности, мне кажется, это какой-то такой вот становится самоопределяющей вещью. Самоопределяющей вещью и в том, что сейчас корпорации для себя, или бизнес, или предприниматели для себя пытаются открыть. То есть, найти некоторую глубинную суть, которая мотивирует их самих, которая будет мотивировать людей, которые находятся рядом с ними, действовать на новых принципах. А новые принципы – это недостаточно людей мотивировать страхом, потому что и так страшно всё вокруг, то есть, недостаточно их мотивировать страхом и недостаточно их мотивировать деньгами.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, Павел, речь идёт о серьёзном обустройстве открывшейся реальности.

ЛУКША: Да.

НЕКЛЕССА: И что дело не только в краткосрочной выгоде или краткосрочном проигрыше, пусть даже иногда и проигрыше, но, видимо, речь идёт о том, что в новой среде возникает новая социальная инфраструктура, образовательная инфраструктура, антропологическая инфраструктура. И это процесс, который неизбежно нужно проходить, поскольку тот, кто его пройдёт первым, тот получит стратегический выигрыш, который несёт в себе, в том числе и экономические выгоды. Да?

ЛУКША: Да. Но нужно понимать, что мы живём, я думаю, что мы живём на колоссальном сломе системы координат, системы координат именно экономической. То есть, я думаю, что деньги, как они были до сих пор в пределах, скажем так, нашей жизни, будут иметь совершенно другое значение. Что это значит? Деньги сами уже не являются достаточным сигналом о том, что подлинно, что не подлинно, что правдиво, что не правдиво. И какие-то другие вещи, которыми наполняются человеческие отношения, отношение доверия, веры друг в друга, вот этого вот ощущения подлинности, они как-то вот будут иметь больше значения.

НЕКЛЕССА: Вот у нас тут по Интернету пришёл вопрос. Так несколько официально начинается, задёт вопрос Виктор: "Здравствуйте, Павел. Каковы ваши прогнозы на локус мирового лидерства в пяти-десятилетней перспективе?.."

ЛУКША: Пять-десять лет?

НЕКЛЕССА: Кстати, интересно, что вы называете долгосрочным. Вот в ответе на вопрос поясните, какой временной срок для вас реально долгосрочен. Мне кажется, что пять-десять лет это немного не то, о чём вы говорите. И второе, второе уж точно о краткосрочном: "Динамика развития России на этот год и в трёхлетней перспективе. Спасибо". Спасибо, Виктор. Мы ответим на ваш вопрос после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире передача "Будущее где-то рядом". Гость в студии – Павел Олегович Лукша, футуродизайнер, исследователь Хартфордширского университета. И мы с Павлом обсуждаем проблему, которая называется "Короткие и дальние горизонты". Ну, наверное, мы больше обсуждаем проблему дальних горизонтов, потому что как раз "короткие горизонты" с некоторых пор стало общим местом, особенно в экономике, ну, и в других областях прогностики, поскольку будущее становится всё менее определённым, всё больше появляется факторов риска. И, в общем-то, это как-то способствует сокращению горизонта планирования в самых разных областях.

Мы прервали нашу передачу на двух конкретных вопросах, которые радиослушатель Виктор задал Павлу. Для тех, кто только подключился к радиостанции, я кратко зачитаю эти вопросы. "Локус мирового лидерства в пяти-десятилетней перспективе". Пять-десять лет. И второй вопрос: "Динамика развития на этот год и в трёхлетней перспективе". Пожалуйста, Павел.

ЛУКША: Что касается локуса мирового лидерства... Ну, я всё-таки действительно думаю, что пяти-десятилетняя перспектива – это перспектива, скорее, краткосрочная. Я думаю, что...

НЕКЛЕССА: Что же тогда долгосрочная?

ЛУКША: Долгосрочная, я думаю, это где-то пятнадцать, двадцать пять, тридцать лет. К сожалению, действительно, из-за развивающихся технологий и социальных процессов предсказуемость дальнейшего будущего становится делом полной фантастики, там полный разброс сценариев.

НЕКЛЕССА: Ну, эту фантастику, я надеюсь, мы ещё с вами затронем. Мы затронем это удивительное понятие "сингулярность". Но пока – ответы на вопрос.

ЛУКША: Мы любим это понятие. Что касается мирового лидерства. Я думаю, первое – США останется мировым лидером на ближайшие пять-десять лет в силу того, что самая мощная научная система, самая мощная армия, очень сильное политическое влияние, пронизывающее весь мир. Вне всякого сомнения, это вещи, которые, скажем так, в которых США очень долго укоренялась, и за пять-десять лет они не уйдут.

Если говорить на более долгий срок, один простой факт – урбанизация в Азии, один миллиард людей в Азии – я думаю, очень многое говорит о том, что это будет один миллиард городских жителей, которые, собственно говоря, фактически как бы уже существенно перевесят "золотой миллиард" в развитых странах.

НЕКЛЕССА: А будет ли это ресурсом или обременением?

ЛУКША: Я думаю, что это может стать существенным ресурсом. То есть, с ними что-то надо делать, об этом надо как-то... И они сами с собой что-то будут делать в первую очередь. Я думаю, что, по крайней мере, начиная с культурного и экономического лидерства, а за ним следом и политическое лидерство постепенно они будут перетягивать на себя. Это будет очень плавный, естественный процесс. То есть, я думаю, что Азия в XXI веке будет, собственно говоря, центром. Но что конкретно это будет – Индия или Китай – сложно сказать, потому что тут два разных сценария. Индия очень хорошо интегрирована с англо-саксонским миром, поэтому это более естественный кандидат. Это почти полтора миллиарда в обозримой перспективе.

НЕКЛЕССА: Основная по населению страна мира, возможно, будет.

ЛУКША: Да. А Китай, у него как бы сказать, есть хорошее понимание. Такой пробудившийся дракон, который начал себе отстраивать и науку, и производство. То есть, это не только мастерская мира, они очень активно входят во все сферы научной деятельности сейчас, повышают свои компетенции, и так далее. Но они слишком, так сказать, изолированы от остального мира.

НЕКЛЕССА: Динамика развития России?

ЛУКША: Динамика развития России. Ну, первое – есть два мнения о том, что будет происходить в 2010 году. Один вариант связан с тем, что кризис будет продолжаться. И, скажем так, многие вещи, которые люди не успели...

НЕКЛЕССА: То есть, не "v", а "w".

ЛУКША: Да, да, такое "w", потому что многие вещи, которые люди не успели осознать или понадеялись, что выскочили из ямы, они сейчас приходят. Падение доходов, следом за ним падение потребительского спроса, и так далее.

Другое мнение, что, собственно говоря, оживление всё-таки пошло, люди поняли, как справиться с кризисом. И здесь можно сказать, что Россия, конечно, страна парадоксов, очень долго жившая – 10 лет или больше – в парадигме "у нас есть нефть". Сейчас предприниматели поняли, что на это надеяться не стоит. При этом есть вот эта, так сказать, группа активных людей, которым что-то надо делать, и готовых что-то делать.

В принципе, в трёхлетней перспективе у нас либо сценарий консервативный – засыпание, либо, может быть, собственно говоря, вынужденный старт неких инновационных бизнесов оттого, что люди просто понимают, что прошлая жизнь невозможна. 

НЕКЛЕССА: Послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Вы знаете, я с удовольствием вас слушаю. И вы невольно уже... Как говорится, было кое-что в нашей истории. Вот когда мы и американцы готовили первые межпланетные станции к Венере, к Марсу, там полное, никто ничего не знал, что там будет. И уже тогда была разработана система, которая позволяла учесть практически все неожиданности.

Но я не совсем даже об этом. Вот правильно затронули тему. Сейчас всё считается конечным продуктом. Потом, Павел сказал совершенно мудрые слова, что, видимо, деньги перестанут быть мерилом. И вот в связи с этим, почему сейчас Кэмерон со своим нашумевшим фильмом получил все "Золотые глобусы"? Потому что он использовал всё, что было у братьев Стругацких, у Ивана Ефремова, а те в свою очередь выполняли великое завещание академика Вернадского. Он две вещи завещал: "Изучай газ гелий". Капица-старший получил Нобелевскую премию за него. И второй: "Ноосфера".

То есть, через создание прогнозируемого общества, через создание определённого человека уже можно просчитать, какой же будет конечный продукт в достаточно долгосрочной перспективе. Вот вы заинтересовали, поэтому, извините, не сочтите за навязчивость своих идей, но я просто повторил то, что уже у нас было.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Согласны, Павел?

ЛУКША: Согласен. Хотя, кстати, с Кэмероном интересный сюжет. Он сказал, что он не знал о Стругацких. Это нас заставляет задуматься о том, что, в общем-то говоря, наверное, эта самая ноосфера, она уже как-то в чём-то реализуется. И, может быть, они действительно черпали из одних и тех же источников, выполняя завещание Вернадского и других великих гуманистов. Я думаю, что, в принципе, это движение в одном направлении.

НЕКЛЕССА: Я вот споткнулся в рассуждении по поводу "деньги перестанут быть мерилом". Прозвучала эта для меня фраза как бы, что исчезнет некоторый такой математический эквивалент в той или иной форме. А не получится ли, скорее, в долгосрочной перспективе не то, чтобы деньги исчезнут... Хотя, я согласен, мотивация у людей может серьёзно измениться. Но вот, что касается денег, то радикально изменится форма денег, они не исчезнут, а они очень сильно трансформируются.

ЛУКША: Да, именно так. На самом деле, я не утверждаю, что деньги вообще исчезнут, я не думаю, что... То есть, у денег есть, скажем так, некие полезные свойства определённой регуляторной системы экономической, то есть, некий аналог гормональной системы. Это не такая тонкая настройка, как нервная система, тем не менее, они, перетекая из места в место, создают...

НЕКЛЕССА: Ну, это уже, скорее, даже не деньги, в финансы.

ЛУКША: Да, финансы вообще. И я думаю, что финансы не исчезнут, потому что эта функция нужна так или иначе для существования больших обществ, но они изменятся качественно. И вещи, которые сейчас деньги не охватывают, связанные с темами доверия, темами подлинности, они как бы призывают такую тему как вторые деньги. То есть, что-то, что ещё вот это вот содержит.

НЕКЛЕССА: То есть, помимо денег нужен будет ещё эквивалент определённым социальным качествам, скажем, таким качествам как доверие. Но у нас и сейчас так существует, у нас сейчас деньги существуют не только как финансовый капитал, но и как, скажем, символический капитал. В данном случае доверие – это символический капитал, то есть, авторитет и определённое доверие, которое получает человек. То есть, в каком-то смысле мы сейчас уже находимся в этом процессе. Или интеллектуальный капитал – это ещё не овеществлённый в деньгах, если так можно выразиться, продукт, но это уже определённая расчётная единица.

ЛУКША: Но связь его с прошлыми деньгами, с традиционной формой денег, она...

НЕКЛЕССА: Да, здесь, конечно, расходится очень сильно.

ЛУКША: Да, это как бы такая пуповина, которую нужно перерезать для того, чтобы перейти в это новое качество.

НЕКЛЕССА: Давайте до перерыва на краткий выпуск новостей примем ещё один звонок. Слушаем вас, говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валентин. Александр Иванович, у меня вопрос к Павлу. Ранее говорилось о краткосрочных прогнозах и длинных прогнозах, но почему-то выпали, на мой взгляд, из темы обсуждения среднесрочные прогнозы.

НЕКЛЕССА: Ну, мы хотели обострить проблему сегодня.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, мне кажется, в плане сценарирования они наиболее... Учёт среднесрочных прогнозов... Ну, во-первых, они достаются трендами, в отличие от долгосрочных прогнозов. Здесь можно говорить более, скажем... Это первый вопрос, мне кажется, его важно затронуть.

НЕКЛЕССА: Ну, скорее, тема, чем вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, тема. Вот, если можно, среднесрочные прогнозы...

НЕКЛЕССА: А второй?

СЛУШАТЕЛЬ: А второй вопрос касается символического капитала. Он, на мой взгляд, всё-таки связан с брендовым капиталом.

НЕКЛЕССА: Да, в том числе.

СЛУШАТЕЛЬ: Если что-то можно сказать о брендовом капитале в плане этих прогнозов, которые обсуждались.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валентин! И после очень краткого выпуска новостей мы перейдём к продолжению нашего разговора. Я напомню телефон студии: 730-73-70. Гость в студии – Павел Лукша.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Короткие и дальние горизонты". В основном мы говорим, пытаемся говорить о дальних горизонтах, что это такое и как с ними обращаться. Гость в студии Павел Олегович Лукша, футуродизайнер, исследователь Хартфордширского университета, Великобритания. Телефон в студии, если вы захотите задать нам вопросы, высказать суждение, высказать реплику: 730-73-70. Можете так же наблюдать за нашим разговором на сайте finam.fm.

Павел, мы остановились на вопросах Валентина о среднесрочном планировании, но не кажется ли вам, что среднесрочное планирование в нынешней ситуации – это как бы умеренность и аккуратность? То есть, реальная проблема проходит всё-таки между краткосрочным планированием и долгосрочным планированием, потому что ставка может делаться на одно обстоятельство, то есть, на неопределённость мира и высокую рисковость, и на второе – на попытку стратегического захвата мира. А среднесрочное это нечто вроде такого паллиатива в виде попытки объединить одно и другое, что далеко не всегда получается.

ЛУКША: В принципе, я как раз примерно в этом духе и хотел сказать, что вообще понятие среднесрочного планирования – очень плавающая вещь. То есть, в зависимости от отрасли, в зависимости от реальности в одних случаях уже три года, то есть, горизонт на три года будет считаться среднесрочным, в других – пять-десять лет, допустим. То есть, это первое – очень размытые границы этого понятия. Второе – само по себе, действительно, это, скорее... Через что делается попытка? Через сценарное планирование. То есть, смотрят на несколько вариантов, куда тренды могут пойти, а потом, так сказать, пытаются свести это в некую единую...

НЕКЛЕССА: Спрессовать.

ЛУКША: Да, спрессовать в некий набор действий, который наиболее вероятный сценарий, так сказать...

НЕКЛЕССА: Ну, и всё-таки оттенок вот этого страха перед будущим, футуршока, заставляет не просто сконденсировать, а вот именно это слово выскочило – "спрессовать". То есть, немножечко как бы замкнуть на не очень далёкий срок.

ЛУКША: Знаете, есть один человек, который как бы учит предпринимателей, как делать бизнес успешной и растущей компании. К сожалению, его фамилию я забыл, но у него есть утверждение о том, что предприниматели должны иметь два плана: один план – куда компания хочет придти или куда его бизнес хочет придти через десять, двадцать пять лет...

НЕКЛЕССА: Или что делать, если это не получится.

ЛУКША: И что делать в ближайшие 90 дней. А всё остальное – не надо, мол, вообще к этому серьёзно относиться, ситуация так быстро меняется... То есть, нужно иметь долгосрочный ориентир "куда идти" и нужно иметь, как бы ближайшую тропу проглядывать на квартал вперёд.

НЕКЛЕССА: И второй вопрос был у Валентина по поводу символического капитала.

ЛУКША: Да. Это, кстати, очень интересный вопрос, связанный с тем, что, собственно говоря, есть бренд. Я думаю, что вообще корпорация в том числе. То есть, то, что нас ожидает – это изменение корпораций. И то, что будет оставаться от корпораций – это, собственно говоря, и есть бренды, а бренд есть обещание одних людей другим, что они что-то им дают.

НЕКЛЕССА: И определённая гарантия. То есть, мы знаем, что если мы обратились, то мы что-то получим.

ЛУКША: Да. И бренды очень сильно связаны с темой аутентичности. Например, если мы смотрим на то, какие бренды выросли в последние годы, типа "Apple", они все очень сильно завязаны на тему подлинности.

НЕКЛЕССА: Ещё выслушаем звонок радиослушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Господа, у меня два вопроса, хотел бы послушать ваши рассуждения. Ну, первый вопрос: на ваш взгляд, как в ближайшей перспективе пяти-десяти лет на мировое сообщество будут влиять технологии? То есть, как под воздействием технологий будет меняться идеология общества?

И второй вопрос: в разрезе России... Ну, то есть, я в последнее время отмечаю тренд, что у людей думающих и формирующих, по сути дела, идеологию общества, возникает глубокая тяга к духовности. То есть, как вот эта тяга в ближайшее время будет трансформироваться, и к какому обществу мы можем придти через десять лет, ну, в условии отсутствия каких-либо катаклизмов серьёзных?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Да, Павел. Технология, идеология на пять-десять лет.

ЛУКША: Есть такой футуролог Ян Зодерквист, который говорит о том, что сетевое общество приходит, и он говорит, что определяющей детерминантой этого сетевого общества являются технологии. Но в связи с этим возникает новый социальный формат. Кстати, у него есть очень интересное суждение... Мы его приглашали на конференцию, которую недавно организовывали. Он считает, что русские для мира очень важны, потому что русские – это эксперты изменений, тех изменений... То есть, мы за последние...

НЕКЛЕССА: Мы как японцы, которые живут на островах, подверженных землетрясениям, но только социальным.

ЛУКША: Да, да. Мы на социальных этих островах, собственно говоря, уже набрали экспертизу в непрерывных изменениях гораздо больше, чем вообще весь остальной мир. И в этом смысле сейчас всем будет очень интересно, что Россия вообще... Ну, то есть, Россия может что-то дать миру, и вот это вот очень важно.

НЕКЛЕССА: Футуршок для нас обыденность.

ЛУКША: Да, да, да. С этой точки зрения, несомненно, технологии будут очень сильно изменять мир, дальше продолжать. Как именно – миллион прогнозов. Я думаю, что вики-форматы, например, отношений между людьми всё больше будут распространяться.

НЕКЛЕССА: Расшифруйте.

ЛУКША: Это значит свободные сообщества равноправных творческих личностей, скажем так, которые совместно что-то делают. На самом деле, масса примеров проектов, которые я прямо сейчас нахожу вокруг себя, и с восторгом просто на них гляжу. То есть, люди действительно это делают.

НЕКЛЕССА: Не только, наверное, равноправных. Потому что самые разные: и равноправные, и разноправные, и очень привилегированные, скажем так. Ну, если будем об этом говорить, хотелось бы, действительно, эту тему потом расширить. По крайней мере, как коммуникационные технологии на сегодняшний день позволяют реализовывать такие проекты, как smartmob, известный у нас в основном как flashmob, как geocatching – это, пожалуй, более такая игровая техника, хотя она оказалась связана со спутниковой индустрией. И, конечно, основное такое привилегированное общество как digerati. Второй вопрос: Россия, духовность.

ЛУКША: Россия и духовность, и вообще тяга духовности в мире, мне кажется.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Россия здесь как некоторый особый обозначен был, насколько я понял в вопросе, особый островок, или такой эксклюзив в этой сфере, у которого какая-то всегда такая тяга присутствовала. Ну, трудно сказать, именно к духовности, к экстремальности, к некоторому максимализму, перфекционизму, я бы сказал, идеалу. Ну да, что-то такое характерно для России. И насколько это будет играть роль в мире?

Кстати, пересекается с одним из предыдущих вопросов, когда речь у нас заходила, что деньги и не только деньги, а они требуют подкрепления какими-то другими версиями. Ну, мне кажется, вообще проблема ещё и целеполагания человечества встаёт достаточно остро. Но, вам слово, Павел.

ЛУКША: Вообще тяга к духовности и рост важности этой темы – это происходит во всём мире. И некое возрождение религии – это повсеместный феномен. Философ Юрген Хабермас или социолог, не знаю, как его точнее обозначить, сказал, что мы живём сейчас в постсекулярном мире.

НЕКЛЕССА: Франкфуртская школа...

ЛУКША: Что мы живём в постсекулярном мире, то есть, мире, который уже побыл секулярным, безрелигиозным, а сейчас идёт возрождение религии. Я думаю, что это не случайный процесс. И одновременно с этим... То есть, вот это осевое время, когда религия началась, это был определённый, скажем так, наднациональный, первый, объединяющий всех людей проект или феномен.

И сейчас мы живём во время... Ну, во-первых, есть доступ ко всем, так сказать, ранее сакральным, закрытым знаниям. В эпоху Интернета есть доступ – любые техники, любые вещи, о которых можно было раньше только догадываться, можно, так сказать, сейчас быстро с ними познакомиться, включиться в практики и так далее. И через это люди для себя открывают духовность, и одновременно с этим видят, что прежние основания книжные, они как-то уже не работают сейчас. И появляется повсеместный запрос на изменение, на трансформацию вот этого, объединяющего людей, некоего единого осмысления...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Павел, я бы здесь немножко с вами подискутировал, потому что, мне кажется, что вряд ли сакральные и прочие знание и Интернет – понятия вполне совместные. Это, скорее такая поп-сакральность, которая открывается через Интернет. Хотя, наверное, какие-то интересные сведения блуждают как блуждающие звёзды.

ЛУКША: Я бы сказал, что это просто маячки. То есть, вот именно найти через это, собственно говоря, свой опыт... Это не даёт опыт, то есть, читать об опыте – ничего не даёт.

НЕКЛЕССА: Самое главное, в чём я бы уже не спорил бы с вами, а соглашался, но несколько по-другому выстраивая логику рассуждения, это вот то, что сейчас называется "трансэкономическое целеполагание". То есть, определённые современные корпорации, корпорации в широком смысле, корпорации не просто экономические, как мы привыкли, там "Кока-Кола" и подобные... Хотя они и мировые, и глобальные, и транснациональные, а корпорации как определённые... Вот даже сообщества, внутренние сообщества, которые мы упоминали. И они ставят перед собой достаточно экзотические цели, в том числе и те, с которых у нас сегодня началась беседа, что, если мир переходит в состояние транзита, то надо думать о том, как его осваивать, потому что мы, по сути дела, получаем... Ну, вот как в России: мы получили новую Россию. Мы привычным образом называем "Россия", хотя это отнюдь уже не одна шестая суши, а по количеству государств, так здесь, по-моему, уже их чуть ли не 19 государств на этом пространстве присутствует, то есть, новая Россия.

То же самое в мире. Мы получаем новую планету, не в смысле размножения государств, а в смысле изменения стилистики абсолютно всех сторон практики. То есть, мы вот упоминали несколько раз экономику, но ведь то же самое и в политике происходит, и в социальной жизни, и даже в антропологии. Даже в антропологии интересные процессы. Но мы прервёмся на короткую паузу и продолжим наш разговор. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

 Реклама.

*** 

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Короткие и дальние горизонты". Гость в студии Павел Олегович Лукша, футуродизайнер, исследователь Хартфордширского университета Великобритании. Ну, вот мы больше беседуем на тему дальних горизонтов.

И у нас времени остаётся, в общем, достаточно мало, Павел. Мне хотелось бы, чтобы вы посвятили оставшееся время вот какой теме. Вы упомянули, что лидером по фокусировке будущего на сегодняшний день или, по крайней мере, на пять-десять ближайших лет являются Соединённые Штаты. Мы знаем, что в Соединённых Штатах есть определённая институциализация этого процесса, есть определённые организации, которые занимаются разработкой эффективных методов исследования действий в этих условиях. Вот посвятим время феноменологии процесса в этой лидирующей в данной области стране.

ЛУКША: Очень интересно, сколько всего сейчас в США происходит в этом смысле. То есть, начиная от того, что происходит вокруг Силиконовой долины, где есть, например Институт будущего, который, кстати, возглавляет человек из Одессы в настоящее время. Наши люди везде. Но, на самом деле, очень интересная вещь, например, которая меня самого вдохновила на некоторые свои проекты, которые я делаю в России, это сообщество, которое посвящено как раз продвижению этого длинного взгляда. Кстати, человека, который его основал, зовут Стюарт Бренд, он очень интересный человек. Во-первых, я могу сказать, что он кумир Стива Джобса из "Apple", собственно говоря, человек, который является инициатором экологического движения, движения устойчивого развития.

НЕКЛЕССА: И вообще достаточно долгосрочный проект, поскольку, если я не ошибаюсь, Стюарт Бренд начинал с "Whole Earth Catalog". Это уже практически...

ЛУКША: Да, 70-й год.

НЕКЛЕССА: Да, самое начало 70-х, то есть, уже довольно солидный срок.

ЛУКША: И вот, собственно говоря, то, что этот человек совместно со своими друзьями и партнёрами делает сейчас, это одна из его важных, так сказать, активностей. Называется она "Long Now Foundation", то есть "длинное настоящее". С идеей, что человечество живёт, в общем-то говоря, в гораздо более длинном времени, чем мы привыкли думать. Это не поколение и даже не века, это тысячелетия и десятки тысяч лет. Мы до сих пор прошлую историю человечества, можем сказать на 100-150 тысяч лет назад, где шла человеческая эволюция. И точно так же мы можем сказать о том, что... Ну, как бы мы должны думать вот в этих длинных промежутках будущего.

НЕКЛЕССА: Это аналог того, как в какой-то момент заговорили о большой истории, подразумевая историю с момента несколько другой, космической сингулярности, то есть, включив в историю всю историю вселенной. А здесь как бы ощущается попытка охватить всю возможную будущую историю человечества, исчисляя её десятками тысячелетий.

ЛУКША: Или, по крайней мере, не думать постоянно об этой теме апокалипсиса, который наступит через три года или через два года.

НЕКЛЕССА: Тема, надо сказать, актуальная.

ЛУКША: Очень актуальная.

НЕКЛЕССА: И в этих же самых кругах, только там апокалипсис называется сингулярностью.

ЛУКША: Ну, есть один вариант – сингулярность. То есть, мы не понимаем, куда всё это идёт. А вторая идея – в 2012 году на нас упадёт астероид и всё закончится.

НЕКЛЕССА: Но, я вас перебил. Продолжите разговор о "Long Now Foundation".

ЛУКША: "Long Now Foundation" – это пример того, что, собственно говоря, в США... Причём, мне что нравится в США – они совершенно спокойно и без напряжения делают проекты сразу с прицелом на весь мир, как бы считая сразу, что, в общем говоря, всем нужно. То есть, если в России делаются проекты, то они делаются как бы на российскую аудиторию, непонятно почему. Хотя здесь есть не меньше содержательных людей, которые могут делать проекты с прицелом на весь мир, делали когда-то раньше.

НЕКЛЕССА: Но ведь и Стюард Бренд сделал шаг от "Long Now Foundation" в "Global Business Network".

ЛУКША: Да, "Global Business Network" – это другой проект, который он с сотоварищами организовал. Это, в общем-то говоря, продвижение долгосрочного взгляда для бизнеса. То есть, если вращаться конкретно вокруг Стюарта Бренда, то человек, который, в общем-то говоря, начинал с темы экологии и устойчивого развития, понял значимость более системного, целостного взгляда и более долгосрочного взгляда на успех корпораций, успех бизнесов, успех политических инициатив и так далее.

И вот "Global Business Network", их основная задача – продвижение сценарного подхода и сценарного мышления в бизнесе, с которым они неплохо справляются. Основная задача "Long Now Foundation" – продвижение именно темы длинного взгляда, самой идеологии. Вплоть до того, что они предлагают писать, допустим, не "2010 год", а "02010", намекая на то, что мы живём в первом десятитысячном промежутке.

Другие подобные организации, которые тоже надо упоминать, тот же самый "TED" – конференция, которая сейчас достаточно популярна, через Интернет себя продвигает. На мой взгляд, тоже конференция... То есть, собственно говоря, идея этой конференции и лозунг их, что "есть идеи, достойные распространения". Соответственно, они как раз те люди, которые говорят о будущем и о том, как это будущее формируется в настоящем. То есть, идеи достойные распространения...

НЕКЛЕССА: Вы знаете...

ЛУКША: ...Тема как раз аутентичности, мне кажется, у них очень хорошо проглядывает.

НЕКЛЕССА: А я бы обратил внимание на ещё одни формы институциализации, причём такие, синтетические формы. Вот, скажем, на меня произвёл впечатление последний проект, которым занялись одновременно с одной стороны NASA, а с другой стороны такая известная компания как "Google". Насколько я знаю, сейчас "Google" с NASA заключают долгосрочное соглашение о создании исследовательского парка на территории той же Силиконовой долины, в том же самом месте Маунтин-Вью, только расширяя его. С другой стороны, они совместно подходят к идее исследования искусственного интеллекта, то есть, одного из основных аспектов той самой сингулярности, о которой мы говорили. То есть, здесь присутствует институциональный аспект, то есть, образуется совершенно новый парк. Последнее соглашение, насколько я знаю, было подписано в ноябре позапрошлого года, то есть, год с небольшим назад.

И одновременно появляются буквально на наших глазах организации, которые концентрируются на теме сингулярности, причём, такие мощные, как "Microsoft", который создаёт в таком технологическом аспекте своё прочтение сингулярности – у них уже есть версии "сингулярность 1.0", "сингулярность 2.0". И вот в последнее время возник Институт сингулярности, занимающийся искусственным интеллектом.

ЛУКША: Есть такой Рей Курцвейл, совершенно замечательный человек, изобретатель, он много что сам изобретал. Собственно говоря, это один из людей, который эту тему сингулярности очень активно продвигает, показывая, что технологический прогресс, информационный прогресс, биологическая эволюция, одновременно ускоряются и ведут нас к некой точке, которая наступает где-то в первой половине XXI века. Что это такое – мы не очень понимаем. Это может быть точка перелома, после которой у нас, например, эти все процессы замедляются, и мы выходим на новое равновесие, а может быть вообще радикальная трансформация.

НЕКЛЕССА: Ну, вот я для наших слушателей...

ЛУКША: Кстати сказать...

НЕКЛЕССА: Такую небольшую текстовку могу рассказать...

ЛУКША: Можно я ещё очень кратко обозначу, у меня просто есть личный опыт... Не то, что общения напрямую с Реем, но я состою в одной организации, которую он основал, она как раз про тему страха перед будущим очень так характерно...

НЕКЛЕССА: А как она называется?

ЛУКША: Она называется "Lifeboat Foundation" – Фонд "Лодка спасения" или "Спасательная шлюпка". В общем-то говоря, задача этой организации – оценивать различные долгосрочные риски для существования человечества в целом и думать о том, как можно эти риски предотвратить. Вплоть до того, что надо создавать космические корабли, на которых мы улетим в случае того, когда Солнце взорвётся.

НЕКЛЕССА: А какие они риски помимо астероида...

ЛУКША: Ой, миллион разных. Нанориск – если всё превратится вот в эту серую слизь...

НЕКЛЕССА: Которая начнёт разливаться не просто по миру, а по нашему организму. Маленькие нанороботы...

ЛУКША: Да, маленькие нанороботы, глобальные эпидемии. То есть, на самом деле, сценариев гибели человечества существует 30-40 реалистичных вполне.

НЕКЛЕССА: Но ведь не только негативные сценарии. Сингулярность во многом связана с проблемой трансформации... Я уж тут затрудняюсь, споткнулся, хотел сказать "трансформации человека". Ну, вот я для себя наметил несколько пунктов, которые связывают сейчас люди, которые рассуждают о сингулярности, с чем связывают.

Ну, во-первых, искусственный интеллект, как мы сказали. Это вообще оказалось очень интересной и отнюдь не фантастической темой. То есть, появление программ, которые сами принимают решения. Это самовоспроизводящиеся машины, которые используют для этого процесса ресурсы по собственному решению. То есть, здесь, знаете, как в той истории про Джека, который строил дом, одно приращивая к другому.

Интеграционные существа, которые возникают на этой основе. Ну, мы их привыкли называть киборгами, но, на самом деле, когда человек вставляет в себя искусственное сердце или просто стимулятор, то это уже есть некоторая киборгизация организма. А ведь сейчас и более изощрённые приборы используются человеческим телом. Нейронная активизация, там, нейрогуморальная, при помощи химических веществ, при помощи определённых практик.

И то, о чём говорили – новые финансы, скорее, как новые средства управления обществом и одновременно как новая форма капитализации ресурсов, влияния, власти, реальности в конечном итоге. И вот это вот всё выводится на... Ну, наиболее общая цифра – 2030 год. То есть, процессы, перечисленные, и оставшиеся за кадром, такие как демографические, в общем, масса других проблем, они к этому году дают такой взрывной рост, приходящийся более-менее на один пятилетний период, что мы видим, что действительно мир достаточно серьёзно переменится.

ЛУКША: Да. И тогда возникает один сценарий типа "Терминатор", и всем страшно. То есть, бунт машин, и что? Ну, конечно гибель. Или атомная война, или ещё что-то. А нужно создавать... То есть, говоря здесь как раз о дальних горизонтах, нужно создавать сценарий конструктивного будущего, то есть, те образы, которые нас будут влечь туда и всё-таки к этому двигать. Я думаю, что это к лучшему.

НЕКЛЕССА: Как жалко, так мало остаётся времени, а вы затронули такую серьёзную тему как образы будущего. Потому что, действительно, ведь в конечном итоге будущее, которое не существует как предопределённость, будущее, которое творится человеческой волей, оно во многом творится под влиянием вот этих образов.

Здесь получается своего рода оксюморон, получается своего рода парадокс, но, на самом деле, так оно и есть. То есть, человечество создаёт образы, под гипноз которых оно же попадая, начинает их воспроизводить. И качество этих образов, оно имеет значение.

ЛУКША: Я поэтому хотел пояснить, почему я назвался футуродизайнером.

НЕКЛЕССА: Да, в последние 30 секунд скажите. Это очень экзотичное название, и очень хорошо...

ЛУКША: Придумали такое название с одним очень интересным дизайнером Екатериной Храмковой, размышляя о том, чем же мы занимаемся. То есть, есть футурология, которая изучает будущее, но будущее ещё не наступило, поэтому изучать нечего. А реально мы все активно создаём будущее. И вот более управляемый процесс это и есть дизайн будущего.

НЕКЛЕССА: Вот на этой оптимистической ноте мы сегодня закончим передачу. Я хочу поблагодарить Павла Олеговича Лукшу, футуродизайнера, исследователя Хартфордширского университета за интересный рассказ.

А в заключение я как всегда зачитаю цитату: "Всегда. Везде. И повсюду. Меня уж на ключ запирали. Решётки в окна вставляли. Не помогает". Это из стихотворения Юлиана Тувима. Юлиан Тувим, наверное, говорил о своей душе, но, по-моему, эти слова можно применить к такой категории, как будущее.

До встречи через неделю, в пятницу в 20.05, на волнах "Финам FM".