Моногорода и Новограды: кризис среды обитания

Финам.FM, Будущее где-то рядом 04/12/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня у нас пойдёт разговор о моногородах и новоградах. Два достаточно экзотически звучащих определения, которые означают, в сущности, некоторое общее явление: кризис городов, кризис существующей привычной, стереотипной, сложившейся среды обитания. И сегодня гость в студии у меня – Александр Евгеньевич Балобанов, директор Института стратегического развития муниципальных образований "Малые города". Добрый вечер, Александр.

БАЛОБАНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться также и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам в студию по телефону: 730-73-70. Или можете воспользоваться услугами сайта: finam.fm. Там тоже можете слышать звук, можете задавать вопросы, можете высказывать суждения, реплики. Они у меня на мониторе появятся, в письменном виде всё это придёт. По телефону же вы прямо можете в наш разговор включаться, вмешиваться, спорить.

Итак, моногорода и новограды. Александр Евгеньевич, проблема, по-видимому, достаточно острая в России. Во всяком случае, те цифры, с которыми я сталкивался – 463 моногорода в стране. Ну, обычно такие точные цифры бывают не вполне точными, но, я думаю, что неточность относительна этого числа. И что, может быть, более серьёзно, что сейчас называется цифра – порядка 20 городов нуждаются в отселении. 20 городов, я так понимаю, это сотни тысяч людей. А сотни тысяч людей переселить – это значит, предоставить им жильё в каких-то других городах. Колоссальная социальная проблема.

Поэтому первый мой вопрос совершенно естественный: что такое моногород и в чём проявляется его кризис? Является ли это спецификой России и в чём острота ситуации?

БАЛОБАНОВ: Ну, есть простой ответ на этот вопрос. Моногород – это город, который сложен вокруг одного или нескольких, но очень тесно связанных предприятий. И люди, которые живут в этом городе, они в основном работают на этом предприятии. Во всяком случае, жизнь их с этим связана.

НЕКЛЕССА: И если у предприятия кризис, то весь город оказывается в кризисе.

БАЛОБАНОВ: Да. Ну, вот все знают ситуацию с Пикалёво: встали и, соответственно, негде работать. Аналогичная ситуация у Байкальска. И это кризис тогда, в первую очередь, конечно, предприятия. А дальше по цепочке, настолько, насколько люди связаны с этим предприятием.

НЕКЛЕССА: И вот все моногорода – это данная типология? Или у них есть что-то общее и что-то разное?

БАЛОБАНОВ: Нет, на самом деле, они все очень разные. Можно выделять очень похожие, но вот мы сказали такие города при обрабатывающих, вот как Пикалёво, или при определённом комбинате, как Байкальск или Коряжма в Архангельской области. А есть города, которые моно, но совершенно другие.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, где успешные предприятия, вы имеете в виду или что-то иное?

БАЛОБАНОВ: Во-первых, там, где успешные предприятия. Есть моногород, который моно потому, что он выполняет, например, какую-то государственную функцию. Так устроен Атомград, так устроены военные городки. Кроме того, есть успешно развивающиеся зоны. На прошлой неделе мы были в Муравленкове. С нефтью сегодня пока всё нормально и в этом смысле вполне успешный город.

А есть такие, совершенно нетипичные города, которые, тем не менее, с точки зрения профилизации можно отнести к моногородам, как например, всем известный Суздаль. Туристический город, но назвать его моногородом в таком прямолинейном смысле не получится, потому что там сегодня туризм построен на очень большом количестве предприятий.  

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, то это неоднозначный феномен, имеющий как определённую перспективу, так и определённую достаточно серьёзную проблему?

БАЛОБАНОВ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Ну вот, если отделим тут... Как это, мухи от котлет. Вот очень серьёзная проблема. А всё-таки, как быть с этими... Когда произносится эта цифра "463 города", это имеются в виду проблемные или это в целом?

БАЛОБАНОВ: Нет, это в целом.

НЕКЛЕССА: А какое примерно количество проблемных? Не остропроблемных, вот эти 10, 20, 30, а общее количество проблемных городов как бы вы оценили?

БАЛОБАНОВ: Ну, я не стал бы называть цифру, потому что она будет такая, вполне себе потолочная. Я бы по принципу сказал, что проблемными являются те города, где кризис и отчётливо выраженный. Поскольку сейчас...

НЕКЛЕССА: Просто меня интересует масштаб этой кризисной ситуации. Идёт ли речь о сотнях тысяч людей или идёт речь о миллионах людей – это большая разница.

БАЛОБАНОВ: Я думаю, что здесь надо разделять две вещи: здесь надо разделять реалии, которые с этим связаны, и то, как это обсуждается. Ведь, смотрите, если посмотреть сегодня, например, как средства массовой информации это обсуждают, то всё центрируется вокруг мест, к которым было приковано внимание премьер-министра – Пикалёво, тот же самый Байкальск, потому что там остановился комбинат и по этому поводу премьер специальное делал заявление.

А дальше идут разработки, идут обсуждения, но они не так концентрированы и не так отчётливы. И я вообще начинаю думать, что сегодня с этим связан определённый PR-эффект. Просто эта тема возникла, она обсуждается, там действительно есть основания, но... Ну, например, та же самая тема переселения, о которой вы говорите. Я грешным делом думаю, что никаких переселений не будет.

НЕКЛЕССА: Переселений вообще не будет?

БАЛОБАНОВ: Да. Разговоры будут, а переселений не будет, потому что...

НЕКЛЕССА: А как же жить в городе, в котором... Скажем, есть же города, где вообще одно предприятие, не одно, два, три, а одно предприятие. И как зарабатывать?

БАЛОБАНОВ: А люди каким-то образом находят решение даже в самых сложных ситуациях: кто-то уходит на подножный корм, кто-то уезжает, кто-то находит другие... Но находят люди, находят люди. А с точки зрения государственной политики удобно, когда нашли люди сами, чем заниматься переселением.  

НЕКЛЕССА: Я понимаю, что это удобнее, чем переселять, но ведь речь идёт о таких больших процессах, которые помимо всего ещё и очень дорогие. Потому что в современном мире, в современной России переехать – это приобрести новое жильё, это какие-то вещи перевезти. Я думаю, часть людей, которая окажется в кризисной ситуации, не обойдётся одним подножным кормом и в то же время не осилит проблему переезда.

БАЛОБАНОВ: Тут вопрос, какая часть. Потому что люди переезжают, факт такой, что люди переезжают, ездят.

НЕКЛЕССА: А доходы муниципалитета, доходы города из чего будут складываться? Из чего будет складываться зарплата учителей, врачей, ЖКХ?

БАЛОБАНОВ: Опять-таки, в разных ситуациях это по-разному, но, в принципе, это в том числе забота о региональной власти, потому что если какой-то город проседает, то, есть же механизмы выравнивания.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, механизмы есть, но...

БАЛОБАНОВ: Сложности не снимаются, это точно, сложности не снимаются. И дальше уже будет зависеть ситуация... Регионально будет определять кроме прочего эту... Но тут снова, понимаете, есть очень яркие примеры, которые длятся годами, десятилетиями.

Вот вы сказали про зарплату учителям. Есть такой феномен как сельские малокомплектные школы. Очень давно и очень последовательно поднимается вопрос о том, что вообще-то их надо закрывать, потому что там соотношение преподавателей и учеников такое, что держать экономически нерентабельно. Но в сельской местности это определённый такой центр в разных смыслах культуры, и с этой точки зрения закрыть не получается. Поэтому навстречу идёт движение, что закрывать нельзя и не закрывают. Находят всё время... Всё время бесконечные перетягивания каната, а ситуация длится и школы продолжают существовать. Я думаю, что с городами будет примерно та же ситуация: разговоры будут, но они будут длиться, эти города, как-то.

НЕКЛЕССА: По-моему, это называется словом "стагнация".

БАЛОБАНОВ: Вполне, вполне. В этом смысле то, что достаточное количество городов, в которых жизнь как бы будет описываться именно таким словом, а не словом "развитие" или что-то...

НЕКЛЕССА: Но острого кризиса с вашей точки зрения не будет, переселения, скорее всего, не будет. При этом люди всё-таки будут выживать. Но ведь опять возникает проблема. Ведь человек создан не для того, чтобы выживать, а он всё-таки хочет работать, если работы для всех нет, то, знаете, тоже проблема. Проблема такая экзистенциальная о смысле существования.

БАЛОБАНОВ: Это правда, это правда.

НЕКЛЕССА: Давайте об этом поговорим после очень короткого перерыва. Я напомню слушателям телефон прямого эфира, можете подключаться в наш разговор. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

 Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем с Александром Евгеньевичем Балобановым, директором Института стратегического развития муниципальных образований "Малые города". Мы беседуем на тему вот как раз малых городов, да и не только малых. На тему моногородов, на тему новоградов. До новоградов мы пока ещё не добрались, а вот с моногородами мы так... Задумались, что же всё-таки с ними происходит, какова их судьба, особенно в России нас, конечно, интересует. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Александр, мы с вами остановились на том, что, возможно, чрезвычайно катастрофической ситуации с этими моногородами в России не случится, но в любом случае в ряде моногородов, там, где закрывают предприятия, складывается ситуация стагнации.

И вот возникает вообще любопытная ситуация, если трагические ситуации можно назвать любопытными: с одной стороны, мы имеем города, где люди в такой живут некоторой дрёме, потому что, как вы сказали, они переходят на естественные источники существования, на подножный корм даже прозвучало. Другие города, вполне индустриальные города – успешные, где есть производство, связанное, в частности с добычей полезных ископаемых, которые, в общем, особых проблем не испытывают. Есть наукограды, о которых мы ещё не говорили. То есть, такая чересполосица.

Вот всё-таки меня интересует жизнь вот в этих городах, которые находятся в такой полудрёме – если "полудрёма" это правильное название – всё-таки с точки зрения самочувствия, самоощущения людей, с точки зрения вообще правильности бытия. Вот что можно было устроить, чтобы выправить? Потому что, даже если не будет катастрофы, то это неестественное существование.

Вот я смотрю, ряд людей звонит нам в студию. Может быть, даже вот так поступим: спросим их. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Игнат, город Рубцовск, Алтайский край.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, Игнат! Вот как раз...

СЛУШАТЕЛЬ: Вы правильно сказали относительно дрёмы и стагнации городов. Но вот как бы это всё выправить с любой точки зрения, с моей, с вашей, с точки зрения правительства? Ну, вот сейчас вот я вам расскажу про Рубцовск.

НЕКЛЕССА: Да, расскажите, очень интересно!

СЛУШАТЕЛЬ: Высококвалифицированный, будем говорить, в своё время был город сельхоз направления, сельхозмашиностроения. Оно до сих пор востребованное остаётся, но вот все заводы, которые там были, они находятся в дрёме, в консервации или вообще, будем говорить, прекратили существование.  

НЕКЛЕССА: А как же люди живут в этих условиях? Откуда они берут средства для жизни и вообще...

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Здесь можно сказать спасибо государству и федеральному правительству, оно перечисляет громадные средства, на него ложится большая забота по пополнению бюджета города. Там собирать-то, в общем-то, нечего и не с кого. Это моё мнение, может быть, что-то там, какой-то завод остался работать, и то долги по зарплате... Ну, мы здесь говорим, бастуют 50 миллионов, 40 миллионов – перекрывают трассу. А Рубцовск – это, будем говорить, дальний город, это ворота в Среднюю Азию. Там есть завод, на котором долг составляет 160 миллионов для рабочих.

НЕКЛЕССА: Игнат, вы хотите спросить о чём-то нашего эксперта?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы так сказать, вот такое пожелание или вот... Этот город имеет высококвалифицированных специалистов, там можно было построить автосборочный завод, и он бы работал успешно, но когда просчитаешь все эти затраты на доставку комплектующих...

НЕКЛЕССА: Да, по-моему, с автомобильным производством проблем хватает.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, автомобильное или тракторное производство. Алтайский тракторный завод комплектовал всю Сибирь.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игнат, что поделились с нами своими проблемами, спасибо. Слушаем вас, говорите. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир. У меня есть небольшой комментарий и вопрос. Комментарий следующий. Я как бы не могу сказать, в какой компании я работаю, но в большой компании. У нас есть проблемы на предприятии то же так же в небольшом моногороде.

НЕКЛЕССА: В европейской части?

СЛУШАТЕЛЬ: В европейской части России, да. И мы предлагали людям – соответственно, там предприятие нерентабельное – работу на большом предприятии в другом городе. Ну, конечно, на работу не поездишь, поэтому надо было переезжать. Практически все отказались.

НЕКЛЕССА: Предоставляли жильё, имея в виду переезд? Потому что, я думаю, это достаточно серьёзный фактор.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, у нас нет, всё-таки предприятие коммерческое, возможности...

НЕКЛЕССА: Я боюсь, тогда вся зарплата или значительная её часть будет уходить на жильё.

СЛУШАТЕЛЬ: Это понятно, но как бы частично компенсация прорабатывалась, вопросы поднимались. Это можно было сделать, по крайней мере, для высококвалифицированных специалистов. Но, к сожалению, людям действительно проще получать какие-то компенсации, небольшие дотации, но оставаться на местах. Большинство не хотят переезжать и что-то менять. В принципе, тоже такая проблема есть.

С другой стороны, я понимаю, что без государственной какой-то помощи решить эту проблему коммерческим предприятиям практически не представляется возможным тоже. Потому что, ну, мы все в рынке, мы все в рамках бюджета зажаты, в рамках конкуренции.

НЕКЛЕССА: Понятно, Владимир, спасибо. А вопрос у вас какой?

СЛУШАТЕЛЬ: Ваш гость говорил, что проблему малых городов можно заболтать сейчас и так далее. А вот кто, интересно, финансирует его институт? Не государство? Если государство, то, значит, тогда всё-таки это интересная тема и важная для государства. Вот такой вопрос, извините, не очень, может быть...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Как вы прокомментируете, Александр?

БАЛОБАНОВ: На вопрос ответить легко. Институт "Малые города" – это некоммерческая организация, которая реализует различные проекты на грантовой основе. В этом смысле никакой государственной поддержки, и в этом смысле, если говорить об институте, то увидеть это через государственную политику, возможности нет. Такое небольшое экспертное сообщество.

НЕКЛЕССА: А вот то, что нам рассказали про Рубцовск, про Алтай, да и вообще про эту иммобильность, которая проявляется.

БАЛОБАНОВ: Вот это, мне кажется, точка очень значимая. И в каком-то смысле моногорода неправильно рассматривать как отдельное явление. Вот моногорода – это целый спектр отношений с предприятиями, коммерция, рынок, всякое такое. Спектр отношений, связанный с мобильностью – это то, что вы говорили, как люди, к чему, как бы, что ценят, что не ценят. Это, на самом деле, вопрос сегодняшних представлений о том, как нам жить и как развиваться. И разные люди, кстати, отвечают на него очень по-разному.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Александр, меня удивляют данные по поводу минимального прожиточного уровня. У меня такое ощущение, что этот минимальный прожиточный уровень рассчитан для специфической категории российского населения – для домовладельцев. Потому что, когда я слышу эти цифры и представляю арендную плату, а всё-таки не все люди домовладельцы, то я как-то эти две категории не могу совместить между собой. Получается, что у нас полноценно живут те, кто имеют квартиру.

Но из этого вытекает действительно страшное обстоятельство – невозможность сменить квартиру. Поскольку домовладелец он домовладелец, а вот как наниматель он уже не выступает...

У меня история была с моим знакомым, который отслужил в армии, приехал в Москву, получил достаточно приличное предложение о работе, и вынужден был от него отказаться, потому что, когда он соотнёс стоимость аренды жилья в Москве с зарплатой, которую он будет получать, то получилось скромненько. Он уехал в провинцию, где примерно получил такую же зарплату, но его баланс был достаточно при этом положительный. Вот это вот проблема.

БАЛОБАНОВ: В этом плане, конечно, люди привязаны. Но на этом оселке происходит достаточно сильное расслоение, потому что есть люди, которые теми или иными путями прорываются сквозь это.

НЕКЛЕССА: Ну, расслоения хватает... А, вы о каком-то другом говорите расслоении?

БАЛОБАНОВ: Да. Люди, которые прорываются. Они решают вопрос с жильём с переездом. Их меньше, чем тех...

НЕКЛЕССА: А кто же у них купит в моногороде, где закрылось предприятие, квартиру? Если купят, то это же будут, наверное, очень маленькие деньги.

БАЛОБАНОВ: Конечно, конечно.

НЕКЛЕССА: Но всё-таки прорываются?

БАЛОБАНОВ: Есть, конечно, люди, которые... Потом, смотрите, когда мы говорим о моногороде и о том, как люди оттуда уезжают, то надо ещё смотреть, куда они уезжают. Потому что, опять-таки, есть разные сюжеты.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, в ту категорию городов, о которой вы перед этим говорили, которые процветающие, которые связаны с добывающей промышленностью.

БАЛОБАНОВ: Или ту категорию городов, где есть производство, аналогичное тому...

НЕКЛЕССА: Или, наверное, на берег моря.

БАЛОБАНОВ: Нет, я про другую вещь пытаюсь сказать. Люди едут туда, где производство такое же, как было в том городе, в котором они жили.

НЕКЛЕССА: Но они тогда, может быть, очень сильно рискуют?

БАЛОБАНОВ: Да, конечно. Я-то хочу отметить, что они туда не едут переезжать, а они ездят туда работать. Получается такая вахта. Такие случаи есть.

НЕКЛЕССА: То есть, вся жизнь вахта?  

БАЛОБАНОВ: Да. Достаточно много людей, которые ездят подолгу, помногу и для них действительно жизнь – вахта.

НЕКЛЕССА: То есть, это какой-то складывается новый образ жизни?

БАЛОБАНОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: О новом образе жизни, о новоградах, которые обозначены у нас как тема разговора, мы поговорим после краткого выпуска новостей. Я напомню телефон студии: 730-73-70. Или вы можете слушать наш разговор по сайту радиостанции: finam.fm.

 Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Разговор сегодня идёт о моногородах и новоградах. Гость в студии – Александр Балобанов, директор Института стратегического развития муниципальных образований "Малые города". Телефон студии: 730-73-70. И, наверное, перейдём к новоградам. И вот хочу вас спросить, Александр, что это за зверь такой монограды?

БАЛОБАНОВ: Ну, в моём понимании эта конструкция складывается следующим образом. Город вообще всюду, не только моногород, но и город как таковой – это определённый концентратор человеческой энергии, концентратор свободы, что очень важно, концентратор возможностей. Но при этом накапливается представление, не представление, а в смысле знания, факты о том, что... Вот были всякие попытки, моногорода в этом смысле наиболее яркий пример, в которых что-то получается, что-то не получается, что-то складывается, что-то не складывается. Поэтому всегда есть попытки построить такую жизнь, настоящую жизнь, выводящую нас в будущее, заново. И те города, которые...

НЕКЛЕССА: То есть, перепрыгнули некий барьер времени.

БАЛОБАНОВ: Да. Учли прошлый опыт и теперь на новом месте, с новым пониманием сделаем теперь в чём-то по-другому, в чём-то...

НЕКЛЕССА: Послушаем точку зрения наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это из Москвы Пётр. Я врач. Может быть, немножко не совсем в тему, но просто вот короткий такой штрих. На днях у меня были пациенты – семья, муж и жена, они оба работали в милиции. И вот в последние годы, ещё до кризиса, они купили квартиру по ипотеке, но не стали выплачивать полностью весь взнос, они её продали и купили себе участок в Московской области, построили трёхэтажный дом и сейчас на 15 сотках у них две коровы, свиньи, куры. И они живут и, в общем-то, довольны своей жизнью. Это тоже, наверное, один из вариантов... 

НЕКЛЕССА: Спасибо, спасибо, Пётр. То есть, я так понимаю, некоторый семейный агрополис.

БАЛОБАНОВ: Да. А примеров же, когда люди уезжают из Москвы, из других городов, и вот так вот обустраивают свою жизнь, примеров таких достаточно много.

НЕКЛЕССА: По-моему, постепенно всё Подмосковье так уже оказывается застроенным. Да и, в общем-то, не такая уж это дешёвая операция. По-моему, земля оказывается подороже, чем сам дом, само строение, в этом случае. Но, мне кажется, что здесь... А вообще, действительно, интересный вопрос, а что бы вы сказали о типологии этих городов? Вот можете вы предложить некоторую схему типологическую? Какие основные типы городов можно рассматривать как такие инновационные поселения?

БАЛОБАНОВ: Ну, они строятся, так или иначе, вокруг понимания того, какие сгустки, сборки энергии и идей станут воротами в будущее, воротами в завтрашний день.

НЕКЛЕССА: Значит, по некоторой миссии.

БАЛОБАНОВ: По некоторой миссии. Но вот слово "энергетика", оно здесь, по-моему, тоже существенно.

НЕКЛЕССА: А по технологическому уровню, скажем, тот город, который нам Пётр назвал, это такой агрополис, ну, в некотором всё-таки ироничном смысле. Ну, помню идею Максима Калашникова, он достаточно серьёзно позиционировал город, который занимается сельскохозяйственным производством. Ну, "город", наверное, не очень удачное здесь слово, у нас играет. То, что начинают играть слова как раз и показывает, что некоторые изменения происходят в ситуации, если у нас нет адекватного слова.

Но есть же совершенно другие виды производства – научное производство. Не случайно вот богатство названий – футурполис, интелполис, технополис, экополис, инополис – появляется. Вот по технологическому уровню развития и вообще появление городов, которые основаны на идее самообеспечения энергетического, и так далее. Тоже, может быть, здесь можно провести какую-то типологическую линейку?

БАЛОБАНОВ: Здесь, мне кажется, сегодня точка интереса, точка перелома определённого что ли, она состоит в том, что сравнительно недавно ключевым типом таких вот новых городов, которые образовывались, были города, связанные, так или иначе, с какими-то технологическими инновациями.

НЕКЛЕССА: С высокими технологиями.

БАЛОБАНОВ: С высокими технологиями, да, разного рода. Сегодня, когда будущее, новое, связывается с интеллектуальным ресурсом не только технологическим, но и...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал не только техническим, но и социальные технологии, гуманитарные технологии.

БАЛОБАНОВ: Да, да. Но вот насколько они социальные... Гуманитарные – да, а вот насколько они социальные – тут вот есть, на мой взгляд, вопрос.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду социальные: разработка стратегии развития, разработка всякого рода стратегий организации жизни. Та же самая разработка стратегии изменения городской среды обитания, решение крупномасштабных региональных проблем, федеральных проблем, государственных проблем, проблем, которые возникают в сфере бизнеса, но не носят технического характера, скажем, управленческие и прочие проблемы. То есть, это целый такой кластер, который можно объединить понятием "социальные технологии".

БАЛОБАНОВ: Ну, если в таком широком смысле, то да, да. То есть, в любом случае, города такого типа – это концентраторы ресурсов на определённой точке, с которым связан в нашем представлении шаг развития.

НЕКЛЕССА: А вот если по субъекту развития. Кто вообще заинтересован в создании этих городов? Государство, бизнес, сами люди, человеческие сообщества? Здесь можно какую-то градацию провести?

БАЛОБАНОВ: Ну, есть, собственно, те три субъекта, которые вы назвали, это основные интересанты, но дальше вопрос: что они могут? Потому что сами люди...

НЕКЛЕССА: Ну, мы знаем, что государство создавало и тот же Лос-Аламос и Арзамас-16. Силиконовую долину создавал уже, в общем-то, бизнес. Наверное, вот эти вот инновационные поселения, к которым... Ну, можно так, с долей иронии, а можно и, в общем, достаточно серьёзно задумавшись над проблемами... Такие поселения, как Рублёвка и Барвиха, создавали сами люди. Но это тоже, в общем-то, специфические новограды, такие особые поселения.  

БАЛОБАНОВ: Но при этом сами люди – это как бы всегда люди, которые подтягивают какой-то ресурс. Сами люди имеют здесь значение ключевое, потому что это энергия, это принятие решений. Но, конечно, города не возникают так, что люди собрались, договорились и вот возник город. Они начинают подтягивать государственные ресурсы, начинают подтягивать ресурс бизнеса.

НЕКЛЕССА: Ну, если говорить о Рублёвке и Барвихе, то тут очень специфическое значение имеет "подтягивать государственные ресурсы". Ладно, пойдём дальше. А образовательные города? Ведь мы, в общем-то, вот этот тип городской культуры, такой поселковой культуры, всё-таки "город" здесь не очень уместное слово, даже с разными приставками. Неслучайно "полис" чаще говорится.

Но здесь я вижу определённую ниточку, связывающую с кампусовой культурой. Особенно, когда мы говорим об интеллектуальном производстве, производстве не то чтобы идей, но технологий, но и идей тоже... Идей, технологий, даже до уровня опытных образцов. Это всё-таки имеет связь с этой кампусовой университетской культурой, где соединяются и образовательные учреждения, и присутствуют в то же время исследовательские.

Я вот недавно столкнулся, такое в Англии предприятие "IQ Cambridge". Я даже не сразу заметил, что это не просто Cambridge, а это уже...

БАЛОБАНОВ: IQ Cambridge.

НЕКЛЕССА: ...IQ Cambridge, это уже другое немножко. Вообще, большое количество... Вот у меня есть список, знаете, рояль в кустах: во Франции – София Антиполис, CERN знаменитый. Знаменитый, поскольку разговоры по поводу этого коллайдера происходят. Технопарк в Андалузии, Манчестерский бизнес-инкубатор, технологический парк Остфален – это в Германии. Футурибль во Франции, прямо в Париже. Научный парк Мьярдеви, восточно звучащее название, а на самом деле это Швеция. Целый кластер Технополис в Финляндии. Азиатские города – Цукубо, Дайдоко в Южной Корее и так далее, и так далее. То есть, вообще-то семейство сильно разрастается, родственники становятся достаточно непохожими друг на друга. Поэтому вот идея какой-то их кластеризации, я не знаю, по миссии, по технологическому развитию, по субъекту создания, напрашивается. Вообще новый мир выстраивается.

БАЛОБАНОВ: Смотрите, но есть же ключевая точка, по-моему, по всех этих вещах. Она связана как раз с тем, что эти города возникают как точка концентрации устремлений и вот этих шагов, готовности шагнуть, стремления шагнуть в будущее. Поводы могут быть разные: технополис, образовательный полис, экополис. Замечательный пример Ауровиля, который совсем связан с духовными как бы устремлениями.  

НЕКЛЕССА: Образ жизни.

БАЛОБАНОВ: Образ жизни, да. Но в любом случае...

НЕКЛЕССА: И Финдхорн можем вспомнить.

БАЛОБАНОВ: Но в каждом случае это определённая концентрация стремления что-то сделать и стремления обустроить пространство...

НЕКЛЕССА: То есть, происходит мутация городской среды? Я так чувствую по... Вот, смотрите, была некоторая сложившаяся модель типологическая – город предприятие. В конце концов, одно там предприятие или много предприятий – это город, тесно связанный с индустриальным производством. И вдруг у нас появляется обилие разных... Вот, знаете, как в своё время динозавры, тут начинают бегать всякие животинки, мохнатые, маленькие и всякие разные. И у нас диапазон ведь колоссальный...

БАЛОБАНОВ: Я думаю, что это связано с укладами. Потому что город, такой моногород, с которого мы начали...

НЕКЛЕССА: А может с изменением деятельности?

БАЛОБАНОВ: Я про это. Это технологический уклад индустриальный, а постиндустриальный мир... Множественность разных укладов порождает множественность типов городов.

НЕКЛЕССА: И образ жизни. Наверное, люди меняются вместе с изменением того типа деятельности, которым они занимаются, происходит изменение сознания. А вот интересно, какую роль играет социальная компонента в этих городах? Она что, заранее продумывается, она создаётся сама? Какие люди притягиваются в такие города? Они отличаются чем-то особенным, это что, определённая элитарность присутствия в этом городе?

БАЛОБАНОВ: Да, конечно, конечно. Потому что туда... Ну, пункт первый – эти города создаются. То есть, в тот момент, когда они... Ну или, там, выращиваются. Но всё равно как бы будем употреблять слово "создаются". В тот момент, когда они создаются, там то ли нет ничего, то ли что-то не очень ещё пока как бы. А люди приезжают под то, что ещё будет. Это совершенно такой особый, свой как бы слой людей. Не каждый человек поедет в пустое место.

НЕКЛЕССА: Вот об этом давайте поговорим в последней части нашей передачи. Кто будет жить в этих городах, с какими проблемами они столкнутся и почему они стремятся в эти города. Мы продолжим разговор после очень короткой паузы. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

 Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Разговор сегодня идёт о городах, о трансформации городской среды, и о таких явлениях как моногорода, которые переживают достаточно кризисную ситуацию в России, и новоградах – такое ёмкое определение, которое, как мы выяснили, описывает целое семейство самых разных зверушек социальны. И гость сегодня у меня в студии – Александр Балобанов, директор Института стратегического развития муниципальных образований "Малые города". Я напомню телефон студии: 730-73-70.

И вот мы остановились, рассуждая, разговаривая об этих самых новоградах, что не только там технологическая миссия, не только передовые, какие-то инновационные технологии применяются, но они так же являются определённой социальной инновацией. Ну вот, наверное, всё-таки послушаем точку зрения наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин меня зовут. Я хотел спросить у вас и у вашего гостя: если вы все города перечислили или поселения, а вот встречались ли такие как бы профпоселения? Вот, например, как писатели в Переделкино компактно живут, ещё другие. Какие профессиональные сейчас уже есть и, может, какие-то планируются? Какие профессиональные сферы компактно проживают? Потому что Рублёвка тоже своеобразное профпоселение миллионеров получается. Может быть, и другие есть?

НЕКЛЕССА: Да, да. Я вам сразу отвечу: Космический городок, Королёв, где ракетное производство сконцентрировано, Зеленоград – информационное производство. Всякого рода академгородки, новосибирский Академгородок.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думал, в современных профессиях. Это всё-таки, понимаете, с советских времён ещё осталось.

НЕКЛЕССА: Понятно, космос и Зеленоград – уже не современные профессии.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну это всё равно того века, так сказать, наработки. А вот современные, грубо говоря, пиарщики где-нибудь компактно проживают или ещё какие-нибудь новые специальности?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Константин. Сейчас попробуем помочь. Да, Александр?

БАЛОБАНОВ: Я думаю, что поселения по профессиональному признаку – это не есть характеристика городов будущего, это, скорее, восстанавливает для нас прошлое. Так складывались слободы, например. Слобода кожевенников, слобода оружейников и прочее.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете это знаменитое высказывание о том, что история идёт по спирали. Так, может быть, и восстанавливается подобное.

БАЛОБАНОВ: Но вопрос-то в том, что сами профессии, по-моему, размываются. Сегодня, скорее, я бы говорил о каких-то трансфессиях, о каких-то межфессиях, о кооперации людей из разных профессий под какую-то задачу, под дело...

НЕКЛЕССА: А по какому же принципу они тогда собираются, если не по профессиональному такому признаку вот в эти города?

БАЛОБАНОВ: Ну, смотрите, если мы про образовательные города говорили, города-университеты. Можно, конечно, сказать, что города-университеты – это люди, которые профессионально занимаются образованием.

НЕКЛЕССА: Вот у нас такой под Москвой образуется постепенно городок Сколково.

БАЛОБАНОВ: Ну, он, скорее, центр пока всё-таки, чем городок. Будет ли он городком...

НЕКЛЕССА: Да. Я поэтому в таком... Как это? Несовершенный вид глагола.

БАЛОБАНОВ: Но, смотрите, можно ли говорить о том, что образование в таком месте это, собственно, и есть тот профессиональный признак, по которому собрались? Всё-таки образование – это вселенная определённая, и в этом смысле я бы говорил, что города складываются вокруг так или иначе понимаемых целостностей, которые собирают в себе разное.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я вот из того списка, который зачитывал, я сталкивался в описаниях городов именно некоторой идеи. Например, Аве-Мария во Флориде строится город, который имеется в виду, что это будет католический город с определённой такой, ну, что ли моральной планкой. Вот мыслится построить такой город, куда будут съезжаться люди, которые хотят выдерживать определённую мораль. Или Трежер-Айленд в Сан-Франциско, там совершенно другая, экологическая компонента заложена – вот такой экологический город построить. Но тоже есть некоторая сверхидея. И вы упоминали и прошлые поселение типа Ауровиля. Прошлые в том смысле, что давно созданные. Тоже ведь есть некоторая сверхидея, под которой съезжаются люди.

БАЛОБАНОВ: Безусловно, да.

НЕКЛЕССА: Ну вот, действительно, я так понимаю, что смысл вопроса Константина был в том, а вот суперсовременные профессии, вот он предложил одну версию, такие вот профессии как бы XXI века, они ведь тоже могут... Я приведу совершенно противоположный пример. Это и не город, и не профессия, и, тем не менее, место обитания, где собралось очень особая порода людей – Афон. Вот, может быть, в этом и есть как бы...

Ведь когда возникают средства коммуникации, которые связывают самые различные поселения, когда возникает новый образ жизни, связанный, в общем-то, с лёгкостью передвижения. Мы говорили о российской стороне, то есть, она связана с финансовой во многом стороной и с необъятными просторами. Но, в принципе, в современном-то мире становится всё проще и проще передвигаться. Может быть, действительно на этом витке возвращается вот эта профессионализация не только в виде профессионализации вокруг какого-то предприятия, а в том смысле, что люди одной, как бы сказал Курт Воннегут, одного карасса, собираются в одну точку обитания.

БАЛОБАНОВ: Но это всё-таки не профессия. Идея – да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Да. Вот об этом-то идёт речь, что здесь даже нечто большее, чем профессия, здесь какой-то более... Вот как мы говорили о сверхидее. Вот эти вот сверхидеи начинают собрать людей, которые чувствуют необходимость жить, ну, кто в моральном городе, кто в экологически чистом, кто, может быть, в энергообеспеченном. Кто-то, например, информационно совершенном, можно представить и такой. И даже вот... Тут у меня разные картинки на экране красивые, жалко, что не телевизор, нельзя их транслировать. Может быть, процесс действительно ещё не только взламывает индустриальный рубеж, но взламывает и рубеж профессиональный? Вы же сами употребили слово "транспрофессиональность".

БАЛОБАНОВ: В этом смысле, когда я вот пытался думать о новых профессиях, то я действительно хотел сказать о том, что связано с коммуникациями. Сегодня один из центров всякого рода интеллектуальной, социальной активности, связан с коммуникациями, со средствами информации. Но это вещь, которая всё-таки не концентрирует, это вещь, которая связывает. Люди не собираются вместе для того, чтобы быть более как бы развитыми в коммуникативном плане. Они, наоборот, за счёт этого связывают места, которые находятся далеко друг от друга, и это даёт возможность...

Ну, вот идея, классическая идея мировой деревни. Это даёт возможность жить, где угодно, при этом быть на связи со всем миром. И в этом смысле вот это размывает города. И мы сегодня о многих местах, и вы вот говорите, что тут и слово "город" не совсем подходит. Под Калугой есть совершенно замечательное место, деревня Никола-Ленивец, но там сегодня очень такой центр, центр искусства и центр совершенно современной городской жизни, хотя находится в сельской местности. Таких место тоже достаточно много...

НЕКЛЕССА: Вот, смотрите, я открыл, случайно ткнув в одну из карт этих новых городов: "Город Сонгдо, международный деловой район. Миссия: создание непревзойдённой среды обитания и условий работы". Прямо объявление из газеты. "Международный бизнес-центр с офисами класса "А" будет соседствовать с бульварами как в Париже, каналами как в Венеции, центральным парком как в Нью-Йорке, центром как в Сиднее, национальным гольф-клубом, международной школой, аэропортом. Заказчик: правительство Южной Кореи. Бюджет: 35 миллиардов долларов". Первые очереди – 2009 год, то есть, город как бы уже построен.  

БАЛОБАНОВ: Но в центре – бизнес.

НЕКЛЕССА: Международный бизнес-центр, да. С этого начато, но, в принципе, я вижу, что это как бы вот миссия создание совершенной среды обитания и очень удобных условий работы.

БАЛОБАНОВ: Правильно. Мы тут занимаемся бизнесом и нам хорошо жить. Вот как бы идея этого места, да. Достаточно распространённая идея, достаточно понятная сегодня.

НЕКЛЕССА: Кто же будет жить в этих городах?

БАЛОБАНОВ: В таком городе, конечно, будут жить бизнесмены по определению. А бизнес вещь широкая, и наличие разных коммуникаций, система коммуникаций современных даёт возможность живя там, вести бизнес по всему миру и бизнес разный.

НЕКЛЕССА: А есть какая-то препона для того, чтобы эти города получили широкое распространение? Не видите ли вы какого-нибудь антистимула?

БАЛОБАНОВ: Конечно. Да, конечно. С одной стороны, есть классический вопрос вот на этом примере: сколько людей могут заниматься бизнесом, таким высоким бизнесом, который как бы международный и в этом смысле современный? Это число людей ограничено, в разных смыслах ограничено. По личным каким-то склонностям, по той истории образования, которое человек получил. И вопрос о том ещё, сколько людей, занимающихся такого рода деятельностью, вытянет наше пространство. Идея золотого миллиарда, она как бы не ушла с повестки дня.

НЕКЛЕССА: Может, здесь и есть бегство от многолюдия, в этих городах? Может быть, это один из способов выжить в том мире, который надвигается? Потому что, действительно, 7 миллиардов, впереди 10-12 миллиардов. И вот эти вот города, они своего рода, как мы говорили, на новом витке своеобразный форт, своеобразное поселение, которое если и не отделено физической стеной, то всё-таки... А иногда и физической стеной.

БАЛОБАНОВ: Но вот только форт или бегство? Потому что, если форт, то форт выдвигается в неосвоенную землю, а тут...

НЕКЛЕССА: Но тогда получается, что туда наоборот, в это поселение, это, скорее, стимул, чем антистимул, оказаться по ту сторону стены.

БАЛОБАНОВ: Я думаю, что сегодня... Всё-таки, действительно, форт стеной обнесён, и эта стена играет функциональную роль. Я думаю, что сегодня, в ситуации таких глобальных отношений и многосвязанности всего, я думаю, что на какое-то время укрыться удастся, но не очень надолго.

НЕКЛЕССА: А какие тогда текущие риски вы видите в существовании в таких городах?

БАЛОБАНОВ: Ну, опять-таки, продолжая тот же пример, если центральный процесс деятельности, вокруг которого строится город – это бизнес, то все риски, связанные с ведение бизнеса, они здесь концентрируются.  

НЕКЛЕССА: Но ведь эти города не только бизнес, вот тот же Финдхорн, скажем, и так далее, или Ауровиль – это, скорее бегство от бизнеса, это своеобразный sliding down.

БАЛОБАНОВ: Да, я на этом примере, конечно, конечно. В тех городах, вот на примере Ауровиля, в тех городах, которые вокруг такой духовной идеи складываются, там ключевым риском является удержание этой идеи в противостоянии тому, что жизнь же она материальную составляющую... Тоже и тот самый бизнес там появляется, там надо что-то строить, жить, надо что-то продавать, покупать. Насколько это не перевесит.

НЕКЛЕССА: Может быть, здесь вообще оказалось такое смешение из-за того, что, с одной стороны, здесь попытка найти наиболее эффективные формы экономической деятельности и одновременно всё-таки, вот так вот интуитивно, мне кажется, что начинает просматриваться идея каких-то трансэкономических ценностей.

БАЛОБАНОВ: Да, конечно, конечно.

НЕКЛЕССА: То есть, всё-таки современный человек... Знаете, вспоминается Маркс, что "всё, что было до определённого момента – это только предыстория, а вот история – это когда человек выйдет за экономические отношения". Так вот, может быть, здесь действительно какой-то выход за экономические отношения и новая панорама жизни, связанная с новой системой ценности, с новыми видами деятельности. Но, увы, время нас ограничивает.

Я хочу поблагодарить нашего гостя. Сегодня мы беседовали с Александром Евгеньевичем Балобановым, директором Института стратегического развития муниципальных образований "Малые города" на такую, в общем-то, очень ёмкую тему как моногорода и новогорода.

Цитата: "Всякий прогресс основан на врождённой потребности всякого организма жить не по средствам". Сэмюель Батлер сказал, английский писатель. До встречи через неделю!

© Finam.fm