Новый град: кому и зачем?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 18/12/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Новый Град: кому и зачем?"

Гость в студии: известный российский футуролог – "футуролог", возможно не совсем точное определение профессии гостя, надеюсь, в этом мы сегодня отчасти разберёмся – Максим Калашников.

Добрый вечер, Максим.

КАЛАШНИКОВ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, сегодня – учитывая некоторые технические особенности передачи – вы можете принимать участие в разговоре в не вполне привычном формате. А именно, обращаясь к сайту радиостанции www.finam.fm. Вы можете высказывать суждения, прописывать реплики, они останутся на сайте, и Максим, если к тому же там будут вопросы, возможно, на них ответит через сайт.

Разговор же пойдёт на весьма серьёзную тему. Футурология – наука, если это наука, носит отчасти визионерский характер. Но, опять-таки, визионерство – визионерству рознь. Есть такое понятие "активное представление будущего", его в своё время, в 1967-м году "коинизировал" Эрих Янч – один из будущих основателей знаменитого Римского клуба. Но вот для советских людей данное понятие было уже достаточно привычным. Ибо активное представление будущего – ни что иное, как "нормативное прогнозирование", т.е. план, планирование желаемого будущего. Другими словами, весьма знакомая нам идея.

И сегодняшний мой гость Максим Калашников – футуролог, который явно тяготеет к активному представлению будущего. И пытается прописать концепт этого будущего в текущей практике, в делах наших дней, "нулевых годов", которые переходят сегодня в новое десятилетие. И, будем надеяться, в новое качество.

Максим, мой первый вопрос. Он очевиден, ибо "зашифрован" в теме разговора: "Кому и Зачем"? Как вы считаете, кому и зачем жизненно необходим новый облик и позитивное, инновационное содержание России...

Я, кстати, не упомянул одно, быть может важнейшее ваше качество –  вы российский патриот, другими словами, вас не просто интересует будущее, но будущее России: как ее внутреннее состояние, так и положение, как говориться, "на мировой арене", т.е. в кругу влиятельных игроков за столом нынешнего глобального казино.

Так вот, возвращаясь к вопросу: кому и зачем Россия нужна как Новый Град? И какие именно формы это новое содержание могло бы принять?

КАЛАШНИКОВ: Ну, попробуем это сформулировать предельно кратко. В логической, так сказать, своей вершине футурополис, град будущего, нужен для людей, приверженцев будущего – будетлян или самураев развития. Сейчас, в общем, во всех слоях русского общества есть люди, нацеленные на развитие, нацеленные на прорыв в будущее.

Поскольку старая эпоха (одни её называют индустриализмом, другие – капитализмом) уходит, и идёт нечто новое, и это новое имеет две разновидности: либо это тёмные века, либо это прорыв к чему-то высшему, более высокому. Вот есть люди, которые хотят вывести страну вот в эти самые верхние позиции, прорваться в это самое высшее будущее.

НЕКЛЕССА: А если я сразу, "в упор" задам следующий вопрос: каков состав этих слоёв, вдохновляемых "высшим образом России"?

Кое-что поясню при этом. В мире время от времени происходят переломы, и связаны они, как правило, с двумя обстоятельствами. Во-первых, "по-прежнему не получается". Вспомним ли мы 1917-й или 1991-й год – "по-брежнему" получалось все более скверно. Однако и в одном и в другом случае существовал некий идеальный, даже идеализированный образ будущего. Я не вхожу в дискуссию о том, насколько эти образы были реалистичными, но они были наполнен смысловым содержанием, концептами и смыслами, которые притягивали разных, подчас весьма разных людей, пробуждая в массах энергию социального творчества. На современном языке это, наверное, назвали бы "аттрактором". Или культурной гегемонией. Но сейчас, мне кажется, уникальная ситуация – с кем ни начнёшь разговор – он упирается в том, что сложившиеся институты, скажем так, "не вполне качественно работают", причём один за другим демонстрируют...

КАЛАШНИКОВ: А что вы предложите?

НЕКЛЕССА: Это и есть вторая половина проблемы и подоплека вопроса: когда переходишь к позитивной альтернативе нынешней ситуации, то разные люди отвечают весьма по-разному. И ответы эти разбросаны в столь широком диапазоне, что понимаешь – отсутствие внятного ответа на ваш последний вопрос означает одно: целостного образа будущей России в обществе нет. Вот об этом я также хочу вас спросить. Именно поэтому меня интересует ваша концепция образа будущей России и проблема социального движетеля этой энергетики будущего.

КАЛАШНИКОВ: Она давно создана – это концепция третьего проекта, нейроэпохи, нейромира.

НЕКЛЕССА: Да, создана вами. Расскажите же о ней.

КАЛАШНИКОВ: Не только мной, это целая когорта. Здесь Максим Калашников стоит, так сказать, в одной фаланге с Сергеем Переслегиным, с Юрием Громыко, с Юрием Крупновым, Сергеем Кугушевым, с Родионом Русовым, с Александром Неклессой, наконец. Это концепция мира будущего, это воплощённый... Это то самое, что, может быть, некоторые назовут "коммунизмом", мы называем это "нейромиром". Игорь Бощенко – "нейросоциум".

НЕКЛЕССА: Наверное, подобное экзотичное определение все же требует расшифровки. Полагаю, в это слово вы вкладываете образ чрезвычайно сложной системы связей в современном мире?

КАЛАШНИКОВ: Это название носит двоякий характер. С одной стороны, общество будет напоминать по сложности связей нейронную сеть головного мозга, а с другой стороны, в этом новом обществе, в центре всего будет стоять человек. Человек, поднимающийся, развивающийся и растущий, в общем-то, в сверхчеловека уже. И поэтому придумали название "нейро".

Кстати, Сергей Переслегин предпочитает называть "когнитивная эпоха", но мы вот на "нейро" давим. На самом деле, это то самое общество, где преодолены противоречия капитализма, противоречия индустриального общества. Правда, созданы новые, безусловно, по законам диалектики, но, тем не менее, это мир гораздо более чистый, гораздо более творческий.

НЕКЛЕССА: В общем, "хороший мир".

КАЛАШНИКОВ: Очень хороший, да, это воплощённая мечта многих.

НЕКЛЕССА: Тогда возникает, пожалуй, самый каверзный вопрос: как? Как этого достичь?

КАЛАШНИКОВ: Во-первых, для того, чтобы этот мир начал возникать, нужно создать его плацдарм в этой реальности. И предложение построить пилотный проект футурополиса, этого града будущего –один из способов переправиться через реку и закрепиться на плацдарме. Это способ сломать недоверие и показать, что другая жизнь возможна, инобытие возможно, причём успешное, вполне жизнеспособное и процветающее. Я считаю, что эту попытку можно предпринять. Тем более что сама идея носится в воздухе, а кое-где и воплощается.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Берем бумагу, карандаш, начинаем прописывать – бизнес-планом это, конечно не назовём – прочерчивать проект. Первый шаг – создание плацдарма завоевания новизны в той битве за будущее, которая идёт на планете.

КАЛАШНИКОВ: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Второй шаг... Нет, пожалуй, у вас была важная преамбула к первому шагу – создание группы единомышленников, "самураев развития" – это базовая фаза, зафиксируем и ее.

КАЛАШНИКОВ: Я бы сказал, что это, на самом деле, достаточно сложное мероприятие. Даже сама разработка проекта интегрированного футурополиса, позволит сплотить людей, подтянуть к себе очень многих единомышленников и, в общем-то, я надеюсь, в русском обществе самоопределится вот этот субъект развития, так сказать, армия этих самураев будущего. Это с одной стороны.

С другой стороны, если этот проект успешен, то он начинает тиражироваться. Причём, ведь мы предлагаем-то футурополис, так сказать, и большого такого типа, интегрального, и футурополисы попроще – для решения проблем тех же моногородов, того же Тольятти, например.

НЕКЛЕССА: То есть, в дальнейшей последовательности шагов у вас, я так понимаю, прочерчивается два взаимосвязанных вектора. Один я бы назвал прорывным, другой – реабилитационным.

КАЛАШНИКОВ: Ну, вы знаете, наверное, так. Хотя это условное название "реабилитационный". Он тоже в себе несёт прорывные начала. Вот, то есть, второй шаг – добиться того, чтобы начала строиться сеть футурополисов, а вот это самое уже инобытие, другая реальность.

НЕКЛЕССА: По сути, подобная сеть строится на планете уже не одно десятилетие. Если взять глобальный масштаб... Да что там глобальный. Ещё в Советском Союзе простраивалась такая сеть. Достаточно вспомнить знаменитый Саров – Арзамас-16, Снежинск – Челябинск-70, Сосновый Бор под Ленинградом, Петербургом теперь, Калининград-Королев. Или несколько иное поколение – Новосибирский Академгородок, Протвино, Пущино, Дубна. Все это – прооборазы российской сети ноополисов, футурополисов, интеллектуальных городков-корпораций, они несли в себе зародыш...

КАЛАШНИКОВ: Зародыш. Но вы сказали, это были именно зародыши, протофутурополисы.

НЕКЛЕССА: Да. Некоторые даже не слишком состоялись, скажем, Зеленоград, который мыслился как российская Силиконовая долина.

КАЛАШНИКОВ: Ну, там, скажем так, был прерванный полёт во многом, там было новое дыхание...

НЕКЛЕССА: Прерванный полёт напомнил мне ещё об одном особом городке – Звёздном.

КАЛАШНИКОВ: Да. В том же Зеленограде развивалось очень интересное направление накануне гибели Союза, оно связано с академиком Савиным – это минифабрики по производству электроники. Ну, это, скажем так, это дело прошло, скажем так, это всё-таки протофутурополисы, потому что они не были выдержаны полностью в логике футурополиса.

НЕКЛЕССА: Сегодня в мире подобные поселения – образцы новой среды обитания – исчисляются десятками. Начиная от азиатских образцов, наподобие малазийской Киберджайи, турецкого Мету-технополиса, южнокорейского Нью Сонгдо, тайваньского Шиньчу, китайских Шеньженя и Путуна, японской Цукубы либо индийского Бангалора – до европейских и американских зон развития. И это не только выросшая в крестьянской, сельскохозяйственной Вандее София, знаменитый ныне ЦЕРН, Манчестерский бизнес-инкубатор, германский Остфален, шведский Мьярдеви или  неустаревающий Лос-Аламос либо столь знаменитая Силиконовая долина, но и другие инновационные поселения. К примеру, "Силикон бордер", расположенное на границе с Мексикой. Или заметно иные образования типа Санта-Фе. Да и столь часто поминаемую вами DARPA не грех тут вспомнить.

КАЛАШНИКОВ: Хотя это не футурополис в строгом понимании этого слова...

НЕКЛЕССА: А вы знаете, что DARPA начинает строить филиалы?

КАЛАШНИКОВ: Да, знаю. Возникает DARPA-E, DARPA Energy. То есть, выпад продолжается. Я постараюсь сформулировать ответ достаточно кратко. То есть, в футурополисе должна быть выдержана логика нового. Это во-первых…

НЕКЛЕССА: Ну, а "во-вторых" после очень краткой паузы.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, передача "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Новый Град: кому и зачем?". Гость в студии – известный российский, я бы так сказал, футуролог-практик – Максим Калашников. Мы беседуем на тему и российских футурополисов, и одновременно о той инновационной среде обитания, которая выстривается на планете. Разговор наш прервался на описании Максимом матрицы идеального российского футурополиса, ибо ряд протоформ, запустив данный процесс, свой полет так или иначе прервали…

Итак, Максим, логика создания футурополиса не была выдержана как логика обретения новизны. Это был ваш первый пункт.

КАЛАШНИКОВ: Да, она не была выдержана, безусловно. То есть, если создавался, например, наукоград, то строительные технологии, технологии жизнеобеспечения, ЖКХ, там были старого типа. Люди жили, в принципе, в панельно-бетонных домах.

НЕКЛЕССА: Ну, надо сказать, где как. В Сарове был выстроен вполне симпатичный коттеджный посёлок.

КАЛАШНИКОВ: Безусловно. Но и там система ЖКХ всё-таки старого типа. А вот здесь идея всё-таки сделать это моделью новой урбанизации усадебной. То есть, по дому на семью, системы ЖКХ должны быть совершенно новые, переработка отходов должна быть полной, то есть, централизованная система канализации будет не нужна, поскольку понятие "отходы" исчезнет.

НЕКЛЕССА: Думаю, это, конечно, важный фактор, но не кажется ли вам, что еще важнее динамичная типология деятельности подобных образований?

КАЛАШНИКОВ: Да. Я пытаюсь подняться от простого к сложному.

НЕКЛЕССА: А может, стоит попробовать наоборот?

КАЛАШНИКОВ: Хорошо, давайте со сложного.

НЕКЛЕССА: Знаете ли, "дом строится с крыши". Данное высказывание часто поражает и настораживает, но вот строители – в широком смысле этого слова – вполне с ним соглашаются. Сначала чертёж – потом котлован.

КАЛАШНИКОВ: Понятно. Начнём с общего замысла. Город не может быть лабораторией, а все его жители не могут быть учёными и исследователями. То есть, все социальные ниши должны быть заполнены, город должен быть многогранным. Там должны быть другие жители, поскольку мы по опыту советских академгородков знаем, что когда в одной социальной нише слишком много людей, то начинаются конфликты.

Когда правительство Российской Федерации решило строить такой Science City, а он в послании Медведева обозначен, мы предложили: давайте к нему районный пристроим, где люди будут заниматься частным бизнесом, в общественном секторе работать, с тем же сельским хозяйством уже нового типа совершенно. То есть, этот город будет устойчивым, в нём все социальные ниши будут заполнены, там будет разнообразие сфер деятельности.

НЕКЛЕССА: То есть, полноценная модель общества, но со сдвигом во времени из настоящего – в общество будущего.

КАЛАШНИКОВ: Да, это общество будущего.

НЕКЛЕССА: Модель, но простроенная в относительной полноте.

КАЛАШНИКОВ: Да, безусловно, в полноте, совершенно верно. Начиная от самой основы – сельского хозяйства нового типа. С применением агробиотехнологий новой эры, причём не столько импортной, сколько наших родных изобретений.

НЕКЛЕССА: Итак, не только мозги, не только пассионарные деятели, не только передовые бытовые технологии, но также всякого рода коммунальные и социальные службы. В общем, целостный город, который создаёт комплексную среду обитания и таким образом является протоформой…

КАЛАШНИКОВ: Будущего общества. Мало того, в таком городе должно быть развёрнуто современное самоуправление, то есть, это должна быть полноценная муниципия.

НЕКЛЕССА: Ох, тут я сразу вздохнул. Это ведь насколько актуальная задача для России, где сегодня фактически отсутствуют разветвленные муниципальные практики (а подчас и сами муниципалитеты), что ее значение трудно переоценить! Причём данная тема-проблема, прочерчивает всю историю России – помните, знаменитые разговоры Солженицына о земщине, которые вообще не воспринимались обществом. Но, на самом деле, ещё с XIX века, после знаменитых реформ именно данная тема – принцип и практика общественного самоуправления – многим давала надежду, и была механизмом преобразования страны-государства (господства) в страну-людей. (граждан).

КАЛАШНИКОВ: Да. Это наш дом, мы сами управляем им.

НЕКЛЕССА: Кстати, не очень удачный партийный опыт, но, вообще-то, очень хорошее было название "Наш дом – Россия".

КАЛАШНИКОВ: Да, хорошее. Это – элементарная клетка демократии, скажем так, народовластия. Если человек управляет судьбой своего посёлка, муниципии, полиса в данном случае, он и дальше может подниматься. Когда, извините, существуют выборы на федеральном уровне, мы выбираем кандидатов как стиральный порошок, а внизу, простите, всевластие и бюрократия. Никакой демократии быть не может. А в данном случае футурополис превращается в разумный город. Это, кстати одно из его названий.

НЕКЛЕССА: Другими словами, это полигон инновационных практик не только в области техники, но и в социальной сфере.

КАЛАШНИКОВ: А здесь все нераздельно. Невозможно в обществе, неготовом к техническим инновациям, собственно говоря, по социальным причинам, осуществлять такую технологическую революцию, оно их отторгнет. В феодальном строе вы не могли развернуть, простите, некоторые технологии, потому что социальные порядки были совершенно другими, они их отторгали.

НЕКЛЕССА: Да и технический/технологический инструментарий был тогда не слишком богатым.

КАЛАШНИКОВ: Ну, даже если бы он и был, скажем так. Хотя, если бы он были, то это было бы уже не феодальное общество. Ну, может быть, далёкая аналогия, тем не менее, футурополис – это действительно сгусток инноваций социальных и, собственно говоря, технических. Я уже не говорю об инновациях культурных, образовательных и прочих.

И смысл в том, чтобы создать их критическую массу в этом полисе, и проломить стену недоверия. Потому что когда Калашников выступил с такой идеей, то на меня обрушился просто вал ненависти, зависти, чего угодно. "Он предлагает строить потёмкинские деревни, он дурак, он клоун и прочее". Даже некоторые академики высказывались в этом духе.

Я всегда им отвечал: "Может, вы корейцам это скажете, которые Сонгдо строят, или индонезийцам, которые Киберджайя делают?" И так далее. Или вот в Дании, где работает полис в режиме экологической деревни... Хотя я ещё раз говорю, что это, скорее, протофутурополис, но, тем не менее...

НЕКЛЕССА: В моей картотеке количество протоформ подобного рода, созданных и замысленных за последние лет 60-70, пожалуй, перевалило за сотню.

КАЛАШНИКОВ: Я хочу, чтобы русский футурополис был самым прорывным, самым логически выдержанным в логике вот этого будущего. И я вижу, какое страшное сопротивление существует в обществе. То есть, проблема не сводится только к бюрократии или к плохим реформаторам квазирыночникам. Нет, на обывательском уровне существует сильнейшее сопротивление. Люди отвыкли думать.

НЕКЛЕССА: Тут мы вновь возвращаемся к вопросу, вынесенному в название передачи: а кому он нужен этот футурполис, если населению, как вы сами только что сказали, он, в общем-то, не интересен? И даже материалы, публикуемые по данному поводу, встречают критическое либо даже ироническое отношение... Если это строительство предполагается в Москве, то "это московские игры", если где-то на отшибе – это "Нью-Васюки" или "Нью-Рублёвка, переходящая в новое качество".

КАЛАШНИКОВ: И они не понимают, что Рублёвка – это не футурополис.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, вот это как раз не столь уж однозначно.

КАЛАШНИКОВ: Ну, давайте мы с вами попробуем ответить на главный вопрос. Населению ничего не нужно, население – это ведомая часть. Куда пойдёт авангард общества, туда пойдёт и население. Мы в начале передачи сказали, что есть в обществе ударные кадры. Сейчас они рассеяны, они не самоопределились. Способы запустить футурополис, причем, неважно на какие средства: японского Микадо, немецкого генштаба, правительства Российской Федерации, администрации президента. В общем, неважно, откуда будет происходить источник финансирования, главное – запустить проект. Он сам по себе станет точкой кристаллизации, точкой сборки этого самого субъекта.

НЕКЛЕССА: Знаете, что мне все это напоминает? Будущее само так или иначе прорывает плаценту и не столь уж важно, каким образом, но происходят роды.

***

КАЛАШНИКОВ: Да, совершенно верно. Давайте вспомним практику 30-х годов. Очень быстрое развитие Советского Союза, правда, по модернизационному пути. Но ведь ставка была сделана именно на ударное ядро – 10-15 миллионов человек их было-то всего, это были люди, которым было неинтересно обывательское счастье.

НЕКЛЕССА: Да. Но здесь серьезная проблема: это ведь была мобилизационная и потому прокрустова модернизация, модернизация, которая достигла серьёзных успехов, но съедала при этом и своих творцов, и само население. Я бы даже сдвинул плашку – в Германии 30-х годов успехи в технической области были ведь не менее впечатляющими.

КАЛАШНИКОВ: А то и более, иногда!

НЕКЛЕССА: Но, посмотрите, что происходит через некоторое время. Вот вы перед этим сюжетом сделали акцент именно на людях, на "человеческом капитале", социальных практиках и так далее. Так вот, нараставшая "дефицитность" и 2дефектность" в этой области впоследствии привела к тому, что технические достижения, не то чтобы провалились, но оказались в ситуации, провалившегося общества, общества, которое так и не смогло преодолеть следующий после индустриализации барьер, как бы его не называть: информационный, постиндустриальный, когнитивный. Общество оказалось слишком тщательно прополотым и подстриженным. Личности – уцелевшие исключения. Стандаром же стали инстинкты людей конъюнктуры, именно этот стереотип утвердился в качестве нормы советского общества. И вот уже сегодня прежние технические достижения оказались не востребованы обществом. Они ржавеют и разрушаются, переходят к другим субъектам развития, пересекая при этом и государственные и прочие границы.

КАЛАШНИКОВ: Советский опыт велик и трагичен, потому что для нас построение Советского Союза было единственным путём для выживания в экстремальном ХХ веке. И по логике истории, нас тогда история приговорила, мы должны были рассыпаться, не выдержать Первую мировую войну, рассыпаться, а обломки должны, так сказать, подвергнуться покаянию. Союз – это была попытка обмануть судьбу и выстроить новую реальность.

В силу особенностей первых 60 лет ХХ века, не первой даже половины, а 60 с лишним лет пришлось делать это как военно-промышленный лагерь. К сожалению, это вызвало тот самый дефицит социальных практик, дефицит свободы. Но другого было нельзя, в армии нельзя допускать вольницы. Я как, извините, бывший старший сержант могу это сказать...Но это трагедия, это трагедия. Сейчас мы попробуем сделать рывок, который не потребует, в сущности говоря, таких репрессий, такого ГУЛАГа, такой вот казармы, но казармы не от хорошей жизни строятся.

НЕКЛЕССА: Казармы вообще сложно строить в новом мире, который не столько транснациональный, сколько трансграничный. Как говорившие "чемодан-вокзал-Россия" затем подчас кусали локти, но данный лозунг, в своей сути, присутствует и в России: "не нравится – уезжай". Так вот, когда не нравится – уезжают. Хотя не всегда за границу.

КАЛАШНИКОВ: А мне интересно построить лучшую жизнь, которая будет лучше и качественнее, чем на Западе, но здесь, на обломках Советского Союза и начать создание новой великой страны.

НЕКЛЕССА: Ну что ж, давайте продолжим это строительство "на кончике пера", но после перерыва на краткий выпуск новостей. Напомню координаты сайта радиостанции: www.finam.fm.

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире передача "Будущее где-то рядом". Я беседую с Максимом Калашниковым, известным российским футурологом и писателем на тему "Новый Град: кому и зачем?" Мы говорим о будущей России, о будущем России в сложном, турбулентном мире XXI века, основные субъекты которого вступили в отчаянную схватку за концептуальное лидерство, за смысл и образ нового мира. Речь у нас преимущественно идёт о "новых городах" - плацдармах новизны, которые могут появиться в России. Или могут не появиться.

Максим Калашников излагает свой подход, описывает свой проект, предусматривающий, в частности, появление когорты "самураев развития" или, сказано было и более резко, – "камикадзе развития"; выстраивание плацдарма; тиражирование сути и образа этого плацдарма в России. Под плацдармом же имеется в виду "города будущего". Именно данная среда станет локомотивом российской истории, будет в силах вытащить страну из коррупционного болота, преобразовать нынешний сырьевой статус России со всеми сопутствующими фальшпанелями в инновационное качество – я так понимаю, Максим, вы считаете, что будет в силах, окажется способной?

КАЛАШНИКОВ: Да, будет способна.

НЕКЛЕССА: Более того, ваша точка зрения: Россия не просто имеет шанс разрешить эти столь многочисленные проблемы и сложности, но может выйти в авангард развития, явить миру русское чудо.

КАЛАШНИКОВ: Да, сможет. Я считаю, что с помощью футурополисов, выдержанного в полной их логике, мы сможем построить жизнь более обильную и качественную, чем на Западе. Мы сможем потянуть оттуда людей, разочарованных той моделью развития. То, что Запад вошёл в острый системный кризис – это уже видно. И что элиты Запада, бомонд, не может побороть – это тоже очевидно...

НЕКЛЕССА: Была некоторое время тому принята программа "переселение населения", очень ёмкая в финансовом отношении программа. Из Америки переселилось, кажется, пять человек.

КАЛАШНИКОВ: Куда, в Российскую Федерацию?

НЕКЛЕССА: Да.

КАЛАШНИКОВ: Простите, в Российской Федерации была программа переселения, но под эту программу не были созданы мегапроекты развития, где люди смогли бы сделать карьеру, новую жизнь, сколотить новое состояние. Не было своей программы гомстеда, не строились великие транспортные коридоры, великие проекты не были развёрнуты. Поэтому в Российскую Федерацию сейчас никто не поедет.

НЕКЛЕССА: А что, Российская Федерация уже столь запустелое в человеческом измерении пространство, что ставку нужно делать на кадры из-за рубежа?

КАЛАШНИКОВ: Нет, я думаю, что мы должны стать... Я считаю, что мы должны стать Меккой для всех энергичных людей, готовых идти плечом к плечу с русскими, быть русскими и строить здесь великую цивилизацию. Первый круг – это, как говорится, русские Средней Азии, пожалуйста. Кто не нашёл своё место на националистической Украине, где тоже антиразвитие идёт, пожалуйста, сюда. И из Европы сюда, пожалуйста.

Идея самого футурополиса родилась в позднем Советском Союзе. Сидящий напротив меня Александр Неклесса был автором одного из таких футурополисов советских. А я добавлю Александра Нариньяни. Территория свободного творчества под Москвой, где основа – треугольник. Это НИИ нового типа, внедренческая фирма и вуз нового типа, то есть, замкнутая система, а вокруг них прочие жители.

Нам сейчас нужно осуществить вот эту гуманитарно-технологическую революцию опять. Нынешняя Российская Федерация никого не устроит, а Россия футурополисов будет очень привлекательным местом, здесь действительно можно будет с чистого листа, как, я не знаю, на диком Западе можно будет сделать очень большие карьеры, жизнь делать.

НЕКЛЕССА: Видимо революция – это действительно перманентный процесс, независимо от тезы Троцкого. Действительно, человечество регулярно вытаскивает себя как Мюнхгаузен за волосы из болота, в которое оно же периодически и погружается. Но время от времени все же делает усилие в попытке обновления и достижения нового качества.

Знаете, когда вы говорили об энтузиазме, который может сопровождать, описываемый процесс, мне вспоминался красный энтузиазм начала ХХ века, который как пожар воспламенял мир. И, действительно, далеко не только в России собирал многочисленных сторонников. Европа, да и не только она, была вся пронизана социалистическими идеями, совершенно разных цветов и преломлений, воплощая весьма разные версии. Но что было объединяющим началом – ощущение, что на планете начинается новая жизнь. Однако новая жизнь воплощается отнюдь не так, как представляется ее конструкторам согласно их схемам и β-версиям…

 И все же новизна прорывает плаценту прошлого, порождая вариации нового мира, утверждающие собственное настоящее, вступая в конкурентные отношения. Вот мы помянули DARPA – американское агентство, которое...

КАЛАШНИКОВ: Департамент...

НЕКЛЕССА: Нет, это Agency . Кстати, любопытное племя эти Agencies. Это сама по себе интересная тема, я уж не знаю, стоит ли её затрагивать. Дело в том, что американская организационная культура породила систему институтов, которую иногда называют "безголовой четвёртой властью". То есть, помимо трёх знаменитых ветвей власти существует система организаций со значительным градусом автономии, в том числе в сфере регуляции своей деятельности: в эту систему входят такие разные организмы, как, скажем, Федеральная резервная система или Центральное разведывательное управление. В их числе находится и DARPA. Это Defense Advanced Research Project Agency. Иногда название меняется на Advanced Research Project Agency. Переведём все-таки на русский: Агентство перспективных исследовательских проектов в области обороны. Или просто – Агентство перспективных исследовательских проектов.

КАЛАШНИКОВ: И символ у него – земной шар такой, как в советской "Международной панораме" и на нём крупными буквами "DARPA". Да, это действительно так. И аналог DARPA, только в интересах всей экономики нужен Российской Федерации. Это было предложено нами Медведеву. Мало того, сама сеть футурополисов создаст очень большой спрос на инновации. И здесь DARPA просто вкладывается в эту систему, великолепно ложится в эту систему. И ещё, Александр Иванович. Вы очень хорошо сказали о чувстве, которое бродило в начале ХХ века. Так вот то же чувство, что впереди новая жизнь, бродит и сейчас.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, как появилась DARPA? DARPA появилась как ARPA, т.е. Агентство перспективных исследовательских проектов – в феврале 1958 года. Что это за время такое? Это практически ровно четыре месяца спустя после запуска первого спутника Советским Союзом: поистине молниеносный ответ.

На меня производят впечатление некоторые характеристики этого агентства. Во-первых, сама идея, организации, сформулированная как собрание "ста гениев". В ДАРПЕ работает всего 240 человек, из них 140 – люди с техническим образованием. Бюджет, однако, составляет 3,2 миллиарда долларов. Иными словами, на каждого из сотрудников приходится примерно полмиллиарда рублей. Причём, это весьма мобильная организация, включая ротацию как сотрудников, так и руководства (кстати, с этого года у DARPA новый руководитель – Регина Дюган). Подвижен, как я уже сказал, и состав сотрудников, причем в работе подчеркнуто отсутствие иерархии. То есть, сотрудники – своего рода операторы средств, они выбирают проекты, причём не только технические и не только связанные с обороной в обыденном понимании. Наряду с созданием сложных технических систем вполне уместными темами оказываются исследования систем управления или даже методологии эффективного действия и передовых средств господства.

Кстати, когда я просматривал списки проектов, над которыми работает DARPA, то обратил внимание на наличие таких позиций, как "Оценка "Суммы технологии" Станислава Лема", "Историософия Америки" или даже "Историософия России". Эти вопросы расцениваются как важные темы, требующие серьёзного финансирования.

КАЛАШНИКОВ: Да. Потому что DARPA отлично понимает, что технология сборки и разрушения социальных субъектов, технология управления историей, технология управления будущим – это важнейшие технологии в будущем мире. Кроме того, продолжим. Начиналось всё, конечно, как оборона, но именно начав с оборонных исследований, они породили мобильную телефонию и Интернет, помимо всего прочего.

НЕКЛЕССА: Причём проект был запущен задолго до знаменитого 69-го года, когда произошла демонстрация ARPA-NET. Тема в разработке называлась НЛС – сокращение, если не ошибаюсь, от oN-Line System. Наряду с такой, скажем, теперь широко известной системой, как GPS - системой глобального позиционирования.

КАЛАШНИКОВ: Не мудрено, что они читают Станислава Лема "Сумму технологии". Это величайшее произведение, оно у меня на полке стоит, ещё 68-го года издание. То есть, то, что называется "виртуальной реальностью" Лем ещё в 60 подсказал как фантоматику. Он называл её "фантоматикой".

НЕКЛЕССА: Порой, даже комиксы используются для того, чтобы создавать необходимые предметы. Приведу мелкий пример: в комиксах любят всякие "зип", "бжик" и так далее при смене оболочки. Именно таким образом раскрываются реальные космические костюмы, но исток идеи – образ из комикса, а не наоборот. То есть идея комикса предшествовал появлению "липучек". Вот эта сумочка, лежащая на стуле, сделана как раз по данному образцу.

КАЛАШНИКОВ: Александр Иванович, все это лишний раз говорит о том, что мы сможем развернуть свою DARPA, у нас мозги не хуже.

НЕКЛЕССА: Да, которая, надеюсь, будет заниматься не "липучками" или не только "липучками". Или "липучками" тоже. Или же только "липучками"?

КАЛАШНИКОВ: Мы, кстати, предложили сейчас – у нас был второй эшелон предложений в администрацию президента – снять фильм-репортаж из будущего, серию фильмов-репортажей из победоносного русского будущего. Но, не знаю, упадёт ли, дадут ли всходы семена этих идей, но наше дело – предложить. То есть, на самом деле, сейчас нужна русская DARPA или русский DARPA. Нам нужны фильмы-репортажи из будущего, аналог "Семи шагов за горизонт", даже гораздо более продвинутые в данном случае. Надо начинать этот путь, у нас 10 тысяч лье впереди...

НЕКЛЕССА: В общем, "семь шагов за горизонт". Вы произнесли название фильма, а я его услышал по-своему, потому что в каком-то смысле мир живёт уже и за горизонтом, причём в двойном смысле метафоры. Во-первых, в виде долгосрочности некоторых проектов, а во-вторых – не всё, что происходит в мире, нам видно – оно творится за неким горизонтом. Если же мы видим фрагменты и версии того, что создается в подобных прорывных учреждениях, то подчас это – миражи, т.е. искаженные обличья реальной предметной среды, находящейся по ту сторону горизонта.

КАЛАШНИКОВ: Александр Иванович, но есть ещё серьезная проблема – новый барьер: ведь российское общество стало заметно глупее советского.

НЕКЛЕССА: Об этом мы поговорим после короткой паузы. Напомню координаты сайта радиостанции: www.finam.fm. Fm, кстати, - это домен Федерации Микронезия.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, передача "Будущее где-то рядом". Я беседую с известным российским футурологом Максимом Калашниковым; тема разговора: "Новый Град: кому и зачем?" Разговор идёт о строительстве будущего, такой масонский, знаете ли, у нас сегодня дискурс – о том, как реорганизовать Рабкрин и одновременно обустроить Россию.

Причем как обустроить Россию XXI века, чтобы она была... Во-первых, чтобы она была. Во-вторых, чтобы, как говорят в застолье: "Дай Бог, чтобы жилось, и жилось неплохо!" Вот, чтобы она была "в застолье" играющим игроком, прошу прощения за тавтологию, но мне хотелось бы, чтобы она была именно играющим игроком. Максиму, по-моему, этого хочется не меньше моего.

КАЛАШНИКОВ: Совершенно верно! Единственное условия выживания в XXI веке, и сохранение статуса субъекта – это действительно инновационный прорыв, это воссоздание нормального общества, преодоление энтропии деградации, и переход на траекторию вот такого революционного инновационного развития.

НЕКЛЕССА: Максим, мы обозначили тему разговора как "Новый Град: кому и зачем?" Зачем – примерно понятно, выяснили: чтобы остаться действующим и влиятельным субъектом на планете. А кому – мне всё-таки непонятно. Население, как мы тоже выяснили, такие проекты встречают крайне скептично, если не откровенно негативно.

КАЛАШНИКОВ: Простите, Александр Иванович, когда население увидит, что эти проекты успешны, население моментально поменяет своё мнение. Скажем так, я называю "населением" пассивную часть, но я всегда буду говорить, что у русских, как и у других народов, есть ударное ядро тех самых самураев развития, которые пойдут вперёд, а обывательская толпа потом подтянется. Кто же этого не знает? Я на мнение населения не буду ориентироваться, оно всегда костное, оно всегда встречает в штыки всё новое, что может принести решение также их проблем...

НЕКЛЕССА: Социальная инерция – могучая сила. И как удержание от падения в бездну, и одновременно – узда, сдерживающая прыжки в будущее.

КАЛАШНИКОВ: А с другой стороны, Александр Иванович, давайте не забывать, что как я уже сказал перед перерывом: дорогие россияне стали гораздо глупее советских людей, их кругозор очень сильно уменьшился.

НЕКЛЕССА: Увы, отчасти, вынужден согласиться. В РФ и людей-то стало поменьше – здесь проживает примерно половина от 250 миллионного Русского мира, ну все же чуть больше половины. Однако из РФ уехали миллионы наших сограждан, в том числе, активных, динамичных, образованных. Сегодня в Китае вроде бы работает примерно 25 тысяч российских учёных, Америку с Европой поминать не буду – но, главное, когда я смотрю на продукцию, которую изрыгает знаменитый российский "ящик"... Понимаю, эти филиппики по отношению к российскому ТВ тривиальны и даже банальны, об этом говорят сегодня практически все, но это ведь продолжается, причем по нисходящей траектории.

Последняя байка, которую мне рассказали: показалось дороговато покупать лицензии на мексиканские сериалы, стали закупать венесуэльские – они как выяснилось дешевле. Хуана и Марию называют Васей и Наташей, а сюжет претерпевает косметические изменения. Может, это байка, не буду настаивать, но даже, если это неправда, то она точно отражает суть того, что извергается, практически, по всем общедоступным каналам... Помните: "у вас много каналов, вам предоставлен выбор"…

КАЛАШНИКОВ: Ну, я могу похвастаться, у меня пять лет телевизор дома не работает.

НЕКЛЕССА: Пожалуй, открою один социологический секрет. В некоторых анкетах-тестах есть каверзный вопрос: "Какую телевизионную программу вы предпочитаете?". И пять позиций на выбор. А изюминка в том, что отмеченная позиция не играет для подсчета баллов никакой роли. Имеет значение другое – факт положительного ответа, использовавший любую из позиций. Цена вопроса: "минус 7 баллов".

КАЛАШНИКОВ: И я к чему говорю? Произошла деградация. Я благодарен судьбе за то, что вырос и сформировался в Советском Союзе, я читал "Науку и жизнь", "Знание – сила", "Технику молодёжи", "Юный техник". Я смотрел массу научно-популярных фильмов, выходивших очень оперативно, я смотрел часовую программу "Очевидное – невероятное" в прайм-тайм, а не ночью.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Максим, в чем-то я соглашусь, но одновременно вспомню, как на моих глазах ломались личности, ломались судьбы, причем, преимущественно у тех людей, которые пытались вытащить и себя, и окружающих из засасывавшего болота. Сколько людей ломалось в той же инноватике, особенно социальной инноватике. Картину несколько смягчает-смазывает система институций, так или иначе связанных с ВПК, но и там были свои барьеры и кувалды.

Знаете, я хочу в сегодняшнем нашем разговоре быть конструктивным. Говорить не о том, что было, а услышать внятный и реалистичный ответ на вопрос: можно ли в современной России произвести реальные позитивные изменения, соединив живое и идеальное? И если да, то как? Причём объединив не по гоголевскому знаменитому рецепту – не буду его повторять – не формально и декларативно, но синергийно и подлинно.

Вот те достижения, о которых вы говорили, создавались ведь в обществе, которое при всех издержках, тем не менее, содержало в себе грани подлинного преодоления экономистического мышления. Сегодня это актуальная мировая проблема: трансэкономическое целеполагание, мы ее уже не раз затрагивали в беседах о будущем. И в Советском Союзе при страшных человеческих издержках присутствовал гран, семя подобного содержания. В тех же академгородках, о которых говорили в начале беседы. Это был некий особый вектор социального развития. Люди создавали общество, которое начинало активно интересоваться интеллектуальной деятельностью. Однако не только научной и профильной – их все более интересовали проблемы искусства, художественного творчества, социальные вопросы, и, наконец, – политические проблемы. Постсоветская мысль в значительной степени жила в этих "городках будущего", где была к тому же возможность меньше обращать внимание на материальные проблемы. Хотя иногда и там они доставали весьма болезненно. Сейчас, правда, многих из той интеллектуальной страты они достают никак не менее.

КАЛАШНИКОВ: А то и более.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуй, по поводу "более" можно согласиться. И даже констатировать феномен постиндустриальной контрреволюции, неоархаизации и еще более резкого социального расслоения, причем не только между людьми, но также городами и регионами. И как же все это объединяется с теми горизонтами, которые при всём том распахнулись-таки и в мире, и в России? Возможность свободного оперирования информацией, доступ к современным средствам коммуникации и передвижения, свобода мысли и высказываний, творчества, при всех издержках, все же несравненно более высокого градуса, нежели это было возможно в СССР. И одновременно массовая коррупция: не только финансовая, но главным образом моральная...

КАЛАШНИКОВ: Александр Иванович, но ведь как раз футурополис как точка сборки, с его сильным самоуправлением, он и будет той самой средой, где будут советские достоинства, но не будет этой мертвячей советской бюрократии, которая давала тебе по мозгам. В данном случае сама среда будет инновационной.

Опыт применения самоуправления говорит о том, что бюрократия почти уничтожается, возникает делократия. Люди действительно снижают издержки на содержание той же жилищно-коммунальной сферы, уж простите, будем о прозаическом. И они начинают востребовать инновации, они видят, что инновации полезны им. Я имею в виду инновации железные в данном случае. Футурополис как то самое инобытие, как та самая новая реальность позволяет снять это противоречие.

В Советском Союзе была... Я говорю о Советском Союзе хорошо, потому что у меня другого не было, другого варианта не было такого общества будущего. В Советском Союзе была трагическая раздвоенность: замах был на XXI век, а технологии-то были старыми.

НЕКЛЕССА: Знаете, когда вы рассказываете про DARPA, да и не только в этом случае, я вижу, что в Америке тоже делается масштабный замах на будущее. Это ведь не только общество "капиталистов и потребителей", но мир, имеющий глубокие корни, породившие в свое время образ "высотной границы", "американскую мечту", "американскую миссию", претензию на глобальную моральную гегемонию… То есть по разному толкуемую и различным образом воплощаемую идею сияющего "Града на холме". Все это изменяется, но сохраняется, причем меняясь, приобретает более сложные, экзотичные формы.

Или Китай, который не претендует на мировое лидерство, скромно именуя себя "Срединным (центральным) государством" и шаг за шагом становится по факту всё более влиятельным субъектом на планете. Или Объединённая Европа, которая буквально только что – на наших глазах – обрела своеобразную конфедеративную государственность, объединив 500 миллионов человек, с валовым внутренним продуктом, на сегодняшний день превосходящим ВВП США.

КАЛАШНИКОВ: Ну, там, будущее её неясно, но, тем не менее.

НЕКЛЕССА: По-моему, будущее и Соединённых Штатов, и Китая, и России, и вообще человечества не слишком-то ясно. Но вышеперечисленные субъекты мировых связей – явные, влиятельные игроки. Поэтому, заканчивая передачу, – а у нас остаётся всего где-то пара минут – мне хотелось бы еще раз заострить ваше внимание, Максим, на той самой частичке "как".

Вспоминается, знаете ли, очередная байка, изложу ее в двух словах. Семинар престижного института, выступают гении-первокурсники, излагая прорывные проекты. Руководит ими сонный аспирант, и студенты не понимают, почему он с такой скукой слушает звездные гипотезы. Наконец, услышав наиболее захватывающий пассаж, аспирант поднимает голову и произносит одно слово: "Обоснуйте". Вот и вы Максим, обоснуйте за одну минуту. Hic Rhodes.

КАЛАШНИКОВ: Безусловно. Если ничего не делать и отговариваться тем, что нет сил и невозможно – мы погибнем.

НЕКЛЕССА: Каких вы видите союзников в этом процессе? Вы, к примеру, обозначили одну интересную группу – пассионарных союзников во власти и также других субъектов, обладающих влиянием в России. Среди них вы можете найти реальных соратников?

КАЛАШНИКОВ: Я думаю, что мы найдём союзников. Какой-нибудь губернатор Белгородской области Савченко, который де-факто осуществляет усадебную урбанизацию. Вот Алексей Кишко появился на Урале, очень интересный предприниматель. При губернаторе Мишарине он, так сказать, вроде как у него в союзниках. Человек, сторонник высокотехнологичного кластера. Я думаю, что в регионах мы можем кое-кого найти.

Вот я открыл журнал "Эксперт", читаю там интервью генерального директора группы "Ист", который говорит: "Слушайте, нам же нужен новый Госплан, такого корейско-японского типа. Нам нужны национальные программы развития, нам нужна доиндустриализация". То есть, люди есть. Если мы зажжём маяк, то мы их найдём.

НЕКЛЕССА: То есть, возникает идея сборки национальной российской корпорации. И понимание того, что эта корпорация должна быть объективно сильной, потому что иначе её члены пойдут с протянутой рукой, даже имея миллиарды в кармане.

КАЛАШНИКОВ: Мы должны рвануть грудь и вытащить сердце горящее. Вот мы!

НЕКЛЕССА: На этой, уж не знаю, оптимистической всё-таки ноте мы вынуждены закончить беседу, надеюсь, не последнюю. Хочу поблагодарить Максима Калашникова, который был сегодня гостем в студии программы "Будущее где-то рядом". Тема разговора: "Новый Град: кому и зачем?"

А в заключение по традиции зачитаю одну, на сей раз грустную цитату: "Пророком можно быть и в своём отечестве, но непременно с иностранным паспортом". Это сказал Доминик Опольский.

Знаете, о будущем высказывались и более пессимистичные мысли. К сожалению, порой они попадали в десятку, поэтому их, наверное, и стремились забыть. В самом начале ХХ века, за годы до тридцатилетней мировой войны была произнесена фраза, источающая жуткое очарование профетизма: "Прогресс изготовляет бумажники из человеческой кожи". По-моему, автор не вполне осознавал, что именно он произнес. Кто знает, что реально сбудется из сегодняшних пророчеств, и в каком именно прочтении?

До встречи через неделю. Вёл передачу Александр Неклесса.

© Finam.fm