Биография как сценарий

Финам.FM, Будущее где-то рядом 27/11/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А вот тема нашего сегодняшнего разговора: "Биография как сценарий". Мы поговорим об активном представлении будущего, но не просто будущего, а личного, персонального будущего. И гость в студии, мой сегодняшний собеседник – руководитель московского офиса общества с ограниченной ответственностью "Международная консалтинговая корпорация" Алексей Юрьевич Тупицын. Добрый вечер, Алексей.

ТУПИЦЫН: Добрый вечер, Александр Иванович, добрый вечер, дорогие радиослушатели.

НЕКЛЕССА: Вот, господа радиослушатели, сегодня в силу ряда обстоятельств вы не можете позвонить нам по телефону, участвовать в прямом разговоре. Но вы можете воспользоваться услугами сайта finam.fm, оставить там своё суждение, мнение о нашем разговоре. Ну, и таким косвенным образом, тем не менее, участвовать в цикле наших бесед о личном развитии, о личном будущем, об антропологических перспективах и горизонтах, которые открылись перед человеком в XXI веке.

Мы говорили о детях индиго некоторое время назад с Татьяной Филипповой, с Александром Поповым мы рассуждали о том, как производятся новые поколения. На эту же, по-моему, тему у нас был разговор с Дмитрием Песковым о новых методах, новых информационных технологиях, которые появляются на наших глазах и меняют пространство личностного развития, пространство личностного роста и социальную структуру общества.

И вот сегодня мы поговорим о таком феномене как коучинг. Алексей, я хочу взять быка, что называется, за рога и спросить: а что такое коучинг? Вот, просто, знаете как, тезаурус: что такое коучинг, кто в нём участвует?

ТУПИЦЫН: Как правило, в нём участвуют два субъекта, скорее всего два человека. И мне близко такое определение коучинга – это метод развития человека и он осуществляется в форме специального двустороннего взаимодействия. Вообще слово "коучинг" часто использовалось в значении наставлять, воодушевлять, тренировать.

НЕКЛЕССА: Тренировать. Это, по-моему, из спортивного лексикона к нам пришло?

ТУПИЦЫН: Да, из спортивного лексикона и из лексикона английских студентов или американских студентов, у которых были репетиторы, которые их наставляли. В Россию это слово пришло с таким же примерно значением, как наставлять, воодушевлять, то есть, помогать человеку делать то, что, может быть, он и сам мог бы, но более длинно, более сложно. Коуч помогает достичь человеку каких-то результатов максимально эффективно.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понимаю, это не столько процесс обучения, не столько передача от одного субъекта другому субъекту некоторого пакета, скажем, знаний в упрощённом виде, а раскрытие внутреннего потенциала самого человека. То есть, обнаружение, опознание и акселерация тех ресурсов, которыми он уже обладает, но иногда либо не очень об этом осведомлён, как это не дико звучит, либо неправильно распоряжается ими.

ТУПИЦЫН: Более того, иногда он их сознательно блокирует. То есть, он знает некоторые способности и по каким-то причинам не только их не развивает, а наоборот, пытается в себе подавить. Ну, например, потому что считает их не ценными и ориентируется на суждения других людей, которые считают эти способности незначимыми.

НЕКЛЕССА: У меня тогда возникает вопрос: а базовая специальность человека, который осуществляет коучинг? Кстати, как он именуется – коуч, тренер?

ТУПИЦЫН: Тот, кто осуществляет процесс, мы называем его "коучем".

НЕКЛЕССА: А тот, с чем осуществляется процесс?

ТУПИЦЫН: Коучер. Ну, в нашей терминологии это "партнёр". Чтобы уйти от названия "клиент", потому что это совсем другой тип взаимоотношений. С точки зрения рынка клиент всегда прав, а с точки зрения коучинга клиент никогда не прав. Потому что, если бы он был прав...

НЕКЛЕССА: Это, по-моему, очень важное замечание!

ТУПИЦЫН: Да. Один наш хороший знакомый, он высказался... К нему обратилась некая дама и говорит: "Я же правильно понимаю, что вы оказываете услуги?" Он говорит: "Нет, мы не оказываем услуги населению за деньги, у нас совсем другие взаимоотношения".

НЕКЛЕССА: Я вернусь к своему вопросу, который задал перед этим нашим небольшим разговором. А какая же специальность базовая у такого тренера-коуча?

ТУПИЦЫН: Я думаю, что психология.

НЕКЛЕССА: Психолог или психотерапевт?

ТУПИЦЫН: Хороший вопрос. Потому что очень много методик коучинга пришло к нам из психотерапии, в частности из того периода, когда НЛП ещё интересовала психотерапия. По-моему, сейчас оно уже интересует совсем другие вещи.

НЕКЛЕССА: А какие?

ТУПИЦЫН: Манипуляция. Как эффективно манипулировать другими людьми и помочь своему клиенту манипулировать другими людьми.

НЕКЛЕССА: А вы этому помогаете?

ТУПИЦЫН: Мы, скорее, помогаем распознать те ситуации, в которых нашими партнёрами манипулируют.

НЕКЛЕССА: То есть, вы повышаете его резистентность, стойкость?

ТУПИЦЫН: Да, да, наверное, так.

НЕКЛЕССА: Это знаменитая борьба между атакой и обороной, между средствами нападения и средствами защиты!

ТУПИЦЫН: Можно сказать и так, просто за этим определённая идеологическая концепция. Она заключается в том, что отношения между людьми могут быть либо симбиотическими или комплиментарными, когда они помогают друг другу, либо паразитическими. И нам очень не нравится то, что происходит с индустрией психологии, когда, собственно, все усилия направлены на усиление вот этой манипулятивной или паразитической составляющей человеческого общения.

НЕКЛЕССА: Ведь это относится не только к отношению между, скажем, врачом и пациентом, между психологом и клиентом, это ведь относится вообще к системе человеческих взаимоотношений в большом мире, скажем так.

ТУПИЦЫН: Абсолютно точно. Это точно так же касается отношений мамы и ребёнка, которые манипулируют ей буквально с первых дней жизни. Например, устраивают истерики для того, чтобы она купила им игрушку. Это касается взаимоотношений девочки и мальчика, мужа и жены. Сплошь и рядом, да, конечно.

НЕКЛЕССА: К тому же, наверное, в обе стороны. То есть, не только мамы ребёнком, но и ребёнок мамой.

ТУПИЦЫН: Задача мамы – сделать так, чтобы ребёнок ей не мешал. То есть, как бы определённую человеческую сущность обрезать до тех параметров, которые ей комфортны и приемлемы.

НЕКЛЕССА: А вы восстанавливаете полноту? Тогда у меня, знаете, какой возникает вопрос. А вообще цель, таргетирование деятельности в коучинге направлена на профессиональные компетенции, направлена на жизненную стратегию или вообще какие-то иные цели? Как бы по этому параметру вы определили деятельность коуча, тренера?

ТУПИЦЫН: Я бы сформулировал так, что к нам всегда приходят люди по конкретным практическим ситуациям, они не удовлетворены какой-то совсем практической вещью. Ну, например, их взаимоотношения на работе или в карьере их не устраивают, и они приходят к нам с просьбой помочь им в этом. Но, как правило, в ходе работы мы натыкаемся на то, что с ценностями самого человека или со способами взаимодействия этого человека с другими людьми что-то не то. И мы оставляем этот предмет, то есть, наша задача всё равно помочь человеку, но очень часто...

НЕКЛЕССА: С некоторым комплексом проблем, с которыми он обратился к вам.

ТУПИЦЫН: Да. То есть, если он пришёл по поводу энуреза, то мы должны энурез исцелить, а не сделать так, что бы он им гордился. Но неизбежно выходим на какие-то серьёзные ценностные или поведенческие проблемы, и вот тут и начинается самое сложное, потому что мы вынуждены говорить человеку достаточно болезненные, неприятные вещи, а он, конечно же, хочет этого избежать. Поэтому наша задача как-то найти ту грань, когда ещё не настолько больно, чтобы он отказался от нашего сотрудничества.

НЕКЛЕССА: Алексей, когда я размышлял, как назвать наш разговор и вообще тему коучинга пытался для себя познать, я остановился на названии "Биография как сценарий". Почему я так сделал? У меня сложилось в голове некоторое представление – поправьте меня, если я не прав – что, в сущности, в отличие от других техник, коучинг занимается действительно актуализацией потенциала самого клиента. Мне представлялось, что в процессе коучинга происходит амбициозная развёртка. То есть, действительно, мне представлялось, что человек приходит с какими-то карьерными или ситуативными проблемами, дальше его начинают интересовать проблемы профессионального и личностного роста, а заканчивается, возможно, какими-то, я бы не сказал метафизическими, но такими целостными программами жизни. То есть, отсюда биография как будущее. То есть, мы привыкли воспринимать биографию, как некоторый написанный текст. Вот мне казалось, что в коучинге целеполагание предполагает жизнестроительство личности и перспектив этой личности, чего человек хочет достичь, каким образом он это может достичь. И неизбежно это включает в наш быстротекущий век то, каким будет мир.

ТУПИЦЫН: Мне очень нравится такой поворот темы. Мы очень часто встречаемся с тем, что до взаимодействия с психологом или с коучем, у человека даже нет мысли о том, что он живёт не своей судьбой. У него нет своих ценностей, своих радостей и он радуется или огорчается по сопричастности с радостями или огорчениями своей мамы, которая одобряет его поведение или не одобряет.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, не только мамы. Здесь, наверное, всё социальное пространство, которое сложилось именно как определённая система стереотипов. А  человек эту плаценту прорывает, то есть, происходит какое-то второе рождение в будущее, либо не прорывает. То есть, резюмируя то, что я услышал, я бы сказал, что где-то в подсознании у меня начало присутствовать другое название передачи – "Будущее как профессия". Но об этом мы продолжим разговор после краткой паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Биография как сценарий". Мы говорим об активном представлении личного будущего сегодня. Гость в студии – Алексей Юрьевич Тупицын, руководитель московского офиса "Международной консалтинговой корпорации".

Алексей, ну вот мы остановились на таком интересном для меня моменте, который заставил меня даже немножко поиграть с названием нашей сегодняшней передачи "Биография как сценарий", изменив его на "Будущее как профессия". Имея в виду, что вы работаете, в сущности, с изменением траектории жизненного пути человека, если я правильно услышал то, о чём мы говорили. То есть, вы раскрываете для человека тот потенциал, о котором он иногда не подозревает, он открывает, возможно, для себя какие-то иные горизонты, то есть, у него меняется целеполагание, и таким образом вы влияете на его личное будущее.

Но вот вы говорили одновременно, что ваша технология – коучинг – не является мунипулятивной техникой, а повышает внутреннюю стойкость, внутреннюю сопротивляемость человека. Вот нет ли здесь какого-то противоречия?

ТУПИЦЫН: Я думаю, если говорить серьёзно, то любое взаимодействие человека с человеком, конечно же, носит оттенок манипулятивности. И мы можем судить о том, манипуляция это или нет по последствиям. И если человек после нашего воздействия делает что-то нехорошее для себя, и мы получаем выгоду, не согласовав с ним, то это одна вещь. Если после нашего воздействия, пускай манипулятивного, он становится здоровым и счастливым, то это тоже можно назвать манипуляцией, но, условно, со знаком плюс.

НЕКЛЕССА: То есть, речь идёт о создании определённой репутации, но уже не у данного клиента, а у вас как работников, у вас как у тренеров, у вас как у организации, какой результат чувствуют люди от работы с вами.

ТУПИЦЫН: Да.

НЕКЛЕССА: А насколько распространён коучинг в современном мире и вообще, когда он появился?

ТУПИЦЫН: В Соединённых Штатах коучинг уже с конца 90-х годов является официальной профессией. У нас, по-моему, он ещё не введён в реестр профессий.

НЕКЛЕССА: Да, достаточно сложная профессия для определения, судя по первой части разговора.

ТУПИЦЫН: А в современном виде где-то с конца 90-х годов он очень сильно распространился в Америке, а потом у нас. Не только и не столько в спортивной сфере, сколько в сфере управленческой и менеджерской. То есть, поскольку корпоративный мир стал гораздо более, с нашей точки зрения, жёстким и манипулятивным, то появился заказ на некую психологическую поддержку в достижение результата. Причём так, чтобы человек не платил за это здоровьем или неврозом, то есть, какими-то психоэмоциональными нарушениями. Потому что очень часто результат... Как бы за карьеру человек платит именно этим, то есть, неврозом или расстройствами психосоматическими.

НЕКЛЕССА: А как вы решаете эту проблему? Вы создаёте позитивный образ будущего, вы готовите своего рода бойца, который готов к неприятным ситуациям или же это действительно своего рода терапия по снятию страха перед будущим?

ТУПИЦЫН: Очень по-разному, потому что в некоторых случаях результат достигается тем, что человек уходит из корпорации и создаёт собственное дело. То есть, он выходит из того контекста постоянной гонки, где этот невроз порождается. В результате он создаёт собственное дело, и очень часто выигрывает в финансовом отношении.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, это очень любопытная точка зрения, потому что для меня это точка зрения. Я очень легко представляю альтернативную точку зрения. Вот человек работает в корпорации. Он некоторым образом, некоторым материнским капиталом этой корпорации обеспечен, он находится в коллективе определённом, и что, собственно, ему переживать за будущее, если он, в принципе, справляется со своими обязанностями.

И вот то, о чём вы говорите. Он выходит за пределы этой материнской организации, он устанавливает своё дело. Оказывается, как вы тоже отметили, в резко конкурентном и враждебном окружении XXI века, где повысился уровень жёсткости в конкуренции. И, тем не менее, вы утверждаете, что тем самым у него снимается страх перед будущим?

ТУПИЦЫН: Да. Потому что он, может быть, впервые начинает принимать решения самостоятельно, и это как-то заставляет его переоценить свои ценности, то, чего он хочет. И здесь никто не может заставить его делать то, что он не хочет.

НЕКЛЕССА: То есть, у него произошёл действительно вот этот вот тройной прыжок, который представлялся как наша рабочая гипотеза – некоторый корпоративный коучинг, корпоративное развитие, профессиональное развитие, которое перерастает в изменение жизненной программы. Так может быть вы вообще...

ТУПИЦЫН: Не коуч...

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду, вы занимаетесь не столько бизнес-деятельностью, сколько являетесь современными, как бы так помягче сказать, священнослужителями, меняя судьбы людей.

ТУПИЦЫН: Ну, я исхожу из того, что у нас есть некое естественное ограничение. То есть, мы не можем манипулировать человеком бесконечно, то есть, мы всё равно опираемся на некоторые заложенные в нём ресурсы, и степень нашего насилия очень небольшая.

Ну а по опыту, как правило, да действительно, если человек уходит, он переживает некий период очень сильного стресса и как раз в этот период мы ему больше всего и нужны, потому что пока новое будущее...

НЕКЛЕССА: Формула будущего.

ТУПИЦЫН: Да. Ещё не устаканилась, конечно, он находится в очень сильном стресса.

НЕКЛЕССА: Знаете, я уцеплюсь за слово, которое у меня вырвалось, я его назвал мягкой формулой, своего рода жречество, которое мне почудилось в этой профессии. И задам вопрос, может быть, он покажется не слишком корректным, но вот как-то любопытно узнать. Ведь, наверное, в такой деятельности, действительно, с какого-то этапа должна присутствовать своего рода метафизика, поскольку речь идёт о жизненной программе, о целеполагании.

Вот примеры, которые вы приводите – человек меняет свою судьбу. А насколько используются всякого рода методы, характерные, скажем так, для изотерических практик, применяются ли они?

ТУПИЦЫН: Вы знаете, мы иногда применяем такого рода методы. Но я бы сделал акцент на другом. Я  бы сделал акцент на связи состояния и как бы ценностей и эмоций человека не с его духовным состоянием, а с его телесным состоянием.

НЕКЛЕССА: Психофизиологические практики.

ТУПИЦЫН: Да.

НЕКЛЕССА: А какие психофизиологические практики применяются?

ТУПИЦЫН: Например, с некоторыми клиентами я просто не могу работать, пока не дам им серию специального психотехнического массажа. То есть, условно говоря, связь между телесным состоянием и финансами человека очень сильно, с нашей точки зрения, недооценена. И как бы работая с телом, снимая некоторые блоки через телесную работу, мы тем самым освобождаем, ну, помогаем сознанию быть более гибким.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Алексей, вы сказали, что вы делаете эту процедуру. А нельзя ли представить себе коучинг как взаимоотношение не просто клиента или как вы сказали партнёра и тренера, то есть, двух лиц, а представить как взаимоотношения некоторого коллектива, относительно небольшого коллектива, несколько человек, и клиента? То есть, своего рода психофизиологическая подготовка, возможно, какие-то другие виды практик и эффективных воздействий, и в том числе тогда коуч оказывается руководителем процесса, а не просто партнёром тет-а-тет. Что-то такое уже присутствует или это просто такая некоторая идея, которая мне сейчас пришла в голову?

ТУПИЦЫН: Да, присутствует. Потому что очень часто я как коуч рекомендую моему партнёру участвовать в тренингах нашей компании, которые провожу не я. У нас такая очень специфическая компания, мы специализируемся на том, что проводим тренинги личностного роста или телесно ориентированные тренинги за рубежом. И вот...

НЕКЛЕССА: И какой охват, примерно так? Если в количественных показателях, сколько стран?

ТУПИЦЫН: За последние два года 34 страны.

НЕКЛЕССА: Немало, я бы сказал!

ТУПИЦЫН: Ну вот, то, что больше всего запомнилось – это остров Пасхи и путешествие от Чили в сторону Антарктиды...

НЕКЛЕССА: А, то есть это не просто присутствие клиентов в какой-то стране, а это ваше путешествие с клиентами?

ТУПИЦЫН: Да, да, это путешествие с клиентами. Как правило, не в одну страну, потому что очень дорого. Если уж летишь в Латинскую Америку или в Тибет, то хочется несколько стран захватить и посмотреть. Было совершенно мистическое путешествие в Сирию, Ливан и Иорданию, где мы и наши участники поняли, что мы, конечно, ничего не знаем про историю. Потому что, когда нам рассказывали про эти места, сказали примерно так: вот здесь была территория Набатейской цивилизации, а до этого было ещё 17.

НЕКЛЕССА: Да. Мне вспоминаются руины Баальбека, которые непонятно каким образом были созданы, и так далее.

ТУПИЦЫН: Я почему об этом говорю? Потому что это часть технологии. То есть, когда человек переносится совсем в другие условия, то ему как-то немножко проще думать об обстоятельствах своей судьбы немножко по-другому. То есть, горизонты мироощущения расширяются. И второе – это то, что в этом участвую не только я, но и тренер. То есть, как раз то, о чём вы говорите, мы передаём нашего партнёра в какой-то другой контекст.

НЕКЛЕССА: Я услышал для себя две вещи. Во-первых, действительно, вот эту вот коллективную работу; во-вторых, совершенно неожиданный аспект, что она к тому же ещё и динамична по отношению к некоторой точке пространства, которую мы в данном случае, наверное, назвали бы Москва. То есть, она может производиться ещё за счёт смены различных мест, воздействие окружающего пространства тоже такой ваш партнёр в работе.

ТУПИЦЫН: Да.

НЕКЛЕССА: Ну вот, наверное, об этом мы поговорим после краткого перерыва на выпуск новостей. А я напомню координаты сайта радиостанции: finam.fm.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Биография как сценарий". И мы говорим по поводу активного представления собственного личного будущего человека, взаимопомощи в этом, надо сказать, достаточно непростом процессе. Мой собеседник и гость в студии – Алексей Юрьевич Тупицын, руководитель московского офиса "Международной консалтинговой корпорации".

Алексей, ну вот мы остановились на таком экзотическом моменте как перспективы данной процедуры коучинга, которая, по-моему, перерастает тренерские спортивные отношения. Ну, она их переросла – из спорта она перешла в бизнес, в консалтинг. Из бизнеса и консалтинга переходит вообще в жизнеполагание человека, то есть, относится не только к бизнес-ситуациям, но, наверное, расширяется круг людей, которые вступают во взаимоотношения с подобными структурами.

Но вот само будущее этих структур, само будущее этого направления деятельности как составной части, я уже не знаю, образовательного, воспитательного процесса в антропологических ситуациях XXI века, как вам видится? Во что может переродиться коучинг, ну, если мы заглянем за некоторый временной горизонт, 5-10, произвольное количество лет?

ТУПИЦЫН: Достаточно сложный для меня вопрос, потому что...

НЕКЛЕССА: Ну, как и всегда заглядывать в будущее. С другой стороны, ответственность достаточно минимальна.

ТУПИЦЫН: Ну, вот тут мне нужно, с вашего позволения, два слова сказать вообще о том, что с точки зрения антропологии происходит сейчас.

НЕКЛЕССА: Давайте, да. Тем более что вы это наблюдаете в веществе, работая с людьми.

ТУПИЦЫН: Мои взгляды на этот процесс достаточно пессимистические. Они связаны с тем, что в силу развития сферы психологии, ну, в самом широком смысле этого слова, социальное устройство становится всё больше манипулятивным и всё больше попыток им управлять. И многие экономисты говорят о том, что основной целью макроэкономики должна быть глобальная предсказуемость и, собственно говоря, некоторая счётность экономических и социальных процессов, которые происходят в мире.Я исхожу из другой ценности – из ценности свободы. И в тот момент, когда мы пытаемся нечто посчитать, судьба нам преподносит сюрпризы.Мне в этом смысле очень нравится завершение "Кибернетики" Винера и его байка про то, как некий джинн преподнёс сюрприз одному человеку, который сказал: "Мне бы очень хотелось, чтобы вы выполнили моё желание: мне нужно 200 фунтов". И джинн говорит: "Да, хорошо". И через некоторое время почтальон стучится в дверь и говорит: "Вот, вы знаете, на фабрике, где работает ваш сын, произошла катастрофа, ваш сын пострадал. Вот вам страховой чек на 200 фунтов".  

НЕКЛЕССА: Мне это напоминает ситуацию из Стругацких. Помните, в "Пикнике на обочине", когда человек прорывался к Золотому шару, исполняющему все желания, желая, чтобы его брат выздоровел, тем не менее, его брат скончался, а вот человек неожиданно разбогател.

Это, наверное, проблема соотношения между нашим сознанием и подсознанием. И, в общем, ваша точка зрения, что постепенно эгоистические цели начинают возобладать над идеалистическими стремлениями человечества.

ТУПИЦЫН: Да. И в связи с тем, что технологии становятся всё более технологичными, а управление всё более управляемым, то есть некая опасность того, что как бы психология из своей установки помощи в развитии...

НЕКЛЕССА: Помощи в деструкции.

ТУПИЦЫН: Да. Как бы в попытках создать некое управляемое общество.

НЕКЛЕССА: А вот не кажется вам, Алексей, что происходит процесс... Да, такие тенденции, наверное, присутствуют. То есть, не наверное, а их даже можно действительно всем на своём личном опыте увидеть, чуть ближе или чуть дальше. Но вот не кажется ли вам, что мы вступаем в мир, где появляется одновременно множество регистров?

То есть, идёт не инерционный процесс – вот вы его определили как деструктивный, как ухудшающий качества человека – а возможно мы движемся к ситуации, когда разные люди, двигаясь по разным категориям, начинают производить новое разделение человечества?

ТУПИЦЫН: По каким основаниям?

НЕКЛЕССА: Знаете как, я скажу в вашей стилистике: по психологическим основаниям. Вот мы привыкли, что мир делится на национальные государства, на континенты, на расы или по-разному. А вот современный мир начинает делить людей по каким-то их взаимосвязям, то есть, люди оказываются свободны в выборе определённых взаимосвязей, определённых контактов, срезов профессиональной деятельности.

И я не скажу, что это как бы государства транснациональной корпорации, а такие международные цеха образуются. Глобальное сообщество психологов. Ну, опять-таки, не психологов, потому что только что достаточно мягко мне показали, что психологи-то люди очень разные и преследуют разные цели.

Вот люди начинают делиться в клубы по интересам, появляется новая география, и в этой географии появляются как те пространства, где происходит доминирование, усиление манипулятивных техник, происходит ухудшение. А возможно есть какие-то другие пространства, где люди собираются именно по принципу альтернативы этому ухудшению или это всего-навсего благие мечтания? Вот 34 страны в прошлом году объехав, как вы увидели?

ТУПИЦЫН: Если говорить лично про меня, то статистики недостаточно.

НЕКЛЕССА: Ну, статистики всегда недостаточно, а вот тот профессиональный опыт, который у нас проявляется зачастую как интуитивность и как экспертное осуждение, вот он иногда оказывается даже более точным.

ТУПИЦЫН: Маленький пример приведу. Наша группа два раза была в Петре, в Иордании.

НЕКЛЕССА: Каменный город знаменитый.

ТУПИЦЫН: Да, да. Буквально неделю назад наши коллеги вернулись оттуда и рассказывают, что по сравнению с прошлым путешествием – оно было что-то около года назад – там резко возрос поток туристов. И, собственно, той Петры, которую мы увидели первый раз, её больше нет.

НЕКЛЕССА: Ну, это, наверное, неизбежно. Количество нас, человеков, на планете столь стремительно растёт, нас миллионы, миллионы, нас тьмы, и тьмы, и тьмы. Как у Александра Блока. Вот нас уже около 7 миллиардов на сегодняшний день, будет, скажем, около 8 миллиардов. Так что береговой линии даже не будет хватать для того, чтобы нырнуть в тёплые воды.

ТУПИЦЫН: Вот. И как бы мне та Петра, в которой я был, очень понравилась. И вот я не то, чтобы переживаю, я понимаю, что это неизбежный процесс, но, к сожалению, мы в массе приходим к тому, что вот таких вот мест природных, где остался некий дух того времени или того места, их будет становиться всё меньше.

НЕКЛЕССА: Но ведь это мы не о людях говорим, мы говорим о той ситуации, в которой оказались люди, что им становится теснее. Ну да, в тесноте, в коммунальной квартире люди более раздражительны, согласен, логика есть.

ТУПИЦЫН: Да. Я как раз как одну из тенденций хотел бы выделить – резкое усиление внутренней агрессии. Вот если говорить о каких-то отличиях и о том, какой будет мир через 5-10 лет, гораздо более агрессивный, чем сейчас. Если та тенденция, которую мы наблюдаем, хотя бы по нашим клиентам, она будет усиливаться.

Ну, например, считалось, что Москва – очень раздражительный город, но, например, очень спокойные регионы – Костромская область или Урал. Сейчас нельзя сказать, что регионы спокойны.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, ещё кризис наслоился?

ТУПИЦЫН: Я бы сказал, что это тенденция. Вот по моим ощущениям...

НЕКЛЕССА: То есть, это универсальная тенденция. Кризис может её усилить, но, на самом деле, у неё более глубинные основания, и основания, которые носят глобальный характер. Если я правильно услышал.

ТУПИЦЫН: Первая тенденция – усиление внутренней агрессии в массе у людей. И второе – что-то очень интересное происходит с таким качеством как внимание, то есть, люди становятся крайне невнимательны.

НЕКЛЕССА: То есть, ещё один ресурс появляется в вашей практике?

ТУПИЦЫН: Ну, для нас это, скорее, недостаток. Потому что мы всё-таки...

НЕКЛЕССА: Ну почему? Вы можете развивать внимание.

ТУПИЦЫН: А, в этом смысле, да.

НЕКЛЕССА: То есть, ещё одна сфера деятельности с клиентом.

ТУПИЦЫН: В этом смысле, да. Почему, потому что есть такой расхожий афоризм, что основным ресурсом экономики как раз и является внимание.

НЕКЛЕССА: О, это очень интересно!

ТУПИЦЫН: То есть, для того, чтобы человеку что-то продать, нужно завоевать его внимание. И понятное дело, что большинство индустриально ориентированных гуманитарных технологов работают именно на эту задачу. То есть, как внимание человека привлечь к такому-то товару или услуге. И это приводит к тому, что...

НЕКЛЕССА: В России это почему-то называется PR.

ТУПИЦЫН: Ну, вот катастрофическая вещь. Я недавно был на одном собрании достаточно уважаемых людей и понял, что когда они говорят, они не могут сделать то, что в советской школе достаточно хорошо к 6 классу люди делали, то есть, выделить главную мысль. То есть, когда идёт обсуждение какого-то документа или текста, никто не пытается сконцентрироваться на некой главной мысли и второстепенной.

И коммуникация строится очень интересно: слова по принципу ассоциаций цепляются одно за другим, и вот на протяжении полутора часов... А поскольку общество демократическое, то вмешаться в этот процесс нельзя.

НЕКЛЕССА: Алексей, во-первых, я услышал перед этим, что общество становится всё менее демократическим. Во-вторых, может быть, это процесс действительно объективный? Вот мы говорили о том, что люди делятся на множество регистров, что мир как бы персонализируется. И вот вы сказали "не могут отделить главное от второстепенного".

А не может получиться так, что на данном обсуждении каком-то присутствует несколько позиций главного, несколько концепций того же будущего, и просто одни считают главным одно, другие – другое? А поскольку количество информации в мире резко возрастает, то разобраться во всей этой кутерьме становится просто технически сложнее.

ТУПИЦЫН: Мне хочется вам ответить немножко в игровой форме.

НЕКЛЕССА: Давайте!

ТУПИЦЫН: Ну, вот давайте сейчас немножко отвлечёмся от нашего с вами диалога и посмотрим в окно на форму и цвет листьев.

НЕКЛЕССА: Ну, сейчас уже вечереет, поэтому различить сложно.

ТУПИЦЫН: Ведь любой нормальный человек почувствует, что это есть отвлечение от темы. И вот как раз хочу сказать, что во многих дискуссиях происходит именно так. То есть, есть некая тема разговора, и по ходу обсуждения предмет постоянно меняется, и ни ведущим, ни участниками это не фиксируется. Для меня, как для человека, у которого достаточно традиционное линейное мышление, я начинаю задавать себе вопрос: кому выгодно, чтобы предмет темы незаметно менялся?

Когда-то давно я с большим удовольствием прочитал Сергея Кара-Мурзу, его книжку "Манипуляция сознанием". И он указывает в достаточно жёсткой форме, что смена предмета разговора является формой манипуляции.

НЕКЛЕССА: Знаете, как я сказал бы, Алексей? Тот, кто способен выходить за тему разговора, тот господствует над разговором. Может быть, мы об этом как раз и поговорим в последней части нашей передачи после очень короткой паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашей: "Биография как сценарий". Мы говорим об активном представлении личного будущего, о его строительстве, о методах его... Как бы сказать точнее, Алексей? О методах его проектирования, планирования, опознания и воплощения. Я обращаюсь к моему собеседнику и гостю в студии Алексею Юрьевичу Тупицыну, который является руководителем московского офиса "Международной консалтинговой корпорации", занимающейся экзотической сферой деятельности, экзотической сферой личностного роста, которая называется "коучинг".

Алексей, в предыдущей части разговора мы обозначили тему будущего, как достаточно серьёзного изменения. И для меня это серьёзное изменение во многом заключается в том, что наступает период личной и информационной растерянности. То есть, людей становится много, информации становится много, точки зрения умножаются. Новизна всегда приносит с собой большой вопросительный знак по поводу того, что же является верным.

Вот вы говорили о сложностях, которые возникают на корпоративных совещаниях, когда человек должен вычленить главное и отделить второстепенное. Но возникает проблема: если ситуация резко изменилась, то что является главным, а что является второстепенным?

То есть, мы как-то так вот по ходу разговора вышли за пределы, собственно, коучинга и перешли к проблеме... Даже не знаю, как её обозначить. Поскольку я не знаю, как её обозначить, я этот мячик адресую вам. А как вы обозначите?

ТУПИЦЫН: Можно я сначала расскажу один случай из своей практики коучинга? Вот как раз об этой информационной растерянности и об умении выделять главное.Один мой партнёр, с которым мы достаточно много времени работали, он был на переговорах и рассказал одну очень забавную для меня историю. Значит, он первый раз приехал на переговоры с человеком, которого не знал – это женщина. И, значит, они встречаются в кафе и в момент знакомства она говорит моему партнёру: "Вы знаете, я очень беспокоюсь, потому что я приехала на машине, припарковала её в неположенном месте и очень беспокоюсь, что может приехать эвакуатор и её увезти. Вот мой "Лексус" бежевого цвета". И показывает на свою машину, которая стоит под окнами.Дальше, что она делает. Она садится спиной к окну, а моего партнёра сажает лицом... Ну, ему не остаётся возможности, он вынужден сесть, смотреть на этот "Лексус". И через некоторое время, действительно, он говорит: "Вы знаете, вам надо побеспокоиться, потому что приехала машина-эвакуатор".И вот потом, когда он мне рассказывает, я был очень рад тому, что он заметил, потому что, мне же понятно, что весь процесс переговоров часть его сознания была занята тем, что будет с машиной. И вот такие техники манипуляции в переговорах используются всё чаще и чаще, и этот процесс носит уже такой стихийный характер.То есть, я думаю, что этому приёму её специально никто не обучал, но поскольку установка на манипулятивность в переговорах именно такая... Ну, если бы не было этого метода, она бы придумала какой-нибудь другой. Поэтому...

НЕКЛЕССА: Великая вещь – женская интуиция!

ТУПИЦЫН: Да. Но я порадовался за своего партнёра, потому что он достаточно грамотно увидел, как через управление пространством можно управлять ходом переговоров.

НЕКЛЕССА: И это вы его научили?

ТУПИЦЫН: Я считаю, что мы ему помогли, по крайней мере. Раньше он...

НЕКЛЕССА: Не отследил бы эту великую женскую интуицию в отношении себя.

ТУПИЦЫН: И если посмотреть внимательно то, как мы общаемся, то это сплошь и рядом.  

НЕКЛЕССА: Алексей, возникает проблема перспективы. То есть, что, наращивать знания техник, следить за зрачками собеседника, следить за физиогномикой, движением рук, следить за логикой разговора, выходить за пределы очерченного текста, вести разговор из каких-то других пространств  или же всё-таки сделать ставку на личное развитие, на углубление позитивных свойств личности, а не технологических? Или смикшировать одно с другим, если это возможно?

ТУПИЦЫН: Мы и моя компания, мы исходим из того, что подготовиться ко всем типам манипуляций невозможно. Как только ты подготовишься к чему-то одному, тебя обманут...

НЕКЛЕССА: Ну, почти военная ситуация. Изобретёшь бомбардировщик, появится новый истребитель.

ТУПИЦЫН: Поэтому стратегическое решение заключается в том, чтобы помочь человеку всё время находиться в определённом состоянии. И это должно быть ресурсное состояние, которое помогает человеку легко, может быть, на уровне подсознания реагировать на подобные манипуляции мгновенно. В бытовом языке это состояние...

НЕКЛЕССА: Алёртность.  

ТУПИЦЫН: Нет, ещё проще! Это состояние счастья.

НЕКЛЕССА: Тогда вообще возникает интересная ситуация. Получается, что человек в процессе развития оказывается на судьбоносной развилке: он может развивать технологии и своего рода, знаете как, утонуть в них... Это мне напоминает мультипликационный фильм "Золотая антилопа", где требуя "золота-золота" от золотой антилопы, раджа, в конце концов, начинает тонуть. А волшебное слово – "хватит", которое превращает золото в черепки, и он вынужден его произнести. То есть, они не приводят ни к чему хорошему, эти технологии.

И другой путь, связанный с личностным ростом. И вот там возникает колоссальная проблема, там возникает проблема личностной трансформации, которая приводит к изменению всей жизненной программы. В том числе, как вы говорили, уходу от корпорации и создание собственного дела, но одновременно дауншифтинг-даунслайдинг, то есть, вообще "ухожу к каким-то другим горизонтам и целям" и так далее. И в то же время вы выдвинули тезис, что в целом происходит порча человеческого качества в современном мире.

Вот из всего этого спектра я хочу вычленить некоторую перспективу, ну, знаете, уже не личной биографии, а биографии такого субъекта как человечество. Знаете, пока у вас пауза, я расскажу байку, благо ещё есть у нас какое-то количество минут.

Вот вы упомянули выход за пределы разговора. Есть сказка, известная сказка о том, как... Вы просто упомянули джинна, у меня тогда мелькнул этот образ, вот сейчас он повторился. Да, находят где-то в арыке какой-то кувшинчик, распечатывают, появляется джинн, говорит: "Исполню твоё желание, но с одной оговоркой: чего бы ты ни пожелал, у твоего соседа окажется этого добра в два раза больше". Человек долго чесал затылок и в традиционном решении данном решении данной истории он говорит: "Выколи мне глаз".

Я некоторое время назад прочёл другое окончание, оно, надо сказать, может быть, в одном из аспектов не отличается от данного решения, а вот в другом – очень даже сильно отличается. То есть, человек находит такое, я бы не сказал, что очень доброе, но очень хитрое решение. Он говорит: "Знаешь, чего я хочу? Я хочу прекрасную женщину, добрую, умную, которая любила бы меня одного, которая была бы моей единственной спутницей на всю оставшуюся жизнь". Вот второе и третье дно этого сундучка!

ТУПИЦЫН: Да, я как психолог вижу страшные последствия для того человека, у которого таких женщин будет две!

НЕКЛЕССА: Но ведь человек разделил программу, а для себя он исполнил совсем не выкалывание глаза!

ТУПИЦЫН: Очень хороший выход из ситуации.

НЕКЛЕССА: А какой выход для человечества-то, если он видится или если он вообще есть?

ТУПИЦЫН: Ну вот, я уже говорил о том, что, слава богу, в тот момент, когда мы думаем, что мы всё построили и посчитали, вмешивается некая сила, которая обнуляет результаты нашего строительства. Очень часто... То есть, я думаю, что в тот момент, когда уже будет казаться, что всё, будет построен глобальный порядок, нечто произойдёт.

НЕКЛЕССА: Сингулярность. Знаете, лет шесть-семь гуляет это словечко, "социальная сингулярность", поскольку все процессы, которые происходят на планете с ускорением, они вроде бы могут в какой-то точке объединиться и нанести колоссальный удар по сложившимся стереотипам. Может быть, и по всему социальному устройству, а может быть и не только социальному, и антропологическому тоже.

ТУПИЦЫН: Если говорить про выход, который доступен для конкретных людей, то для меня это – тренировка в необыденных состояниях. То есть, то, что называется изменёнными или трансовыми состояниями сознания. Нас очень долго тренируют и есть такое ощущение, что это большой антропологический проект по изживанию изменённых состояний. То есть, переход или перевод людей в то состояние, которое условно называется "обыденным".

Вообще-то говоря, это не очень здорово, потому что если человек очень долго находится в этих обыденных состояниях, он начинает болеть и не может исцелиться. С нашей точки зрения любое исцеление предполагает переход в какое-то изменённое состояние. И так в жизни складывается, что нужно быть очень, условно говоря, приземлённым.

Поэтому если люди хотят противостоять манипуляциям, они должны где-то искать эти изменённые состояния сознания. И дальше возникает очень интересный феномен. Например, если есть такая предрасположенность к поиску изменённых состояний сознания, то человек находит их в негативных ситуациях: например, он обманывается не потому, что не видит, как его обманывают, а потому что хочет, чтобы его обманули.

Ну вот, очень часты сценарии взаимоотношений мужчины и женщины, когда мужчина понимает, что женщина его обманывает, но поскольку ему хочется...

НЕКЛЕССА: Может быть, ему это выгодно? То есть, происходит двойной обман: женщина обманывает, а мужчина в свою очередь допускает этот обман, тоже имея в виду некоторую свою шкалу ценностей.

ТУПИЦЫН: Конечно. Например, это очень выгодно для него с точки зрения здоровья, потому что, может быть, таким образом он не заболевает.

НЕКЛЕССА: Для меня прозвучала в том, что вы только что рассказали, некоторая такая парадоксальность сочетания приземлённости... Я бы, знаете, её назвал не приземлённостью, я бы назвал её здравым смыслом. И одновременно вот тот, что вы назвали изменённое сознание.

То есть, умение человека удерживать какие-то идеальные состояния, которые, собственно, дают просторность дыхания, и в каком-то смысле, может быть, составляют существенную часть того, что мы называем смысл жизни. Но одновременно здравый смысл, который позволяет увидеть вот те камни, которые находятся на жизненном пути и которые не видны, если человек слишком пристально вглядывается в облака над головой.

ТУПИЦЫН: Я как раз хотел разделить здравый смысл в вашем выражении и обыденное мышление. Как раз обыденное мышление не имеет с нашей точки зрения здравого смысла. То есть, это не мышление, это определённое поведение. То есть, то, что называется обыденным мышлением это, скорее, некое поведение, которому человека обучили.

НЕКЛЕССА: А вот эти стандарты, они разрушаются? У нас буквально остаётся минутка разговора. Вот всё-таки интересно, поскольку такой опыт и такое количество стран.

Последний вопрос и краткий ответ: разрушаются стереотипы, меняется человек? Неважно, в какую сторону, в данном случае мы уже не успеем углубиться. Но происходит эта антропологическая революция или она только пока ещё на горизонте или, может быть, за горизонтом?

ТУПИЦЫН: Мне кажется, что происходит.

НЕКЛЕССА: Ну вот, на этом, наверное, придётся закончить наш разговор. Жаль, ещё хотелось о многом спросить. Гость в нашей студии сегодня был Алексей Тупицын, руководитель московского офиса "Международная консалтинговая корпорация", специалист в такой экзотической сфере как коучинг, что и составляло предмет нашего сегодняшнего разговора.А в заключение по традиции я зачитаю цитату:  "Перед прошлым – склони голову, перед будущим – засучи рукава". Это сказал американский журналист и эссеист Генри Луис Менкен.

Вёл передачу Александр Неклесса, передача называется "Будущее где-то рядом". Надеюсь встретиться с вами через неделю, в следующую пятницу в 20:05 на волнах Финам FM.

© Finam.fm