Россия как предчувствие

Финам.FM, Будущее где-то рядом 13/11/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", и у микрофона Александр Неклесса. Тем нашей сегодняшней беседы: "Россия как предчувствие". Мой гость в студии и собеседник – Александр Владленович Шубин, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской Академии наук.

ШУБИН: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Александр. К беседе можете подключиться так же и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам сюда прямо в студию в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Или воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже есть живой звук, можно задавать вопросы, высказывать суждения, реплики, но уже в письменной форме; они здесь появятся у меня на мониторе. Александр, хочу вас сразу спросить о следующем. Вы историк по профессии, профессиональный историк. В моём понимании историк – это человек, который занимается историей, то есть, прошлым. Но вот историки очень часто участвуют в дискуссиях о современности, о перспективах. Помогает ли знание истории, то есть опыт исторический, в понимании будущего?

ШУБИН: Вы знаете, для меня история не кончается сегодняшним днём, уж тем более вчерашним. Где мы можем прочертить границу...

НЕКЛЕССА: То есть, для вас история – это не просто наука о прошлом или вообще не наука о прошлом?

ШУБИН: Это, конечно же, наука, но о социальном процессе.

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду не наука о прошлом.

ШУБИН: Не обязательно только о прошлом. Просто прошлое – это тот опыт, который у нас есть, и который мы можем использовать для того, чтобы действительно какие-то вещи продлить в будущее и посмотреть.

НЕКЛЕССА: То есть, вы ощущаете некоторую социальную целостность, некоторый геном истории, если можно так выразиться, его невоплощённую часть и воплощённую часть.

ШУБИН: Человечество движется.

НЕКЛЕССА: Да, да. Ну вот, здесь правда появляется ощущение, что оно движется по некоторой более-менее определённой траектории.

ШУБИН: Вероятно. Потому что мы всё-таки исходим из того, что существуют некоторые закономерности исторического развития, иначе бессмысленно вообще изучать историю. Потому что если в ней нет никаких тенденций, закономерностей, тогда это отрасль литературы будет, просто перечисление событий, какие-то по этому поводу охи-вздохи. Мы всё-таки изучаем процесс.

НЕКЛЕССА: Я думаю, очевиден тогда мой следующий вопрос: и куда же движется Россия? Тем более, вчера мы слушали послание по этому поводу, послание президента Российской Федерации.

ШУБИН: Ну, после этого послания, я думаю, у всех все вопросы должны были отпасть. Конечно, зачем тогда вы меня спрашиваете. Но, если говорить серьёзно, то...

НЕКЛЕССА: Да нет, по-моему, вопросов возникает гораздо больше даже!

ШУБИН: Если говорить серьёзно, то существует два способа движения обществ, здесь общество не очень отличается от других природных объектов: может двигаться вперёд, причём по разным направлениям, а может двигаться назад. Так вот, куда "вперёд", а куда "назад"? Назад – это к тем состояниям, которые мы уже переживали, а вперёд – это к некоторым состояниям, которых ещё не было. То есть, соответственно...

НЕКЛЕССА: В одну и ту же реку, в принципе, можно войти дважды?

ШУБИН: Да, в одну и ту же реку можно войти. В разных комбинациях, конечно, но всё-таки есть некоторые реперные точки. Существуют качественные различия между индустриальным обществом и традиционным аграрным обществом, они выявлены, по этому поводу существует большая литература. Есть гипотезы о том, что возможно третье состояние, некое постиндустриальное общество, которое будет отличаться от первого и от второго. И сейчас важнейшая проблема, на мой взгляд, попробовать найти соотношение этих черт в современной реальности и в российской, и в мировой. Существуют ли вот эти элементы принципиально нового? Если да, то стоит ли их поддерживать, или мы можем остаться как-то в своём индустриальном состоянии? В России так я вижу черты, конечно, и деградации к доиндустриальному. То есть, видимо, задержаться в какой-то одной точке мы не можем – либо вперёд, либо назад.

НЕКЛЕССА: Знаете, отклонюсь на минутку от России и задам вопрос: а в чём вам видятся эти островки будущего, островки новизны, в чём они? Вот чтобы почувствовать вкус. Вы сказали, существовало общество аграрное, существовало общество в таком, некотором уже полупрошлом состоянии индустриальное, и общество постиндустриальное. А вот в чём его специфика?

ШУБИН: Для меня индустриальное общество это не прошлое. То есть, я не поддерживаю ту точку зрения, что мы уже перешли к какому-то новому состоянию. Нет, это не фиксируется. Преобладают два типа отношений. Если совсем просто – ну, всё-таки у нас сегодня вечерний разговор, а не сугубо научная дискуссия – традиционное отношение тяготеет к животному миру. То есть, это, так сказать, биологические закономерности преобладают над собственно человеческими, человечество ещё только вылупляется.

НЕКЛЕССА: Ну, это примерно понятно – сельскохозяйственное производство. И индустриальное мы, в принципе, как бы...

ШУБИН: Вот индустриальное общество, я бы тоже его не очень прославлял, потому что здесь человек превращается в инструмент.

НЕКЛЕССА: В машину.

ШУБИН: Да, в машину. И постиндустриальное общество, где человек превращается, собственно, в человека, то есть в то, что его отличает и от животного и от машины. То есть? там, где он становится творцом, и где творцом становится не избранный круг элиты, а те люди, которые и реализуют то, что они придумали.

НЕКЛЕССА: И где же это реализовалось состояние?

ШУБИН: Я разве сказал, что это где-то реализовалось? Я в данном случае фиксирую отличия. То есть, существует одно состояние, второе состояние, если вы мне докажете, что где-то существует третье, то, значит, у нас есть "пост".

НЕКЛЕССА: Красивый ход! То есть, я доказывать уже теперь...

ШУБИН: Да, естественно. Но я должен успокоить – мы тоже пытаемся искать. В истории человечества такие флуктуации, такие островки, такие очажки время от времени возникают в самоуправляющихся структурах, в альтернативных поселениях, в каких-то революционных процессах.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, это своего рода иллюзии, может, это своего рода мечтания? То есть то, что кодируется словом "утопия"?

ШУБИН: Нет, мы можем фиксировать утопию в реальности.

НЕКЛЕССА: О, тогда назовите, предъявите.

ШУБИН: То есть, если существует... К сожалению, среда, как правило, поглощает пока. То есть, мы фиксируем, с одной стороны, что возникают условия для того, чтобы это распространялось, технические, коммуникационные. С другой стороны, мы фиксируем в прошлом, скажем, альтернативные поселения. Вот некоторые из них я посещал, смотрел их в динамике.

НЕКЛЕССА: Какие?

ШУБИН: Поселение Финдхорн в Шотландии, некоторое время у нас существовал такой очень перспективный проект Китеж. Он и сейчас существует, но он сейчас превратился, я так скажу, в обычное педагогическое учреждение.

НЕКЛЕССА: Более прославленным в этом кругу был Порт-Аллегро.

ШУБИН: Порт-Аллегро – немножко другой проект, он, скорее, носит социальный характер, но там тоже элементы этого были. Внутри Порт-Аллегро были такие очажки. В чём смысл? В том, что люди начинают заниматься социальным творчеством, они начинают обустраивать свою жизнь так, как им это удобно, как им хочется. То есть, они не слушают указаниям руководства и не следуют просто традиции, заложенной в них изначально.

НЕКЛЕССА: И вы полагаете, что это реальная перспектива движения человечества? Может быть, это, знаете, такой коллективный sliding down? 

ШУБИН: Вполне возможно.

НЕКЛЕССА: То есть, коллективный эскапизм, уход от проблем, которые возникают в обществе. И, на самом деле, произойдёт переход не к постиндустриальному в этом понимании обществу, а к какому-нибудь, скажем, сверхиндустриальному, ещё более индустриальному.

ШУБИН: Вы совершенно правильно высказываете гипотезу. Но мы в начале разговора должны договориться: если мы употребляем слово "пост", то это должно быть не первое и не второе. Соответственно, в этих очажчках...

НЕКЛЕССА: Кстати, характерно, что мы пользуемся этим словом "пост", потому что оно не несёт в себе содержательной субстанции. То есть, мы это третье состояние, знаете...

ШУБИН: Да, но я должен теперь как-то назвать это состояние. Вот то, что мы изучаем в этих моделях и фиксируем в этих моделях, когда они развиваются как социальное творчество, мы можем назвать "моделирующее общество". То есть, человек – это существо моделирующее, он моделирует реальность и её реализует. Так вот, в современности мы наблюдаем не только в этих чистых моделях элементы моделирующего общества, но и в нашей культуре, которая виртуализируется. С одной стороны, это создаёт возможности для манипуляции сознанием, но, с другой стороны, для сетевых сообществ, которые сами могут выстраивать свою жизнь, автономизируясь от управленческих структур.

НЕКЛЕССА: То есть, у человека появляется очень много разных возможностей, которых раньше не было.

ШУБИН: Да. Другой вопрос: сможет ли он их реализовать, и захочет ли.

НЕКЛЕССА: А вот здесь опять... Это контекст, это общая ситуация, и такая, я бы сказал, генеральная гипотеза развития светлого или не очень светлого будущего человечества. Давайте вернёмся к России. Какой тренд в России вы выделили бы как основной?

ШУБИН: Я обычно так рассуждаю, что вот существовало индустриальное советское общество со всеми его недостатками, но всё-таки оно было индустриальное, урбанистическое, городское общество. Оно разогналось и подошло к стене постиндустриального не то, что перехода, но, скажем так, первого постиндустриального перехода, подхода к постиндустриальным задачам, и со всего размаха в него врезалось, потому что не понимало, как перепрыгнуть. Пробить стену не смогло, развалилось, и в результате оно отползает назад.

Мы видим историю в обратном порядке, мы видим, как индустриальные отношения постепенно размываются флибустьерами первоначального накопления, потом уже феодальные, видимо, отношения.

НЕКЛЕССА: Первоначально-перманентное.

ШУБИН: То есть, мы видим, как индустриальные каркас постепенно разъедается доиндустриальными отношениями.

НЕКЛЕССА: Знаете, как говорил Мюллер Штирлицу: "Вот с этого момента поподробнее". Но, после небольшой, короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с историком Александром Шубиным на такую тему как "Россия как предчувствие". Предчувствие потому что, как объяснил нам Александр, было общество аграрное, было общество индустриальное и, наконец, то ли в конце ХХ века, то ли в начале XXI века возникло ощущение некоторой новизны, новизны, которое приобрело этикетку "постиндустриальное". Ну, и вот мы задумались над вопросом: а где же в этой ситуации находится Россия, где её место?

ШУБИН: Если, как мы говорили до этого, Россия всё-таки зависла в индустриальном состоянии, причём изрядно изъеденном традиционными доиндустриальными отношениями, то возникает две задачи перед Россией. Во-первых, всё-таки необходимо взять тот барьер, который не удалось взять в период перестройки, то есть, перед нами стоят задачи ремодернизации. С другой стороны...

НЕКЛЕССА: Стоп, стоп, стоп. "Ремодернизация" – это что?

ШУБИН: Ремодернизация – это восстановление индустриального потенциала. Индустриальный потенциал подразумевает не только технику, не только железки. Это вообще распространённое заблуждение, что вкачав деньги в железки, можно добиться какого-то результата. Такое заблуждение было у Горбачёва в период ускорения, потом уже поздно было исправлять.

НЕКЛЕССА: Потом эти железки спокойно себе ржавели под дождём.

ШУБИН: Да. Соответственно, мы должны менять социальные отношения. Без этого никакой результат достигнут не будет. И вот тут встаёт вторая проблема: индустриальное общество предполагает развитое социальное государство. То есть, когда у нас сейчас изымают последние деньги у стариков – это подкоп под индустриальное общество ничуть не меньший, чем ржавеющие железки или братки, управляющие электростанциями. Вот всё это, так сказать, одного поля проблемы.

НЕКЛЕССА: Да, и возрождается аграрное общество в виде огородной культуры.

ШУБИН: Ну, то есть, феодальное общество. Потому что когда раньше у меня спрашивали, если я кого-то рекомендовал на какую-то должность: "Что он умеет?" Это была индустриальная форма вертикальной мобильности. То теперь у меня спрашивают: "Он тебе кто?" То есть, это чисто феодальная, родовая вертикальная мобильность, которая сейчас и преобладает. Но, я думаю, что если мы сосредоточимся только на задачах ремодернизации, мы опять эту стену не перепрыгнем. И здесь нам на помощь приходит очаговый характер современного общества – я говорю о мире в целом – сетевой характер очень многих отношений. И вот эти элементы постиндустриального, эти элементы моделирующего общества, они развиваются в субкультурах, в сетях, они могут существовать очагово, может существовать город, который является носителем этих отношений, окружённый периферией, относящейся, может быть, к другим формациям.

НЕКЛЕССА: Александр, но разве это не своего рода глобальная сословность? Вот, смотрите, вы говорите о том, что мир начинает расслаиваться на очаги будущего, на очаги высокого индустриализма, на очаги непонятной формы, какой-то такой смешанной формы, которая условно подводится под этикетку постиндустриализма, хотя один такой очаг не похож на другой, и не вполне понятно, что они означают. И, одновременно, очаги возрождения аграрной культуры или неоархаизации. Но ведь между ними возникает своего рода иерархия, сословные отношения...

ШУБИН: Я бы сказал, классовые противоречия.

НЕКЛЕССА: Ну, можно и так, наверное, сказать.

ШУБИН: Социальные, как минимум.

НЕКЛЕССА: Здесь как-то у нас количество классов-то умножается, потому что многие из этих образований, они...

ШУБИН: У каждой свои. Отсюда задача... Понимаете, ведь это происходит независимо от нас, мы тут можем просто критиковать эту ситуацию. Но, если эти очаги являются моторами перехода в новое состояние, моторами преодоления стены...

НЕКЛЕССА: Части этих очагов.

ШУБИН: Когда я говорю "эти очаги", я имею в виду, собственно, постиндустриальный моделирующий сектор, а не всё, что этим называется именем. Эти этикетку себе клеят все теперь. В частности принято считать, что западное общество уже постиндустриальное. Это, конечно, совершенно не так. Если они являются моторами преодоления стены, мы должны создавать такие социальные отношения очагово, и втягивать в них всех, кто готов жить при этих отношениях. Тогда не будет сословности.

НЕКЛЕССА: Всё-таки хочу уяснить, что это за очаги. Потому что у нас, с одной стороны, эти очаги определяются, вот вы упомянули Финдхорн, то есть, такая коммунальная община, где практикуются всякого рода экзотические идеи, взгляды, образ жизни своеобразный, но особого постиндустриального производства, особой...

ШУБИН: Нет, есть, что вы. Там достаточно развитое сельское хозяйство; люди отключились от электросетей индустриальных, поставив ветряк, и он их обеспечивает. Другой вопрос, что, конечно, перспективы развития там тоже проблематичны, потому что вокруг колючая проволока частных владений, и это достаточно узкий пятачок.

НЕКЛЕССА: Это вообще получается такой замкнутый мир, который не хочет...

ШУБИН: Нет, они как раз открыты – через Финдхорн проходит достаточно много людей. Я не могу сказать, что...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду замкнутый мир в виде специфического образа жизни, который резко отличается от жизни окружающего общества, являет собой некоторую социальную точку, которая всё-таки слабо взаимодействует с окружающим миром и не составляет вот эту кумулятивную синергийную энергию. Почему я об этом заговорил? А не видите ли вы другие острова, которые больше соответствуют этой гипотезе локомотивов нового статуса мира? Я бы здесь назвал всё то, что можно объединить понятием... Знаете, в своё время технополисов, наукоградов, турполисы сейчас стали пользоваться популярностью, экополисы. То есть то, что, ну скажем вот, исторически во время атомно-космического прорыва было представлено Лос-Аламосом в Соединённых Штатах, в России было представлено Арзамасом-16, Челябинском-70.

ШУБИН: Александр Иванович, только я не понял, почему вы это противопоставили Финдхорну? Он вообще считается экополисом, то есть, он входит в то, что вы перечислили...

НЕКЛЕССА: Нет, вы знаете, я бы не то, что противопоставил. Я вижу некоторое разделение у подобных образований, причём, если их перечислять, то там волны буквально. Потому что то, что я только что назвал – это была волна, связанная с военным производством, потом возникла волна, связанная с информационным производством – Силиконовая долина, Бангалор, попытка в Зеленограде создать такой же центр. Я хочу сказать, что вот есть такие, не знаю, как их назвать, наукограды, поселения, которые активно влияют, активно взаимодействуют, ну вот как Силиконовая долина, активно воздействуют на мир в целом. Не просто на окружающее общество.

ШУБИН: Да. Но тут возникает вопрос, как их опять разделить. Потому что Лос-Аламос всё-таки другая цивилизация.

НЕКЛЕССА: А нужно ли их разделять? Может быть, это есть последовательные ступени прохождения вот этой новой практики?

ШУБИН: Лос-Аламос не приведёт нас к постиндустриальному обществу, потому что он является очагом индустриального общества.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, не совсем так...

ШУБИН: Силиконовая долина – не знаю, потому что, смотря как она организована, и как она будет организована. Если структура, которая призвана быть наукоградом, организована так, как у нас всё организовано в России, вы можете влить туда любые деньги – они уйдут в песок, в коррупцию, и ничего у вас не получится. Если эта структура организована на принципах самоуправления, на таких принципах, когда всё от кафе, до яслей и детского сада, быта, организовано на то, чтобы создавать новые технологии, новые социальные продукты, социальное творчество, тогда вы не должны будете даже тратить больших денег. Вот тот же Китеж – место, где было чистое поле, потом появился городок для детей-сирот. Понимаете, вот на этих социальных технологиях, без затрат государства.

НЕКЛЕССА: То есть, возникает новый образ жизни в конечном итоге.

ШУБИН: Поэтому я бы и Финдхорн не противопоставлял. Новый образ жизни обязателен, самоорганизация обязательна. Если вы это сделали в больших масштабах и обеспечили поддержку государства, общества, или хотя бы защиту от криминальных структур и бюрократов, то вы получаете очаг модернизации.

А если вы приклеили этикетку и штампуете там так, как штамповалось всё в Зеленограде в советскую эпоху, то у вас ничего не получится опять.

НЕКЛЕССА: Задам провокационный вопрос: а как в эту матрицу укладываются такие поселения, где и охрана, и особый образ жизни, как, скажем, Рублёвка, Барвиха?

ШУБИН: Рублёвка является замечательным заповедником феодализма. То есть, опять, смотря как организовано.

НЕКЛЕССА: Но вписывается он в эту постиндустриальную матрицу?

ШУБИН: В эту постиндустриальную... Он не осуществляет там социального творчества, он не создаёт новых форм, не создаёт продукта.

НЕКЛЕССА: А вы уверены, что там не создаётся...

ШУБИН: Некоторые мои знакомые жили на Рублёвке, рассказывали, как там устроена жизнь. Это не вполне "Рублёвка лайф" из телевизора, это тяготеет, скорее, к феодализму.

НЕКЛЕССА: А не появляется ли вообще в постиндустриализме нечто схожее с феодализмом? Посмотрите, разделение людей. Вы сами говорили, что некоторые люди, составляющие новую среду, это люди высокодеятельные, это люди, которые сумели раскрепоститься от ограничений, свойственных индустриальной культуре, это люди, которые сумели проявить свой творческий потенциал, но явно, это не все люди, это какая-то часть людей. И у нас получается разделение.

ШУБИН: Сегодня – да. Но постиндустриальное общество...

НЕКЛЕССА: Во время феодализма мы тоже могли сказать "сегодня так, сегодня, да".

ШУБИН: Но в период феодализма это была господствующая форма, а я говорю о том, что постиндустриальные отношения сегодня существуют небольшими очажками, размытыми, неполноценными, неполными. Поэтому ответственность за то, что есть, несёт опять нынешнее общество, а не будущее. Будущее общество – это такое, которое втянет в эту сферу реализовавшихся, значительный сектор этого населения. И только этот сектор и будет постиндустриальным.

НЕКЛЕССА: Александр, я позволю себе вольность. Вот с этого момента и нужно было начинать, Штирлиц! Продолжим после краткого выпуска новостей. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня мой собеседник в студии – Александр Владленович Шубин, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской Академии наук. А беседуем мы на тему: "Россия как предчувствие". И вот откуда родилось это название. Странным образом витает в воздухе ощущение перемен. Почему странным образом? Потому что обычно ощущение перемен связано с каким-то образом, с образом новизны. А вот здесь я беседую со знакомыми, которые транслируют это ощущение, и не слышу какого-то внятного образа от них, они не могут транслировать мне этот образ новизны. И когда начинаешь расспрашивать, почему возникает это ощущение перемен, то, суммируя их мнение, можно сказать следующее: прежние структуры как-то осыпаются в настоящий момент, они становятся менее дееспособными, они указывают на то, что им на смену должны придти какие-то другие. Когда речь заходит о том, какие структуры, высказываются настолько разные мнения, что иногда они прямо противоположны или возникает большая пауза. То есть, очень интересное ощущение, очень интересное предчувствие новизны в том смысле, что оно достаточно, по-моему, исторически нехарактерно. Или это всегда так и происходит?

ШУБИН: Это довольно часто происходит, потому что если мы вспомним великие революции, и нашу 17-го года...

НЕКЛЕССА: Но ведь там были идеалы, картины, были прописанные даже...

ШУБИН: ...Сколько было разных мнений. Люди сражались насмерть по поводу разных будущих.

НЕКЛЕССА: Но именно за образ будущего. А вот здесь вот образ будущего настолько невнятен. Вообще понятие будущего базируется, скорее, на ощущении исчерпанности прошлого, нежели полноты будущего. Вот я приведу одно очень странное высказывание, которое мне запало. Когда я одного знакомого попросил объяснить, почему у него такая неопределённость в отношении будущего, он употребил выражение "какое-то пыльное будущее", что будущее ему представляется пыльным. Он говорил даже о понятии скуки в этом ощущении.

ШУБИН: Я думаю, скучно ему не будет – XXI век начинается. Но есть несколько перспектив, несколько образов, если хотите, которые сейчас и обсуждаются. И, я думаю, тут такой философский анекдот: "И ты прав, и ты прав". "Но так же не может быть!" "И ты тоже прав". То есть возможны разные варианты, причём одновременно. В этом, видимо, особенность моделирующей перспективы.

НЕКЛЕССА: А есть ли у вас картина российского будущего, предчувствуете ли вы какое-то будущее?

ШУБИН: Да. Я ещё и писатель-фантаст, так что, я это описал.

НЕКЛЕССА: А вот хотелось бы не как фантаст, а как...

ШУБИН: В каждой шутке есть доля шутки. Естественно, это и элемент прогноза. Во-первых, мы должны понимать, что возможно движение назад. То есть, варваризация возможна, и это очень опасная перспектива.

НЕКЛЕССА: Вот здесь вы выступаете как аналитик. Сейчас вы скажете "одна версия, вторая и третья".

ШУБИН: Да, но я уже сказал, что они будут одновременно реализовываться.

НЕКЛЕССА: А, вот так вот? То есть, синтетическая версия.

ШУБИН: То есть, с одной стороны, варваризация будет продолжаться, ей нужно противостоять, противостоять всем людям, которым близко просвещение, рациональность, рациональность социальной организации, социальное государство. Нужно восстановить и сохранить индустриальные формы...

НЕКЛЕССА: Так это же противоречит вот этой вот третьей форме, где вы говорили, что все эти механизмы, они определённым образом изжиты.

ШУБИН:

Прыгнуть вверх можно только с прочного фундамента индустриального общества. Если вы имеете вместо этого фундамента болото, то вы провалитесь вниз.

Поэтому противоречие...

НЕКЛЕССА: А вас не удивляет опыт, скажем, Бахрейна или ещё каких-то стран, которые...

ШУБИН: Уверяю вас, они не продвинулись туда, они заимствуют, они берут...

НЕКЛЕССА: Мы-то их до сих пор воспринимаем, как сырьевые государства, населённые богатыми кочевниками, а когда смотришь реальную статистику, выясняется, что нефть играет уже не доминирующую роль.

ШУБИН: Нефть играет не доминирующую, но дело в том, что туризм тоже организован индустриально. То есть, не нужно думать, что индустриализм это только железки – это человеческие отношения, узкая специализация, собственность и так далее. Так вот, мы должны восстановить фундамент для того, чтобы двигаться дальше, остановить варваризацию – это важная задача всех, кто думает о будущем. Вторая проблема заключается в том...

НЕКЛЕССА: А удастся это сделать?

ШУБИН: Ну, это, как говорится, от нас с вами зависит. Я стараюсь на своём поле этим заниматься.

НЕКЛЕССА: Нет, мы можем стараться, но наши старания могут не увенчаться успехом. Знаете, что меня интересует? Меня интересует вот как вы как учёный, и в какой-то степени креативный писатель, скажем так, чтобы не повторять употреблённое один раз слово, какую версию вы считаете наиболее вероятной, несмотря на все наши усилия?

ШУБИН: Нет, а я уже сказал, что всё будет реализовываться одновременно.

НЕКЛЕССА: А в какой пропорции?

ШУБИН: Именно это и вероятно. В разных странах по-разному.

НЕКЛЕССА: В России.

ШУБИН: Вот давайте я перечислю, оглашу весь список, и тогда будет понятно...

НЕКЛЕССА: Если хватит времени!

ШУБИН: Три варианта всего. Первое – это дегенерация, которую нужно останавливать или тормозить. Вторая – это два варианта моделирующего общества. Всякая формация реализуется в двух крайностях и множестве переходных форм. Скажем, сталинский вариант и рузвельтовский вариант социального государства индустриального общества.

НЕКЛЕССА: А разве они разные?

ШУБИН: Очень разные, два полюса, можно сказать, но два полюса одного. Соответственно, будущее общество так же будет состоять из манипулятивных центров, то есть, если хотите, информационный тоталитаризм, старший брат смотрит на тебя. И вот это стремительно развивается сегодня. И второе – это сетевые сообщества, корневые, я бы сказал, вот как корни травы.

Горизонтальные, равноправные связи между социальными творцами, творцами технологий, самоуправляющиеся очаги. Вот это то, что противостоит будущему тоталитаризму.

Если оно не удастся, будущее общество всё равно сформируется, но в виде глобального тоталитаризма информационного. Вот вам три варианта. Вы хотите...

НЕКЛЕССА: Меню вы изложили, а теперь Россия.

ШУБИН: Да, теперь Россия. Россия, во-первых, не может рассматриваться как нечто отдельное, потому что существует советское пространство.

НЕКЛЕССА: Пост.

ШУБИН: Советское пространство. Государство распалось, а народ остался. Знаете, советская идентичность осталась, советские рефлексы, советская психология осталась. И, мне кажется, что вот борьба за культуру, которая сейчас идёт, это в том числе и борьба против трайбализма такого африканского, за сохранение достижений, в том числе и советской культуры. Я не говорю о режиме, естественно, но я говорю о советской рациональности и о социалистическом проекте, как проекте посткапиталистическом. Вот в этой составляющей мы не должны выплёскивать ребёнка вместе с тоталитарным прошлым. И оттого, насколько мы сумеем сохранить пространство, укрепить культурные связи, сохранить рациональность каждый на своём месте, и оттого, сумеем ли мы запустить успешные вот эти вот смыслограды, смыслополисы, то есть, самоуправляющиеся интеллектуально креативные сообщества, отличающиеся от Рублёвки именно своей смысловой составляющей и творческой составляющей.

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду такие образования как академгородок, как Дубна, как Обнинск или что-то иное?

ШУБИН: Я полагаю, что это должно быть похоже на академгородок, но это должен быть проект, прежде всего, социальный. То есть, он должен быть организован как новое сообщество, как конфедерация электронных коттеджей, как сообщество людей, которые не только выдумывают как интеллигенция... Вот интеллигенция выдумывает, организует индустриальный комплекс. Но здесь же и пытаются реализовывать этот продукт, либо реализуют его в сетевом сообществе. Это может быть, кстати, информационный продукт, это может быть и, что называется, город мастеров.

НЕКЛЕССА: Ой, мне кажется, вы слишком рано пнули Рублёвку. Там есть люди, которые прямо-таки соответствуют вашему описанию. 

ШУБИН: Я пнул Рублёвку, но не всех её жителей. То есть, Рублёвка организована иначе. Я говорю о новой социальной организации, вот принципы некие перечислены. Нам нужен, если хотите, новый социальный носитель, новый класс. Вот в своё время пролетариат не знал о том, что он пролетариат. И он состоял из бывших мещан, крестьян, людей, которые на минутку решили поработать в городе, потом заняться своим каким-то делом, а потом они осознали, что у них есть общий социальный интерес, что они должны проявлять солидарность со своими товарищами и так далее. И тогда вот это движение стало сопоставимо по мощи с целыми государствами. Так вот, нам нужно, чтобы информалиат некий осознал себя, свои общие интересы, и начал организовываться в соответствии со своими законами, а не с законами Рублёвки или Москвы, другими местами. Может быть, эти люди живут в Калуге или они живут во Владивостоке, но они распылены, они не являются субъектом сегодня.

НЕКЛЕССА: Им удастся сложиться как субъекту в России?

ШУБИН: Это зависит от тех, кто осознал задачу.

НЕКЛЕССА: Ну, понятно, что зависит, но ваш прогноз?

ШУБИН: Мой прогноз субъективен: стоим на распутье, соответственно, если эти силы сложатся, они победят, если они не сложатся, то они проиграют.

НЕКЛЕССА: Ладно...

ШУБИН: И будет катастрофа.

НЕКЛЕССА: ...Задам тогда другой, гораздо более определённый вопрос: как вы считаете, есть ли у президента Медведева какая-то концепция модернизации? И если она есть, можете ли вы отметить её сильные или слабые стороны?

ШУБИН: Вы знаете, я это уже сделал в своём ЖЖ. К сожалению, концепция есть.

НЕКЛЕССА: Почему "к сожалению"?

ШУБИН: Потому что она потрясающим образом напоминает концепцию ускорения Горбачёва. Горбачёв в 85-86 годах верил, что можно вкачать деньги в железки, и мы преодолеем постиндустриальный порог, новые технологии, догоним Америку. Это концепция провалилась не потому, что плохо вкачали деньги. Вот сейчас их разворуют, а тогда их даже не очень разворовали. Просто они подорвали бюджет, но без других социальных отношений они не дали результата. Вот вся та часть послания, которая была посвящена постиндустриальным отношениям, постиндустриальной перспективе основывалась, во-первых, на исключительно такой вот технократической стороне дела, и в этом её провальность, на мой взгляд. Во-вторых, Медведев отождествляет постиндустриальное и западное общество, что, в общем, распространённая ошибка, но сейчас, конечно, непростительная. Просто  

вестернизация и вложение средств в ядерные технологии, да с нашей-то замечательной дисциплиной "технологический менеджмент" а-ля Саяно-Шушенская ГЭС – это просто путь к новым Чернобылям и не более того.

Нам нужны новые социальные отношения, следовательно, нам нужны социальные преобразования. Только они создадут предпосылки для этого прорыва.

НЕКЛЕССА: На этом месте мы уйдём на небольшую короткую паузу, продолжим разговор. А я напомню слушателям телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с историком Александром Шубиным на тему "Россия как предчувствие". Россия как предчувствие некоторых перемен, Россия как предчувствие новой фазы своего тысячелетнего существования. Но вот эта фаза, она какая-то такая, уж больно неопределённая. Я хочу, чтобы Александр Шубин эту неопределённость нам хоть в какой-то степени снял, тем более что вчера президент Российской Федерации Дмитрий Медведев выступил с посланием, которое во многом было посвящено этой теме. И мой вопрос перед паузой заключался в том, собственно, а была ли в послании президента Медведева какая-то концепция. И Александр ответил, что концепция была. Но я, честно говоря, из его ответа не понял, в чём она, эта концепция.

ШУБИН: Повторю ещё раз: это концепция ускорения Горбачёва 85-86-го годов.

НЕКЛЕССА: Концепция тогда была понятна: индустриализация, сверхиндустриализация. А здесь, что вы имеете в виду?

ШУБИН: Здесь то же самое. Вкачать деньги в железо, в несколько отраслей, не меняя структуру социальных отношений, правящего класса и так далее. Тот правящий класс, который был тогда, он эти деньги как-то переправил в это железо, и всё равно это пришло в тупик, потому что не были созданы общественные отношения адекватные этому железу. А сейчас, при нынешней структуре, ну, мы в послании не увидели никакой перестройки правящего класса, да и не могли, я думаю, увидеть, и не будет это сделано, сейчас это просто уйдёт в песок, потому что это такой бизнес-бюрократический слой, глубоко коррумпированный. Деньги будут распилены. Ну, они в любом случае, видимо, будут распилены, но эффекта не будет никакого.

НЕКЛЕССА: И это всё-таки концепция?

ШУБИН: Это, конечно, концепция, это принципы. Мы вкачиваем деньги в железо через эту бюрократию – это принцип, мне всё понятно.

НЕКЛЕССА: Знаете, то, что я услышал, это вообще, как бы тут железо, оно есть некоторый фигуральный момент, который просто на пути движения финансовых потоков, в вашем изложении получается.

ШУБИН: Значит, существует финансовый поток, который идёт в направлении технологий, которые должны будут после этого сделать хорошо. Он туда не дойдёт, а если дойдёт, это всё равно ничего не изменит, потому что это не запустится. Потому что, если вы хотите производить качественный автомобиль, вы должны что-то изменить в социальных отношениях в районе Волжского автозавода. Понимаете?

НЕКЛЕССА: Может быть, проблема в том, что в стране отсутствует какая-то социальная опора у тех процессов, которые вы рассматриваете как доминантные в мире, как перспективные, как несущие будущее?

ШУБИН: Она была ещё недавно, она была. То есть, речь идёт о том, что люди есть, люди, которые хотели бы, люди, которые могут. В конце концов, ещё не выжжена земля и не выжжены мозги после советского образования. Советские инженеры ещё живы.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете, советское образование, его часто хвалят, но я думаю, что оно тоже было не идеально.

ШУБИН: Вы знаете...

НЕКЛЕССА: Вы как раз всё время говорите о железках, об их второсортности, и о доминировании социальных реалий.

ШУБИН: Нужны две вещи. Когда вы говорите "нет опоры", я говорю "опора есть". Проблема заключается в том, что вы должны отправить эти деньги не нынешнему феодально-бюрократическому классу, а вы должны направить эти деньги... Либо вообще можно даже и денег не направлять, что самое интересное, а просто защитите людей.

Вы должны защитить гражданское общество, точнее его остатки от диктата совершенно зарвавшихся чиновников, абсолютно бесконтрольных, преступных групп, которые делают, что хотят.

Вы должны защитить этих людей от бесправия, вы должны защитить их от налоговых инспекций, от законодательства, которое невозможно выполнить.

НЕКЛЕССА: Тогда, может быть, вообще слово "модернизация" неправильно выбрано? То, что вы говорите, это какая-то социальная реабилитация.

ШУБИН: Дело в том, что я и начал с "ремодернизация". То есть, вы для начала должны снять барьеры для неё, и она пойдёт сама.

НЕКЛЕССА: Знаете, давайте сыграем в советскую одну игру, которая была распространена в 70-80-е годы. "Литературная газета" вела такую рубрику "Если бы директором был я". Вот как бы вы провели эту ремодернизацию России?

ШУБИН: Для начала необходимо создать разветвлённую сеть, защищённую, этих очагов. Нужно защитить эти очаги.

НЕКЛЕССА: Очаги какие? Моногорода, очаги новизны?

ШУБИН: Нет, нет. То, о чём мы с вами говорили, всё-таки это вот эти...

НЕКЛЕССА: Но их же практически нет, этих новых поселений.

ШУБИН: Вы спросили – я пытаюсь ответить. Значит, необходима зона для смыслограда, для смыслополиса, для этой общины. Необходима зона, которая защищена, и люди туда придут. Вы защитите, они придут – это первое. Второе – это серия действий по введению демократии. Потому что средний класс хочет быть защищённым, и когда ему говорят, что он голосует за некую партию, а среди его знакомых нет вообще ни одного человека, который за неё голосует, то он понимает, что когда к нему придёт чиновник, налоговый милиционер, с каким-то произвольным требованием, он не сможет никуда не только пожаловаться, он вообще никак противостоять не сможет. И тогда он предпочитает вообще ничего не делать. Понимаете, то есть, если вы затравили этого человека, он ничего и не будет делать – он будет заниматься саботажем, а те, кто наверху, будут просто распиливать средства. Соответственно, у нас уже есть две меры: защита сетей и создание защищённых же очагов. Если вы сделаете эти две меры, это уже неплохо для начала.

НЕКЛЕССА: То есть то, что я услышал – "давайте построим другую страну".

ШУБИН: Нет, то, что вы услышали – "давайте в недрах того, что у нас уже сейчас"…

НЕКЛЕССА: Построим другую страну.

ШУБИН: …"Создадим параллельный сектор". Вспомним, как прорастал капитализм, он же не возник просто вот... Был феодализм, а вслед за ним – бац, революция, и сразу капитализм. Он прорастал. Значит, дайте ему прорастать, новому сектору, не капитализму, а новому сектору. Это во-первых. Но, с другой стороны,

задачи ремодернизации тоже стоят – восстановление социального государства – это очень понятные задачи. Сейчас движение идёт в прямо обратном направлении. Ну, одна монетизация льгот чего стоила,

все это помнят.

НЕКЛЕССА: А вот эти вот опорные площадки, эти источники новизны, эти резонаторы новизны, как они отличаются от прежних академгородков, наукограда. Вот в чём бы вы видели их принципиальное отличие?  

ШУБИН: Принципиальное отличие заключается в том, что это должна быть плотная федерация.

НЕКЛЕССА: Федерация таких образований, сетевая федерация.

ШУБИН: Федерация общин, коллективов, которые занимаются неким полезным делом.

НЕКЛЕССА: Слушайте, вы излагаете идеи Прудона – свободные ассоциации.

ШУБИН: Ну, во-первых, Прудон был очень неглупый человек.

НЕКЛЕССА: Нет, я не в качестве критики, я просто вдруг услышал, что то, что сейчас излагается, это свободные ассоциации, нашедшие, наконец-то, свою историческую нишу в виде достижения обществом определённого технологического уровня.

ШУБИН: Да. Но, ещё раз повторю, что Прудон бы радовался нынешним технологиям, но он бы тоже напомнил, что эти технологии нельзя реализовать с таким правящим классом. Понимаете, вот его бы пафос видимо был бы направлен против него.

НЕКЛЕССА: А совсем без правящего класса, вы думаете, можно реализовать?

ШУБИН: Я думаю, что вот этот вот класс будущего, которому предстоит ещё себя понять, что он класс, вот этот вот информалиат, от слова "информационный", "неформальный" может быть, если говорить о сетях. Когда он себя осознает, то он вполне может претендовать на эту роль.

НЕКЛЕССА: А на политическую роль?

ШУБИН: Ну, я ведь ставил и политические задачи. Причём, это не я их ставлю как человек, об этом говорят все. То есть, люди говорят о том, что пока у нас нет этого, этого и этого, мы ничего делать не будем. Была такая шутка и в советское время – обращение советского народа к своему правительству: "Пока ты мне вот это не, то я тебе ведь тоже не". Понимаете, вот пока Медведев провозглашает некие светлые перспективы, но субъекты, те, кто могут это сделать, те, кто могут творить и реализовывать, затравлены, и пока все ресурсы концентрируются, просто вычищается уже последнее путём повышения коммунальных платежей и налогов... Люди творческие сейчас не о творчестве думают, а о том, как это всё уплатить. Если у них есть автомобиль, так это вообще несчастье теперь будет. Конечно, не будет и никакого результата.  

НЕКЛЕССА: Смотрите, скажем, директор, вы начали строительство, начали создание этих площадок, вот приходит сквозь них новизна, образуются сети. А где гарантия, что не начнётся процесс в этой второй новой России тот же, который происходит в России нынешней? То есть, там возникнут свои криминальные сообщества, там возникнет... Знаете что, я привёл бы такой исторический пример. Мне ведь то, о чём вы говорите, в какой-то степени напоминает заселение Дикого Запада. Где тоже были свободные ассоциации, где были города, в которых был свой шериф, была сильная муниципальная власть, избираемая населением, но жизнь была достаточно суровой, тяжёлой.

ШУБИН: В чём ключевое различие между традиционным обществом и моделирующим обществом? В моделирующее общество приходят люди интеллектуальные, с этого начинается. Может быть, потом к ним...

НЕКЛЕССА: Но интеллект имеет разные моральные этики.

ШУБИН: Да, разумеется. Это уже не кольт, который всех уровнял. То есть, там, конечно...

НЕКЛЕССА: Ну а сейчас есть средства посильнее, чем кольт.

ШУБИН: Так вот, так вот. Понимаете, какой-то конфликт... И вообще, должен вам сказать, что альтернативные поселения – это среда достаточно конфликтная.

НЕКЛЕССА: А как вы вообще будете отбирать население?

ШУБИН: Нет, давайте на первый вопрос.

НЕКЛЕССА: Ну, у нас осталось меньше двух минут.

ШУБИН: Ничего. Что будет общее с Диким Западом? С Диким Западом будет общее – это будет насыщенная жизнь. В чём будет различие – эта жизнь будет конструктивно направлена. То есть, мы в этих сообществах собираем людей, они сами друг к другу собираются, которые могут что-то сделать. Если ты не можешь что-то сделать, то ты отсеиваешься из этого сообщества.

НЕКЛЕССА: И это сословное общество.

ШУБИН: Это начало втягивания всех в будущее.

НЕКЛЕССА: Получается, что любой фазовый переход в будущее связан с серьёзной драмой, расслоения людей на людей будущего...

ШУБИН: Это неизбежно, это история.

НЕКЛЕССА: ...И это мне напоминает историю неандертальцев и кроманьонцев.

ШУБИН: Ну, давайте дадим шанс людям быть хотя бы кроманьонцами, хотя, они неандертальцы.

НЕКЛЕССА: А что с неандертальцами?

ШУБИН: А неандертальцев будем пропускать через систему просвещения.

НЕКЛЕССА: Да, а это мне напоминает другую форму утопии, которая...

ШУБИН: Я школьный учитель бывший, поэтому я думаю, это тоже неплохо.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Я хочу поблагодарить гостя в студии Александра Владленовича Шубина, руководителя Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской Академии наук, который был сегодня моим собеседником в программе "Будущее где-то рядом". Мы обсуждали тему: "Россия как предчувствие". В заключение по традиции цитата: "Хватит делать прогнозы, делайте погоду, господа". Сказал это литератор Борис Крутиер. До встречи через неделю в это же время, в пятницу в 20.05, на волнах Финам FM.

© Finam.fm