Восточно-европейский транзит

Финам.FM, Будущее где-то рядом 20/11/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: "Восточно-европейский транзит". Гость в студии и мой собеседник – Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Добрый вечер, Владимир.

ЖАРИХИН: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам в студию по телефону: 730-73-70. Либо номер для SMS назову: 5533. Либо воспользуйтесь услугами Интернета и воспользуетесь услугами сайта радиостанции finam.fm. Там тоже живой звук, можете тоже задать вопрос, реплику, суждение, но в письменном виде они уже выскочат здесь у меня на мониторе. А тема у нас: "Восточно-европейский транзит". Это как составная часть большой-большой темы того переворота, того глобального сдвига, который происходит в мире, и того транзита. Потому что, знаете как, весь год, по-моему, проходит в транзите. В основном у нас была тема кризиса, который глобальный, поэтому он везде присутствует, но ведь посмотрите...

ЖАРИХИН: Транзит в кризис, потом транзит из кризиса – всё двигается.

НЕКЛЕССА: Если бы только экономическая сфера. Но вот, посмотрите, в Соединённых Штатах, ведь это вообще удивительное явление, к власти приходит президент-афроамериканец. Согласитесь, это определённый перелом. Если мы посмотрим на Европу, вот вчерашнее буквально событие – избран президент Евросоюза. Появилась совершенно новая политическая конструкция и новая должность – президент Евросоюза. Бельгийский премьер Херман ван Ромпей стал...

ЖАРИХИН: Ну, видимо, я в шутку прокомментирую, что они приняли решение избрать именно бельгийца для того, чтобы не тратиться потом на его переезд из Брюсселя.

НЕКЛЕССА: Фламандец он вообще. А вообще интересный человек, он пишет хокку, например, на досуге. Я даже записал одно его хокку: "Ветер треплет волосы. Спустя годы ещё ветрено, а волос уже нет".  

ЖАРИХИН: Ну, надо сказать, я видел его фотографию, там действительно присутствуют и лысина, и растрёпанные волосы по бокам.

НЕКЛЕССА: Ну вот, уловил мгновение, то, что и требуется от создателя хокку. А если мы посмотрим на восточноевропейское пространство, то мы тоже увидим массу транзитных ситуаций. Я назову, наверное, самую для нас животрепещущую и близкую – это два месяца, которые остались до выборов президента на Украине, и встречу, только что прошедшую, между премьером Украины Юлией Тимошенко и премьером России Владимиром Путиным. Можно назвать и события, которые происходят вокруг Украины. В Молдавии перемена власти, фактически движение к отмене визового режима между Молдавией и Румынией. Изменения в Белоруссии, снятие своего рода эмбарго с Лукашенко...

ЖАРИХИН: Нет, нет, нет, не снятие. Там формулировка такая: эмбарго продлевается, но продолжает быть замороженным. Ну, чисто по-европейски, надо сказать.

НЕКЛЕССА: Да. Но, тем не менее. А ведь если мы оглянемся... Вот сейчас мы приближаемся к концу года, а если мы чуть-чуть оглянемся – в этом году произошла первая встреча между президентом Лукашенко и президентом Украины Ющенко, пока ещё президентом. То есть, тоже определённая подвижка, и ряд других движений, которые в этом году сделал президент Лукашенко в сторону Европейского Союза. У меня вообще возникает вопрос... Владимир, вот вы заместитель директора Института стран СНГ, то есть, во многом специалист по проблемам постсоветского пространства. А вот что такое Восточная Европа в современном понимании? Раньше мы понимали, что такое Восточная Европа. Восточная Европа – это были Польша, Венгрия, Чехословакия. А вот сейчас изменилось содержание.

ЖАРИХИН: Конечно. Изменилась, кстати, география, она зачастую следует за политикой. Собственно говоря, раньше всё было ясно – раньше была Западная Европа и Восточная Европа, между ними была Берлинская стена, 20-летний юбилей сноса которой вот только недавно отметили. А после того, как произошли все эти изменения, всё стало сложнее. Восточная Европа как-то сместилась на восток. То есть, Восточная Европа – это, скорее, европейские постсоветские государства.

НЕКЛЕССА: Постсоветские республики, ставшие независимыми государствами.

ЖАРИХИН: В том числе и Россия, кстати. А эти страны, они заняли приличествующее им место. Вот раньше это была линия, которая, что называется, разрезала по живому. Это была как бы линия... И действительно линия, шириной в 1 метр в виде этой стены, не только между идеологиями, а как бы между восточноевропейской цивилизацией и западноевропейской. А сейчас возникло вот то пространство, о котором вы говорите, как о транзите.

То есть, по сути, эти страны начали постепенно играть роль моста. Моста в диалоге между западноевропейской католическо-протестантской цивилизацией и не менее мощной восточноевропейской православной цивилизацией. Надо сказать, этот диалог ведь проходил в веках, не всегда была вот эта линия раздела. И диалог, к сожалению, зачастую проходил как раз на территории вот тех стран, которые вы назвали странами транзита, и этот диалог, в том числе проходил и в форме войн. То есть, они во многом были то мостом, то буфером между этими двумя мощнейшими центрами цивилизации.

НЕКЛЕССА: То есть, у нас создалось такое достаточно аморфное пространство, которое имеет различные названия в зависимости от того, с какой стороны на него посмотреть. Посмотришь с одной стороны – можно назвать Восточная Европа, с другой стороны – это уже Центральная Европа. И граница между этими двумя составляющими достаточно зыбкая, зависит во многом от политических вкусов, зависит от культурной позиции, скажем так, самоидентификации. То есть, транзитная ситуация.

ЖАРИХИН: Транзитная ситуация, но ещё зависит от динамики продвижения, так сказать, этих цивилизаций. Если сравнить, например, с дрейфом материков, то после развала Советского Союза, развала Восточного блока, собственно говоря, шёл дрейф одной платформы геологической под названием "западноевропейская цивилизация" в восточном направлении. Но когда сталкиваются континенты, мы знаем, возникают горы, возникают землетрясения. И вот эти землетрясения, это столкновение лобовое зачастую приводило к тому, что трясло вот эти как раз страны.

НЕКЛЕССА: Я вижу, что вы уже сделали один прогноз относительно Восточной Европы, что это, по крайней мере, на ближайшее будущее будет достаточно неспокойное пространство.

ЖАРИХИН: Вы знаете, здесь их тоже надо делить на разные страны, ведь разные страны находятся в этом пространстве. Некоторые страны имеют многовековые традиции государственности. И надо заметить, что они...

НЕКЛЕССА: Ну, многовековые. Польша – разделённая долгое время страна...

ЖАРИХИН: Минуточку, Чехия имеет многовековые... Я о них говорю. Венгрия имеет многовековые, Литва...

НЕКЛЕССА: Ну, это же часть Австро-венгерской империи.

ЖАРИХИН: Ну да, Литва имеет многовековые традиции.

НЕКЛЕССА: Литва тоже в части Российской империи, то есть...

ЖАРИХИН: Но когда-то они были суверенными государствами, и они азы геополитики на своей шкуре почувствовали.

НЕКЛЕССА: Тогда у меня, знаете, какой будет к вам вопрос. На ваш профессиональный вкус, какая тенденция будет преобладать – центростремительная или центробежная? В той аморфной целостности, которую мы называем Восточной Европой.

ЖАРИХИН: А это зависит... Вы понимаете, в чём дело, очень часто процессы на этом пространстве пытаются анализировать, знаете, как химики берут один раствор, другой, сливают вместе и смотрят, чего получится. То есть, изолируют как бы опыт от окружающей среды. Это здесь невозможно.

Судьба государств Центральной Европы на порядок больше зависит не от внутреннего положения и политики внутри этих стран, а от взаимоотношений Восток – Запад, Западная Европа – Россия.

НЕКЛЕССА: Вот давайте этот комплекс проанализируем после очень краткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Восточно-европейский транзит". И гость в студии – Владимир Жарихин, политолог, заместитель директора Института стран СНГ. Мы беседуем о судьбе вот этого странного лимитрофа, который образовался между Западной Европой и Россией, состоящий из стран, которые раньше назвались странами социалистического содружества и комплексом постсоветских республик. И вопрос, на котором мы остановились перед паузой: вот это содружество, сообщество, оно представляет из себя некоторую, пусть аморфную, целостность? Или же оно есть некоторое собрание национальных государств, каждое со свой судьбой и... Вот прозвучало в информационно-рекламном блоке "шенгенская мультивиза". Вот эта метафорическая шенгенская мультивиза растворит пространство в общеевропейском котле или же всё-таки процессы будут развиваться как-то иначе? Если совсем упростить ситуацию – центростремительные или центробежные процессы в этом пространстве, на ваш взгляд, будут иметь стратегический приоритет?

ЖАРИХИН: Вы знаете, у меня такое чувство, что мы недооцениваем то, что произошло вчера вечером – это выборы всё-таки президента Евросоюза. Будем говорить прямо, с этого дня начитает формироваться, я не говорю, что уже окончательно сформировалось, но, тем не менее, конечно, конфедеративное, достаточно мягко конфедеративное, но европейское государство. То есть, так сказать, ставки сделаны, ставки окончены, дальше ставки не принимаются. То есть, те, кто оказался внутри, так сказать, этого круга, они всё в большей степени будут терять политическую идентичность. Это не значит, что они будут терять культурную – нет – языковую и так далее, но политическую идентичность будут терять. И всё больше будут растворяться в общей политике нового вот этого конфедеративного государства. А вот те, кто не успел – они до сих пор этого не понимают – окончательно опоздали. Всё, для Украины закрыто навсегда это конфедеративное образование.

НЕКЛЕССА: Давайте обратимся к третейскому суду наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я из Москвы.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Борис, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот какой вопрос. Значит, как я представляю, вы предложили некую физическую модель взаимодействия, скажем так, Востока и Запада.

НЕКЛЕССА: Простите, какую модель?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, модель такую физическую, сейсмическую, движутся...

НЕКЛЕССА: Тектонические плиты, да. Понятно, что вы имеете в виду.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, тектоническую такую схему. Это действительно похоже на правду. Но не считаете ли вы, что если перейти от этого к модели, скажем, сообщающихся сосудов, то совершенно понятно, что та цивилизация, которая в экономическом отношении наполнена значительно сильнее – это Запад, безусловно... То это уже предопределяет на ближайшее 20-летие движение вот этих аморфных образований сегодняшних только в сторону Запада, или ваше мнение иное?

НЕКЛЕССА: Спасибо, спросим профессионала.

ЖАРИХИН: Ну, я бы так сказал, что, если Борис из Москвы считает – и, кстати, с точки зрения неких точек на глобусе оно действительно так –  Японию, Китай и вообще Юго-восточную Азию крайним Западом, то для того, чтобы двигаться в этом направлении, не обязательно обогнуть две трети земного шара. Значительно короче двигаться именно в том направлении.

НЕКЛЕССА: На восток.

ЖАРИХИН: На восток. Не является ли инерцией восприятия вот это действительно многовековое лидерство западной цивилизации и в экономическом, и в духовном плане? Не идёт ли сейчас переосмысление и в экономике, а вслед за тем, может быть, и в определённых традициях бытия, которые всё больше и больше будет навязывать тот самый растущий Восток?

НЕКЛЕССА: Ну да, программа у нас называется "Будущее где-то рядом", но вот если посмотреть действительно рядом, то пока голосование ногами всё-таки совершается в основном в сторону Запада. 

ЖАРИХИН: Вы знаете, куда сейчас модно в таких, что называется, хороших семьях Москвы отдавать детей, на какой язык?

НЕКЛЕССА: Очень интересно!

ЖАРИХИН: На китайский!

НЕКЛЕССА: На китайский?

ЖАРИХИН: Да.

НЕКЛЕССА: Но ведь это тоже голосование ногами.

ЖАРИХИН: Совершенно верно, но я говорю про направление, я не говорю про тенденцию.

НЕКЛЕССА: Я думаю, не только в хороших семьях, хороших детей. Тут ещё ряд очень интересных проблем, к сожалению, выходящих за формат нашей передачи, наметился в отношениях с Китаем. Но вот если всё-таки вернуться к этому интересному сообществу, которое называется "Восточная Европа". Вот, скажем, там ведь есть очень интересный субъект – Калининградская область, часть Российской Федерации. И вот я иногда задумываюсь, если действительно процесс вот этих самых мультивиз или, как сейчас ведётся разговор о "синей карте", дающей право работать, жить на территории Западной Европы, Евросоюза. Вот если подобная льгота в рамках разговора об упрощении транзита, который постоянно ведётся жителями Калининграда... Видимо, действительно очень сложно бывает добираться до остальной, материковой, скажем так, части России со своего острова Калининград. Так вот, если будет предложена им такая виза, не будет ли это фактической формой вливания ещё одного субъекта в это восточноевропейское пространство без России?

ЖАРИХИН: Вы знаете, когда  в своё время в 70-х годах была массовая эмиграция в Израиль, то вдруг обнаружилось то, о чём не подозревали. Оказывается, на маленький Израиль зубных врачей необходимо ограниченное количество. Так же и здесь. На Европу тех же самых программистов, системных администраторов нужно ограниченное количество, а адвокатов и экономистов из России не нужно совсем.

НЕКЛЕССА: Ну, а горничных, дворников?

ЖАРИХИН: Горничных, дворников – это да, это конечно. Но, вы понимаете, всё-таки соглашаться на такого рода эмиграцию согласна достаточно ограниченная часть общества. Поэтому...

НЕКЛЕССА: А обучение в высших учебных заведениях Европы для молодёжи, которая проживает...

ЖАРИХИН: Порядка 5 миллионов китайцев каждый год учится в западных университетах, но они возвращаются к себе. Это уже зависит от нас.

НЕКЛЕССА: Возникает старый вопрос: где нам взять столько китайцев?

ЖАРИХИН: Дело не в том, где нам взять столько китайцев. Дело в том, что в Китае есть программы обучения в западных университетах, по которой, тот, кто по ней едет, они оплачивают эту программу, но он подписывается, что он отработает положенное количество лет на родине.

НЕКЛЕССА: У нас как-то Китай начинает постоянно присутствовать в восточноевропейском пространстве. Хотя для этого есть определённые основания. В одной из передач мы говорили о том, что у Белоруссии наметились очень интересные связи с Китаем. И Китай по-своему рассматривает Белоруссию, как перспективную площадку для проникновения в Западную Европу. Но я приведу сейчас другую немножко цифру к той теме, которую вы озвучили. А знаете ли вы, что на сегодня в Китае работает порядка 25-30 тысяч российских учёных?

ЖАРИХИН: Знаю, да. А знаете ли вы, что...

НЕКЛЕССА: То есть, в Китай возвращаются не только китайские студенты, но и российские учёные.

ЖАРИХИН: Совершенно верно. А знаете ли вы, что на очень далёком, но очень благодатном острове Хайнань, который находится южнее Ханоя, между прочим, уже есть целые улицы, застроенные особняками российских граждан?

НЕКЛЕССА: Да. Так вот, если всё-таки мы вернёмся к нашей Восточной Европе. Она всё ещё наша. Как-то мы воспринимаем её достаточно по-родственному, особенно, когда речь идёт об Украине, Белоруссии. Несмотря на все возникающие трения. И всё-таки стратегическое будущее, стратегическая программа развития? Тем более, что сейчас возникает ситуация с президентскими выборами на Украине. Вот, давайте про Украину.

ЖАРИХИН: А вот вы знаете, интересно. У меня была на одном из сайтов одна статья по поводу Украины, где я доказывал, что естественная роль Украины – это мост между Западной Европой и Россией. И, кстати, дальше – Китаем. А один из читателей в комментариях написал: "Господин Жарихин, о каком мосте вы говорите? Нам надоело быть буфером, по которому топчутся все, кому не лень". На что я ему ответил: "Дорогой друг, спасибо, что вы чётко определили развилку для возможного перспективного развития Украины. Мост и буфер – это разные инженерные сооружения с совершенно противоположными задачами. Мост – это коммуникация, средство коммуникации, а буфер – это средство для сдерживания. И вот пока ваше руководство будет делать из Украины буфер, по вам будут топтаться все, кому не лень: и США, и Евросоюз, и Россия". А для Украины естественна роль моста. Вот, представьте себе мост. Вот сейчас Украина вроде бы раздроблена. Создаётся мост, один конец которого стоит во Львове, а другой – в Донецке, и страна срастается.

НЕКЛЕССА: Вот на этой оптимистической интригующей ноте мы уйдём на паузу для краткого выпуска новостей. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Восточно-европейский транзит". Гость в студии – Владимир Жарихин, политолог, заместитель директора Института стран СНГ. И телефон нашей студии: 730-73-70. Мы рассуждаем о восточноевропейском пространстве, о тех турбулентностях, о тех процессах, которые происходят в восточноевропейском пространстве. Но вот, наверное, наиболее интересный для нас субъект в этом пространстве – это Украина. И вот буквально завтра, 21 ноября, исполняется 5 лет со дня начала знаменитой Оранжевой или, как её на Украине называют, Померанчевой революции. Владимир, мне хотелось бы вас спросить, как вы оцениваете результаты данной революции? Поскольку результаты-то, в общем, на самом деле, непростые. Акцентирована была сначала такая конспирологическая линия, связанная с определённым воздействием на сообщество; были подчёркнуты моменты, которые разрывали связи Украины с Россией. Но ведь одновременно с этим мы видим такие процессы, как реальную политическую конкуренцию, которая возникла. Ну, их трудно назвать партиями, я бы их назвал, скорее, "кланами украинскими". И, тем не менее, то есть, возникают реально конкурирующие кланы, а это означает, что политический процесс возникает, и выборы приобретают не формальный характер, а приобретают некоторое реальное содержание. Это хотя бы выражается в том, что их результаты становится достаточно сложно предсказать иногда. Ну, правда, вот в этих выборах немножко проще всё происходит. Поэтому мне хотелось бы услышать ваше мнение по поводу этого явления, которое характерно, в общем, в каком-то смысле не только для Украины. Для Украины – Оранжевая, Померанчевая революция, но мы знаем, что весь вал революций, которые прошлись по ныне Центральной, а в прошлом Восточной Европе, носил название Бархатной революции. Я не думаю, что здесь есть принципиальная разница между Бархатной революцией, Оранжевой революцией или любыми другими.

ЖАРИХИН: Вы знаете, честно говоря, я других революций не знаю. Не надо забывать, что наши революции – и Февральская и Октябрьская – были Бархатными революциями, только после того была Гражданская война. Но сами-то революции проходили достаточно бархатно. Так что... Сама революция, она всегда такой бывает.

НЕКЛЕССА: Ну, скажем так, не всегда. Вспомним Великую французскую революцию, она именно в процессе революции очень быстро переходила от одной стадии... Или Английскую революцию, о которой забывают.

ЖАРИХИН: Нет, нет, нет. Великая французская революция, кстати, не зря от неё родилось "пожирали своих детей". Вот там как раз все эти зверства-то в массовом порядке начались между сподвижниками.

НЕКЛЕССА: Ну, и сподвижниками, и аристократов там очень задели.

ЖАРИХИН: Ну ладно, в конце концов, это вопрос вкуса. Что касается Украины.

НЕКЛЕССА: Да. Вот прошло 5 лет. Как-то оценить мы можем результаты?

ЖАРИХИН: Да, политическая конкуренция, да, это хорошо, да, немножко завидуем. Но, вы понимаете, есть одна проблема. Если бы эта конкуренция была на сущностной основе, то есть, на основе разного взгляда на внешнюю политику Украины, на экономическую политику правительства и так далее, и достаточно равномерно распределялась между избирателями разных регионов страны – это было бы, конечно, замечательно. Но проблема состоит в том, что эта сущностная разница подменяется географической. Ну, не зря родили термин "геополитика". Но, вы только представьте себе, насколько неблагополучна страна, когда за одного кандидата на востоке страны голосует 95, за другого – 5, а на западе – наоборот. Вот у нас такого представить себе невозможно.

НЕКЛЕССА: У нас нельзя такого представить, да. Давайте обратимся к третейскому суду. Послушаем слушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

ЖАРИХИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Хотелось бы... Очень интересная дискуссия, но немножко, с моей точки зрения сквозит то, что Запад – это нечто более прогрессивное, более лучшее. Но я считаю, что эта точка зрения последних, скажем, веков десяти.

НЕКЛЕССА: Солидный срок вы назвали.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что 15 веков назад, когда на Западе люди бегали ещё в шкурах, на Востоке, в Багдаде, освещались улицы, и были канализации. А основной ВВП мировой был сосредоточен в Китае, Индии и Юго-Восточной Азии.

НЕКЛЕССА: Знаете, Дмитрий, 20 веков назад, вроде бы в Римской империи или до этого в Римской республике вполне пользовались и водопроводами, банями, и в шкурах особенно не бегали. Хотя, может быть, и такое случалось.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо-хорошо, согласен.

ЖАРИХИН: Но потом пришли из Британии варвары и всё разрушили. Да, так вот оно было.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, я всё-таки хочу стабилизировать то, что понятия "цивилизация", "экономическая", они все очень временные. Сейчас на наших глазах за последние лет так 20 поднимается Китай. 20 лет назад никто не мог сказать, что экономика будет перетекать с Запада на Восток, денежные потоки. Так вот, соответственно, вот этот мост, как вы представляете Россию и Украину... Даже не знаю, на самом деле, я считаю, что очень правильная идея, надо её развивать, но немногие могут понять, что это мост. И что мост сам по себе тоже ценен. Потому что мы тоже очень много производили, многим нужно поучиться у нас. И Китаю и Европе есть много, что взять у России, в том числе. И Украине, кстати, в том числе. Вот, собственно, такая точка зрения.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Дмитрий.

ЖАРИХИН: Дмитрий, я отвечу на этот вопрос. У нас своеобразная такая географическая аберрация в России, но она сложилась исторически. Потому что всё-таки действительно последние несколько столетий наши головы были повёрнуты на Запад. И поэтому сейчас, собственно говоря, ситуация-то в мире менялась, менялась, менялась, доменялась до того, что сейчас есть.

Для нас сейчас, по сути, Запад – это все успешные страны, находящиеся на западе от нас. Но, так как шарик круглый, то в них входит и Япония, и Китай.

То есть, Запад... На самом деле, когда человека начинаешь скрести, что называется, он говорит, вот "западная цивилизация более высокая и так далее", в итоге оказывается, что это синоним как бы "успешная страна". Вне зависимости, где она географически находится.

НЕКЛЕССА: Как в своё время появился термин "Север", который как бы подчеркнул эту особенность.

ЖАРИХИН: Да, совершенно верно. Поэтому, что касается проблемы Украины. Ведь действительно, с одной стороны, мы любим наших украинских соседей, что называется так, любовно, но журить и осуждать: "Ай-яй-яй, они повернулись к Западу, голова у них на Запад". У нас, кстати, тоже голова на Запад повёрнута, иногда даже иррационально. Но ведь...

НЕКЛЕССА: Да мы просто обитаем в основном на Западе. По-моему, по ту сторону, ну, если не Уральского хребта, но где-то там за Красноярском, там всего-то ничего – несколько миллионов человек проживает и всё.

ЖАРИХИН: Вы знаете, я достаточно спокойно отношусь, я считаю это нормальным. Мы всё время забываем, что Россия – это не Советский Союз, это крайне северная страна. И расселение в ней такое же, как, например, в Канаде. Люди живут там, где можно жить. И это, действительно, вдоль южной границы и на западе.

НЕКЛЕССА: Я просто хотел подчеркнуть, что не только голова повёрнута у нас на Запад, но и физически мы живём в западной части Российской Федерации.

ЖАРИХИН: А у меня возникает вопрос: а какие альтернативы мы предлагаем той же самой Украине?

НЕКЛЕССА: Это очень важный вопрос, мне кажется!

ЖАРИХИН: Да. Я вот, так сказать, грубо и образно выражу это.

Если мы смирились (я надеюсь, что ещё не смирились) с ролью бензоколонки Европы, то не предлагаем ли мы Украине почётную роль шланга, идущего от нашей бензоколонки к европейскому автомобилю?

И почему-то Украина с ролью... Украина – между прочим, высокообразованная и высокоиндустриализированная страна – с этой ролью почему-то не соглашается. А где... Вот сейчас, слава богу, я слышал, в закрытом порядке, но сказали, что об этом говорили Тимошенко с Путиным, по поводу авиастроения, космической индустрии. Пора уже, в конце концов, не только про трубы эти проклятые говорить!

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что основная проблема Украины...

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав. Я считаю, что основная проблема Украины и наших отношений с Украиной, и можно назвать это мостом, но я бы сказал, таким разрушенным. Почему? Потому что, я считаю, что главная проблема... Ну, в принципе, не только Украины, в принципе, в основной массе наших бывших республик, хотя у них с этим проще. Украина сегодня переживает перерождение, как вот, знаете, глубоко... Ну, это, опять же, моё личное мнение, с ним можно не соглашаться.

НЕКЛЕССА: Ну, наши мнения всегда личные.

СЛУШАТЕЛЬ: И чтобы вы не поняли меня превратно – никаких националистических ноток в этом нет.

ЖАРИХИН: Кстати, Вячеслав, с нашим мнением вы тоже можете не соглашаться!

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я согласен абсолютно. Так вот, я хочу сказать, что Украина, по сути, искусственно созданное государство, по большому счёту. Наследие, я бы не сказал царского режима, наследие Советского Союза, искусственно сформированное. И вот эта общность людей, которых мы сейчас называем украинцами, оно тоже искусственное образование. Это всё-таки... Это, знаете, не Армения, не Азербайджан, в конце концов, это не казахи. И искусственно созданный язык. И сейчас как бы построить мост нам можно в одном случае – если полностью признать, что они такие самостоятельные, великие, правильные, и относиться к ним так же, как к себе. То есть, мы как бы тоже великие, мы правильные, мы одна восьмая часть суши, но мы такие же, как они. Но осознать это, что они такие же, как мы... Потому что, по большому счёту, нам это сложно. Не только простому народонаселению, мне кажется, что и политикам тоже сложно осознать, что теперь мы можем на них оказывать влияние только какими-то, ну, не с позиции силы, не давлением, не навязыванием чего-то, а пытаться с ними выстроить нормальный диалог. А превратить их в шланг? Ну, они как бы с этим не согласны, по большому счёту. Другое дело, что они сейчас не могут разобраться не то, что в политике, а даже в своей экономике, которая досталась им достаточно приличная. Если по большому счёту.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав. Мне кажется, у вас некоторая ностальгия по тому, что Россия перестаёт быть старшим братом украинского народа. А вообще, начало вашего суждения мне напомнило знаменитые слова одного знаменитого политического советского деятеля: "Уродливое порождение Версальского мирного договора – панская Польша – рухнула под совместными ударами немецких войск с севера и советских войск с юга". Я не думаю, что украинцы так уж согласятся с вашей точкой зрения, что Украина – это есть искусственное государство в отличие от государства казахов. Прервёмся на краткую паузу на этой острой ноте! Подумаем минутку, помолчим, и после очень короткой паузы продолжим разговор. Телефон: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Восточно-европейский транзит". Телефон к нам в студию: 730-73-70. Я беседую с политологом Владимиром Жарихиным. И вот последняя часть нашего разговора, ну, она естественно, к центру гравитации нашего понимания Восточно-европейского региона, подошло к обсуждению ситуации в Украине. И буквально перед перерывом возникло довольно-таки такое... Надо сказать, с этой точкой зрения приходится сталкиваться, о том, что Украина является искусственным, нежизнеспособным государством. Владимир, ваше отношение к этому заявлению?

ЖАРИХИН: Вы знаете, Александр, мы всё-таки в самый эпицентр не зашли и, надеюсь, не зайдём – мы ещё не назвали цену на газ. И, слава богу. Не будем об этом говорить. Вячеслав, понимаете, в чём дело, вы поосторожнее, особенно, когда доказываете искусственность существования Украины. Потому что, когда вы перечисляли, я начал прикладывать ваши доводы к России: Северный Кавказ, Якутия, Татарстан...

НЕКЛЕССА: Дальний Восток.

ЖАРИХИН: Дальний Восток.

НЕКЛЕССА: Тот же Калининград, который мы упоминали.

ЖАРИХИН: Тот же Калининград, да, совершенно верно. Дело-то не в этом. Дело в том, что, может быть, что называется по недосмотру, может быть, какой-то умный человек нашёлся в коммунистическом руководстве в своё время, но Российскую Советскую Федеративную Социалистическую Республику сделали именно федеративной. А все остальные республики, несмотря на то, что, по сути, в связи с миграцией населения, стройками пятилетки и так далее, они, по сути, были многонациональными, сделали как бы республиками титульных наций. И они, не имея опыта государственности, зачастую на поводу у тех же самых западенцев, пошли именно по этому пути – выращивание некоего мононационального и моноязыкового народа под названием украинцы. И вот из-за этого их трясёт. Но это не значит, что страна в такой конфигурации не может существовать, она может, но тогда она должна признать, что она многонациональна, что она многоязыкова. Что она европейская нация, в которой многонациональность и многоязыковость является основой современных европейских стандартов цивилизованности.

НЕКЛЕССА: Я чувствую, Владимир, мы задели нерв, у нас пошло очень много звонков. Сейчас попробуем услышать, что нам скажут. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

ЖАРИХИН: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Артём зовут. Я гражданин Украины, живу в Москве уже, бог знает, сколько лет. Во-первых, безумно обидно слышать то, что говорил Вячеслав, но это можно оставить на его совести. Совершенно верно ответил ваш гость, что ровно то же самое можно сказать о половине других стран. Что касается труб и газа. Я не сомневаюсь, что рано или поздно…

ЖАРИХИН: Артём, поближе к микрофону, плохо очень слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот, Путин сейчас подружился с Тимошенко, все будут довольны и так далее, всё будет хорошо. Но дело же не в этом. Дело в том, что газ рано или поздно закончится. Вот после этого как Россия намерена с моей страной строить отношения? Этого никто не знает и, в общем, никто не говорит. То есть, на какой-то краткосрочной перспективе – да, мы качаем ваш газ, вы нам за это платите деньги, все довольны, все смеются. А дальше-то чего? Газа, по некоторым оценкам, хватит до 2025 года. Я, по-моему, такую видел цифру. Дальше чего?  

НЕКЛЕССА: Разумно. Спасибо, Артём. Я думаю, что вопрос даже шире: можно ли вообще выстраивать долгосрочные отношения между братскими народами на чисто экономических основаниях?

ЖАРИХИН: Это да, это правильный вопрос. Всё-таки это должна быть поддержка не только... Вот, что называется, жизнь заставляет, и вот мы вместе. А чтобы сначала было желание "вместе", а потом найти где "жизнь заставляет", и чтобы это было выгодно. Но, мне кажется... Во-первых, Артём, в ближайшие-то годы газ не кончится – это раз, в отличие от нефти, кстати. Вот об этом, кстати, и говорили Тимошенко с Путиным в промежутке между чтением стихов и шуточками. Они говорили, например, я надеюсь, о судьбе завода "Ижмаш" – вообще-то говоря, не лишняя штуковина и для Украины, и для России – сверхвысокотехнологичного Харьковского авиационного объединения, объединения Антонова. В конце концов, огромной украинской индустрии труб большого диаметра, которая, учитывая вот эти перспективы, в том числе и продвижения энергоносителей на Запад, очень не лишней будут для России. Вот есть о чём поговорить – было бы желание. Сначала должно быть желание, а потом появится основа для разговоров. Чтобы нам всё-таки вместе остаться передовыми странами.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Оренбургская область. Вы знаете, я 18 лет прожил в Донецке, сейчас у меня там дети, внуки, мне 56-й год. Хочу сказать, что у наших правителей просто имперский синдром, а страны – соседи, никуда мы друг от друга не денемся. Всегда, грубо говоря... Другое дело, даже в семье между братьями денежки врозь, грубо говоря.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ЖАРИХИН: Вот насчёт имперского синдрома. Александр, вы знаете, это достаточно распространённое заблуждение.

Социологическое опросы говорят, что, скорее, у России и российских граждан не избыток имперского синдрома, а недостаток. То есть, мы проживём сами – вот такое представление.

НЕКЛЕССА: Да. А отношения будем выстраивать на меркантильных основаниях.

ЖАРИХИН: А отношения будем выстраивать на меркантильных основаниях. "Нам никто не нужен" – изоляционистские тенденции. "Нам никто не нужен, у нас есть нефть, газ, у нас всего хватает, а они живут, как хотят". И именно с этим надо бороться, а не с имперским синдромом.

НЕКЛЕССА: О, Владимир, сколько у нас звонков. Сейчас ещё послушаем. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. В общем-то, вот как раз почти на мой вопрос ответил ваш гость. То, что да, действительно, у нас отсутствие имперского синдрома. И вот ведь, в принципе, почему Украина от нас отошла? Да потому что наше правительство не хочет к себе их принять, то есть, поделиться властью. Ведь как раньше было в Советском Союзе? Все, соответственно, управляли страной – украинцы, белорусы, русские. А сейчас, значит, пришли к власти люди, которые хотят сами, всё сами, всех прогнали, отъединились от всех, и потом жалуются вот на такие плохие отношения с соседями. Вот то, что и сказал ваш гость, вот в чём дело. И вот у меня вопрос к политологу. Как вы думаете, ведь, в принципе, они не отражают волю народа?  У народа как раз есть имперские амбиции, а вот у нашего правительства отсутствуют. И вот вопрос такой: как вы думаете, возможно ли изменение внешнеполитического вектора со стороны нашего правительства, со стороны, допустим, Медведева в перспективе, или ещё какие-то у нас есть партии или силы, которые ориентированы на это?

ЖАРИХИН: Спасибо, Андрей, очень интересный вопрос. Вы знаете, мы с вами предъявляем претензии зачастую очень обоснованные нашему руководству и забываем одну простую вещь. Что у нас древние страны, в том числе и Россия – очень молодое государство, которому 18 лет. И столько же лет нашей политической элите. Я тут не делю её, так сказать, на Путина, Медведева, Грызлова, Жириновского и так далее – политической элите в целом. И вот вызревание вот этого баланса между недопустимым или изоляционизмом, о котором я говорил, и избыточным имперским синдромом, для этого должно... Может быть, методом проб и ошибок. И этих проб и ошибок у нас было полно: в 90-х годах в одну сторону двинулись, может быть, с перебором, потом в 2000 – в другую. Методом проб и ошибок находить вот этот баланс, реальное место реальной России с реальными её возможностями в нынешнем современном мире. Это очень сложный и мучительный процесс.

НЕКЛЕССА: Наверное, последний вопрос, учитывая время. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Наталья меня зовут. Я попытаюсь уложиться в две минуты. Очень интересная передача, и на злобу дня, что называется. Потому что я под впечатлением нынешнего диалога такого публичного с премьер-министром Путиным. Он признался, что она партнёр трудный, но, тем не менее, всем понятно, что происходит. И вот на фоне нового лидера Европейского союза, я ещё даже имя его не выучила, который сказал чётко: "Вот у нас кризис, вот у нас трудности очень серьёзные, и мы должны объединяться". Так вот, геополитика, конечно, будет меняться. Вчера по ТВЦ прошёл фильм, который показал действительно всю картину. Часть, которая была Киевской Русью, как там это всё делалось, западенцы – это всё тоже нам понятно...

ЖАРИХИН: Наташа, я там тоже, по-моему, снимался в эпизодике.

СЛУШАТЕЛЬ: Да что вы? Я вас поздравляю. Достойная работа вообще, я считаю. Поэтому, хватит нам копья ломать, действительно, жизнь покажет. А первые подвижки... Вы знаете, вот вся эта чернуха по поводу учебников...

НЕКЛЕССА: Наталья, к сожалению, у нас остаётся меньше минуты. Спасибо вам. Я прошу прощения, чьи звонки мы уже не сможем принять. Я хочу поблагодарить гостя в студии... Сегодня гостем в студии был Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Мы беседовали о восточноевропейском транзите, о той транзитной ситуации, которая развивается в мире, и которая развивается в странах наших соседях, я бы сказал, странах-родственниках. И отметил бы ещё такой факт. Вот сегодня 20 ноября. 20 ноября 1917 года была провозглашена Украинская народная республика. Вот так мы попали ещё в юбилей.

ЖАРИХИН: Правда, ненадолго.

НЕКЛЕССА: Ну, она потом в январе объявила о своей независимости. А в заключение по традиции я прочитаю цитату: "Так много умеющих предвидеть и так мало умеющих предупредить". Это сказал восточный европеец Веслав Брудзиньский. До скорой встречи через неделю, в пятницу в 20.05, на волнах Финам FM.

© Finam.fm