Будущее как предчувствие

Финам.FM, Будущее где-то рядом 06/11/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. А тема нашей сегодняшней беседы: "Будущее как предчувствие". Гость в студии и мой собеседник – Игорь Вениаминович Задорин, руководитель исследовательской группы "ЦИРКОН". Таким образом, мы попытаемся сегодня, что называется, проверить алгеброй гармонию, а наши предчувствия статистикой. И, Игорь, мой первый, наверное, к вам вопрос будет... Вот будущее как предчувствие. Когда у меня был разговор перед передачей, меня обвинили в плагиате, как бы "космос как предчувствие". Я парировал следующей фразой, что, "знаете как, космос бывает физический, космос бывает человеческий". И вот в человеческом космосе скорость изменений, характер изменений, он, в общем-то, не соответствует космосу физическому, он какой-то более сложный характер носит. Вот чем меряется это самое будущее в космосе человеческом? Я считаю, что переменами, новизной. Согласны вы со мной?

ЗАДОРИН: Ну, я, наверное, должен согласиться в рамках общего жанра передачи и оттолкнуться от вашего посыла. Но хочу сказать, что для социолога измерение представлений о будущем, будем так корректно говорить, одна из самых сложных задач. И не потому, что мы имеем какой-нибудь слабый инструментарий, а потому что реально люди в массе своей всё-таки обладают таким свойством – как говорил мой научный руководитель Игорь Васильевич Бестужев-Лада – презентизмом сознания. В смысле укоренённостью в настоящем. Совсем немного людей регулярно ежедневно думают и рефлексируют по поводу далёкого будущего. 

НЕКЛЕССА: Знаете, Игорь, мне вспоминается фраза Чехова: "Люди обедают и только обедают, а в это время слагаются их жизни и разбиваются сердца".

ЗАДОРИН: Совершенно точно. И будущее иногда, как это сказать, подкрадывается незаметно...

НЕКЛЕССА: И обрушивается.

ЗАДОРИН: И обрушивается незаметно.

НЕКЛЕССА: Обрушивается иногда даже очень заметно, я бы сказал. Иногда оно действительно подкрадывается-подкрадывается, а когда начинаются перемены, они иногда носят лавинообразный характер.

ЗАДОРИН: Я бы хотел так сказать. Вот я, думая над этими вопросами, которые вы предполагали на передачу, для себя представил три основных модели прихода будущего, так скажем, как оно наступает. И вот первая модель – как мы говорим, оно наступает незаметно, исходя из очень маленьких изменений, маленьких шажков, который каждый конкретно не является показателем какой-то новизны и не кажется совершенно радикальным изменением существующей обстановки. Но когда их понемножку накапливается достаточно много, через какое-то время вдруг люди узнают, что они живут уже в совсем новой ситуации. Это, кстати, и в политике иногда так бывает. Вроде стабильно, стабильно, стабильно, но какие-то отдельные изменения потом приводят, оказывается, совсем к другой политической обстановке.

НЕКЛЕССА: Игорь, вы меня сразу провоцируете!

ЗАДОРИН: Я не провоцирую, я намекаю. Вторая модель, она тоже довольно известная – как бы революционная модель, когда действительно есть проект, когда кто-то очень хорошо представляет то будущее, которое он хотел бы.

НЕКЛЕССА: Это активное представление будущего, планирование.

ЗАДОРИН: Да. Эти субъекты обладают определёнными ресурсами для того, чтобы реализовать свой проект. И тогда это возможно в виде некоторых реформ, модернизации или революции, если совсем быстро. И, наконец, третья модель – это когда тоже иногда будущее наступает быстро, неожиданно и лавинообразно, как вы говорите, но при этом без проекта. Такое, кстати, тоже бывает.

НЕКЛЕССА: А что является движителем этих изменений?

ЗАДОРИН: На самом деле, действительно, иногда общество приходит в некоторое, как говорят, неравновесное состояние по очень многим разным причинам и совокупности, скажем так, факторов. И когда очень незначительные изменения, незначительные колебания, незначительные действия субъектов могут приводить к очень серьёзным изменениям. Кстати, сейчас празднуется 20-летие падения Берлинской стены и очень часто обсуждается по этому поводу о том, что ещё летом 89-го года ведущие политические лидеры, задействованные в этом процессе, предполагали о том, что объединение Германии, конечно, произойдёт, но через 7-8 лет. А оно же наступило гораздо быстрее, и это будущее наступило лавинообразно в некотором смысле, почти без проекта.

НЕКЛЕССА: Знаете, для меня это был очень яркий пример, потому что как раз в сентябре-ноябре 1989 года я проехал Германию сначала в одну сторону, а потом в другую. И наблюдал в одну сторону Германию гэдээровскую – шеренгу солдат, у них в руках были поводки от чёрных немецких овчарок, щёлкающие ящики, и обратно я ехал через действительно проломленную стену уже, и совершенно другой народ. То есть, изменение произошло действительно революционным образом. Но вот знаете, я в своё время размышлял над понятием революция, даже не столько размышлял, сколько искал корни этого понятия. Меня поразило одно из объяснений, в общем-то, достаточно фундаментальных, этого понятия. Вот если мы посмотрим, слово "революция", оно означает, вроде бы совсем не тот смысл, который мы вкладываем в это слово. Для нас революция – это прорыв в будущее. А если мы посмотрим саму этимологию этого слова, да просто его конструкцию, оно означает "возвращение".

ЗАДОРИН: То есть, отрицание прошлого, прежде всего.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, оказалось, что нет, не отрицание прошлого. Оказалось, что слово "революция" маркирует собой восстановление основ. То есть, некоторые фундаментальные основы человеческого бытия, на которых зиждется человеческая практика, они подвергаются всякого рода искажениям, и человечество время от времени делает мощный прорыв для того, чтобы восстановить некоторые естественные для него условия существования. Ну, одна из точек зрения, что для него одна из наиболее естественных ценностей – это свобода, поэтому революции очень часто связываются с понятием свободы.

ЗАДОРИН: Я думаю, что, конечно, этимология слова сейчас мало что объясняет, и понятно, что слово насыщается новыми смыслами, связанными с определёнными идеологическими установками, ценностными установками, предыдущим периодом, когда это слово использовалось вполне в определённом контексте.

НЕКЛЕССА: Ну, безусловно. У нас слова вообще обрастают, как, знаете, к судам ракушки прирастают, водоросли. И новые смыслы в старой упаковке...

ЗАДОРИН: Вы очень правильно ещё дилемму одну задали по поводу как раз возникновения будущего, так скажем, возникновение нового. Вот это новое может произрастать, не отрицая старого, а фактически как бы продуцируя и генерируя некоторые новые смыслы, новые сущности, соответственно, новую обстановку. А может возникать ровно на принципиальном отрицании прошлого, отрицании старого, и это является главным смыслом движущих сил.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, в связи с этим я, наверное, задам вот то, что для меня является центром, центральной нитью сегодняшнего разговора. Последнее время всё чаще и чаще слышишь разговоры о некоторой новизне, которая ощущается в воздухе, о некотором аромате перемен. Знаете, как у Мэри Поппинс, которая ждала, как ветер переменится, уж не помню на какой, на восточный или на западный. Ну, вот у нас, наверное, тоже есть определённое разбегание в смысле понимания этих перемен. И вот даже безотносительно характера этих перемен само предчувствие как предчувствие будущей новизны, предчувствие перемен, оно слышится от очень разных людей. Причём, когда я пытаюсь спросить, установить, знаете как, точку зрения на эту новизну, оказывается, что само ощущение перемен в настоящий момент перевешивает рационализацию этого ощущения. Поэтому в этом случае мне бы как раз хотелось померить истину – алгеброй гармонию – счётом некоторым. Вот как вы, человек-социолог, человек, который занимается действительно объективацией человеческих мнений в России, как вы видите эту новизну, эти перемены, о которых ведутся разговоры? Знаете как, что-то ощущается в воздухе и при этом такое разнообразие, разнообразие ощущений. А вот какая у вас позиция?

ЗАДОРИН: Ну, с одной стороны, конечно, вынужден разочаровать, потому что таких вот определённых данных, опросов, где бы люди действительно говорили "да, вот мы хотели бы вот таких-то, таких-то..."

НЕКЛЕССА: Даже не о желании ведь идёт речь. Вы ведь сказали очень интересную фразу о том, что иногда перемены возникают не от желания новизны, а оттого, что определённые старые механизмы оказываются разрушенными или находятся в каком-то уязвимом состоянии. Мне кажется, больше с этой стороны ощущается эта новизна.

ЗАДОРИН: Я бы по-другому сказал. Здесь действительно есть некоторое накопление очень коротких, так скажем, небольших каких-то изменений, коротких шажков, которые потом переходят в новое качество. Принципиальный сейчас момент, конечно в том, что выросло поколение – новое поколение, которое формировалось в социальном плане в совсем других условиях, и не только в социальных, а прежде всего в технологических.

НЕКЛЕССА: Давайте с этого начнём наш разговор после очень короткой паузы. И я назову телефон прямого эфира, и начинаю после этой паузы, приглашаю включиться в наш разговор радиослушателей. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мой гость в студии и собеседник – Игорь Вениаминович Задорин, социолог. И беседуем мы с ним на такую актуальную тему как "Будущее как предчувствие". Я бы сказал, будущее как предчувствие новизны. И буквально перед перерывом мы остановились на попытке формализовать эту новизну, это ощущение новизны, и Игорь предложил в качестве основной позиции распространение в России новых практик. Новых практик, нового поколения людей, новых технологий действия. Что вы под этим подразумеваете, если расшифровать?

ЗАДОРИН: Ну, прежде всего, конечно...

НЕКЛЕССА: Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И, Игорь, у нас уже звонки. Так, слушаем вас.

ЗАДОРИН: Ну, может быть, сначала звонок послушаем?

НЕКЛЕССА: Давайте. Up to you, как говорится. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я из Подмосковья звоню. Я хочу сказать, что Советская Россия в своё время два раза продемонстрировала русское чудо. Это чудо, ну, приблизительно с 25-го года по 41-й...

НЕКЛЕССА: Индустриализация.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. В течение 15 лет мы могли двинуть так индустриализацию, науку, передовые технологии и прочее, что смогли противостоять практически всей Европе. Ведь Германия с Европой совместно на нас пошли. И мы смогли их одолеть только благодаря вот этому русскому чуду. 15 лет – приблизительно с 25-го года по 41-й. И русское чудо...

НЕКЛЕССА: Первое русское чудо.

СЛУШАТЕЛЬ: И победа в 45-м году. Второй раз мы продемонстрировали русское чудо после войны. Те же 15 лет – приблизительно с 45-го по пуск Юры Гагарина...

НЕКЛЕССА: По 61-й.

СЛУШАТЕЛЬ: Второй раз продемонстрировали русское чудо. Нам сейчас долбят, что есть китайское чудо, есть азиатское. Ну вот, два раза чудо при советской власти было, имело место быть.

НЕКЛЕССА: Это суждение, а вопрос у вас есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, ещё хотел сказать вот что. Нужен лидер с лицом, на котором написано... Вот когда Владимир Владимирович Путин, когда у нас события на Северном Кавказе приняли вот такой ужасный оборот, и когда он сказал "мочить", и на лице у него было написано это, что он это выполнит, он это сделает. Воля нужна, нужен лидер и у него на лице должна быть воля. И тогда всё будет и народ поддержит.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр.

ЗАДОРИН: Ну вот, я хотел бы как раз говорить о том, как будущее наступает иногда без лидера и без...

НЕКЛЕССА: Без воли?

ЗАДОРИН: ...Серьёзной политической воли, а в некотором смысле более мирно и, кажется, спокойнее.

НЕКЛЕССА: Напомню, за счёт новых практик, как вы выразились.

ЗАДОРИН: Конечно. Смотрите, за последние годы, несмотря ни на какие политические бури, у нас происходили серьёзные незаметные изменения о том, как в жизнь людей входили новые практики. Ну, прежде всего, конечно, в голову приходит Интернет, персональный компьютер, мобильная связь. Сейчас люди уже не договариваются точно о встрече около фонтана в такое-то время, они говорят более расплывчато, предполагая совершенно точно, что они свяжутся по мобильнику. И это становится привычным. Люди берут деньги в кредит, люди выезжают за границу – это вот всё освоение таких практик, которые раньше на самом деле не были доступны, не использовались.

НЕКЛЕССА: Я согласен, но ведь это процесс универсальный. Во всём мире усложнения, новые коммуникации, новые средства действия.

ЗАДОРИН: Через какое-то время вот эти отдельные практики, собственно, технологического, как я говорил, характера, они приводят к тому, что для этих людей становится неадекватным социальное устройство жизни, которое не соответствует вот этим новым технологическим возможностям. Люди теперь общаются в сетях с большей интенсивностью, чем им предлагают некоторые идеологические инструменты или средства массовой информации. Люди ставят такие вопросы, которые иногда в привычных практиках ограничивались. И в этом смысле получается, что через какое-то время они видят, что, то устройство, которое им предлагают, в том числе и социально-политическое, оно как-то не соответствует тем представлениям о том, как это должно было бы быть при том, что существуют вот такие, так сказать, возможности. Как должно быть устроено местное самоуправление в их конкретном доме, притом, что все люди этого дома объединены, например, в сеть в Интернет. А они, тем не менее, по старинке где-то должны собираться в каморки у руководителя ТСЖ, при этом, как в старые...

НЕКЛЕССА: И писать протокол.

ЗАДОРИН: Писать протокол. Мы потом, кстати, удивляемся, как это так, у нас демократия умирает, потому что люди не приходят на выборы, люди не участвуют никаким образом в различных политических процедурах. Может быть, мы просто предлагаем им старый механизм социально-политического участия, уже неадекватный их новым возможностям? Это только пример. Александр, я хотел бы сказать, что вот так постепенно возникает запрос на перемены, который иногда не связан на самом деле с каким-то политическим проектом, а он связан...

НЕКЛЕССА: С социальной...

ЗАДОРИН: Вот то самое фактически предчувствие или, так скажем, ощущение, желание, намерение что-то изменить, оно иногда возникает совершенно таким неясным, туманным образом.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно понял, то Россия, накопила определённый социальный потенциал, который переламывает прежнюю социальную ситуацию. Но у меня сразу возникает вопрос...

ЗАДОРИН: В людях, прежде всего.

НЕКЛЕССА: Да, да, да, в людях. Вообще, по-моему, разговоры XXI  века – это разговоры всё в большей и большей степени о людях. Но вот у меня возникает такой вопрос. Долгое время в мире шли разговоры по поводу деления людей, ну, по-разному там, на феодалов и крестьян, на рабовладельцев и рабов, на буржуазию и пролетариат. А вот что действительно нас ждёт, как вас кажется, не будет ли нового разделения? То есть людей, причастных к этой новизне – одна часть, а другая часть людей – которая вот будет жить по старинке, как вы сказали, собираться на собрания, писать протоколы. И даже не в силу того, что там или в одном или другом сегменте определённая политическая воля, а что это будет просто вот такое, наверное, даже скажу, психологическое разделение людей. Намечается ли такое разделение людей по вашим данным или, наоборот, происходит определённая интеграция, движение в сторону вот этой новизны, и всё больше и больше людей из старого мира переходят в это новое качество бытия? Или же всё-таки разделение?

ЗАДОРИН: Ну, я хочу сказать, что здесь всё зависит от скорости процесса.

НЕКЛЕССА: А вот как оно по вашим данным...

ЗАДОРИН: Я хочу сказать, что очень часто модернизация не сама по себе разделяет людей на тех, кто позитивно встречает эту модернизацию и тех, кто отрицает те перспективы, те ценности, которые...

НЕКЛЕССА: Что-то блоковское у меня в голове возникает.

ЗАДОРИН: Скорее это возникает именно потому, что кто-то, какие-то группы людей просто не успевают адаптироваться к этой приходящей новизне. Ведь когда начались реформы начала 90-х годов, нельзя сказать, что подавляющее большинство населения было против тех целей, тех ценностей, которые эти реформы предполагали. Но они были явно не готовы и не успевали воспользоваться этими новыми преимуществами – темпы были заданы таковы, что большая часть превратилась в так называемых дезадаптантов.

НЕКЛЕССА: Так вот у нас в современной ситуации, в этой социальной гонке какая группа нарастает? Нарастает группа новизны или, как вы их обозвали, дезадоптантов.

ЗАДОРИН: Нарастает группа новизны. Причём, в условиях, в общем-то, существующей политической и социальной стабильности, при всём притом, что я не говорю о том, что всё хорошо, и уж как жили бедно, так во многих случаях и живём бедно. Но, тем не менее, вот этот естественный процесс идёт с естественной скоростью, фактически обновление идёт со сменой поколений. В этом смысле здесь просто реализуется известный тезис о том, что история есть смена поколений. В естественной скорости...

НЕКЛЕССА: Ну, у вас уже тут, я бы сказал, двойной смысл в этом выражении. Поколение возрастное и поколение совершенно другого типа.

ЗАДОРИН: Так вот, идёт естественный процесс обновления, идёт вхождение в те или иные практики, в органы управления, людей с новыми технологическими возможностями, навыками и так далее. И этот процесс, мне кажется, скоро приведёт к качественному переходу, но думаю, что пока это идёт таким образом, что приведёт мирно.

НЕКЛЕССА: Знаете, сейчас мы прервёмся на краткий выпуск новостей. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Но перед этим я хочу задать вам вопрос, чтобы было время подумать, пока идут новости. Всё-таки от социолога ждёшь каких-то не просто суждений умозрительных, а некоторого обоснования. Вот не могли бы вы, когда мы продолжим наш разговор, назвать примерную пропорцию тех людей в России, какая часть людей живёт в новом мире, в этой новизне, и тех, кого вы назвали дезадаптантами? А пока уходим на перерыв.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мой гость в студии и мой собеседник – Игорь Вениаминович Задорин, руководитель исследовательской группы "ЦИРКОН". И тема нашего сегодняшнего разговора: "Будущее как предчувствие". Пожалуй, я добавлю ещё одно слово – будущее как предчувствие новизны. Да и ещё одно слово – в России. Будущее как предчувствие новизны в России. К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, прямо включившись в прямой эфир по телефону 730-73-70, или воспользоваться услугами сайта радиостанции – finam.fm – где тоже можно задавать вопросы, высказывать суждения, реплики, правда, уже в письменном виде. А мы с Игорем, разговаривая в первой половине, говорили о том, откуда, собственно, берётся новизна. Вот Игорь предложил три варианта: накопление новизны, новизна как волевой проект некоторой группы, некоторого лидера, и новизна как некоторая объективность, которая возникает волей-неволей, которая пробивает себе путь. И, собственно, насколько я понял, именно третья позиция видится ему как основная на сегодняшний день, потому что источник новизны он видит в накоплении социальных изменений, в накоплении новых людей, в накоплении новых технологий, которые проламывают себе путь в старой социальной среде. И мы остановились на вопросе о том, какова же в России пропорция между новыми людьми и дезадоптантами?

ЗАДОРИН: Вот опять я услышал слово "проламывают". Это вот в нашей такой политической традиции, мы обязательно должны побеждать в борьбе...

НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, мне кажется, новизна всегда как-то снимает какую-то коросту.

ЗАДОРИН: Ну, вы понимаете, всё-таки...

НЕКЛЕССА: Всегда существует конфликт, когда сталкиваются две позиции, две точки зрения – старая и новая. Знаете, житейский опыт показывает.

ЗАДОРИН: Вот в нашей культуре, кстати, действительно борьба нового со старым, точнее, так скажем, тезиса с контртезисом, очень часто приводит к гибели обоих. Не к порождению нового синтезиса, который объединял бы на основе лучшего из прошлого...

НЕКЛЕССА: Ой, ну это такие идеальные ситуации, которые... Имеют ли они место в истории?

ЗАДОРИН: Тем не менее, я бы хотел сказать, что...

НЕКЛЕССА: Помните у Гоголя: "Нос Ивана Ивановича..."

ЗАДОРИН: Нет, нет, нет. Вот к этому они не имеют отношения. А к тому, что попытки хотя бы делать некоторые интегрирующие диалоги, которые всё-таки порождают это будущее без тотального отрицания прошлого и без борьбы с ним, соответственно, с его носителями социальными. Вот, на мой взгляд, это сейчас один из вызовов и задач современного развития и, я бы сказал, проникновения. Не проламывания, а проникновения будущего в нашу жизнь. Но, тем не менее, я хотел бы ответить на ваш вопрос, который вы...

НЕКЛЕССА: Ну, проникновение, это как-то так, знаете как...

ЗАДОРИН: Да, вот я всё-таки сторонник такого...

НЕКЛЕССА: Проникновения. Ладно.

ЗАДОРИН: Значит, я отвечу на вопрос по поводу того, сколько же кого. Ну, вот я начну немножко со стороны. Довольно много исследований, которые проводятся разными центрами по поводу так называемого локуса контроля человека. Это вопросы о том, как человек, в большей степени он предполагает, что его жизнь зависит от его самого – это так называемый внутренний локус контроля, или от внешних обстоятельств. 

НЕКЛЕССА: Или, по-другому говоря, человек, который рассчитывает на себя, или человек, который живёт в категориях патернализма.

ЗАДОРИН: Совершенно точно. Ну, не то чтобы патернализма, по крайней мере, готового только адаптироваться к изменениям, но не, собственно, производить эти изменения. Так вот, всегда в России по этим исследованиям первых, то есть тех, которые ориентировались на себя, которые готовы были к изменениям, было меньше, чем вторых.

НЕКЛЕССА: Наверное, во всех обществах так.

ЗАДОРИН: Наверное, наверное. Но вот надо сказать, что немного, очень немного, но в последнее время какой-то рост происходит – первых больше людей появляется, которые готовы брать ответственность. И сейчас пока, грубо, опять же, по разным данным, это где-то приблизительно 30-35% людей, так скажем, первого типа, и где-то 65-70% – второго. Хотя, конечно, там есть и промежуточная. И понятно, что можно сказать, та часть, которая как бы адаптируется, которая не предполагает этих изменений – это в каком-то смысле тормоз. И вот здесь хуже всего представить, что первые должны, опять же, бороться, проламывать своё будущее и своё представление о будущем. Дело в том, что... Вот я бы хотел представить совсем как бы такую другую картину. Это когда всё-таки это будущее привносится первыми как некоторые образцы для подражания. И в этом смысле...

НЕКЛЕССА: А вторые их благостно принимают.

ЗАДОРИН: Дело в том, что, я хотел бы сказать, что, когда возникает иллюзия о том, что некоторый идеологический концепт, например, вот этот образ будущего, вполне определённый, может в короткое время быть распространён на большинство населения, то это, как правило, порождает иногда даже трагические моменты. А вот если эти прорывы в будущее происходят в каких-то локальных образованиях, где в известной степени собираются люди, которые согласны с определённым образом будущего, и потом их история успеха становится некоторым культурным образцом... Это помните, мы с вами говорили...

НЕКЛЕССА: О Руперте Шелдрейке...

ЗАДОРИН: О городах будущего, об интелполисах, где как раз могло бы это будущее прорываться в локальном виде, и только после этого оно как бы, опять же...

НЕКЛЕССА: То есть, своего рода резонаторы новизны.

ЗАДОРИН: Абсолютно точно. В неконфликтном виде транслироваться и дальше.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Модель такая чёткая, ясная, простая. Но вот именно её простота меня смущает. Я сейчас скажу, почему. Вот 30 и 70%: 30% людей, которые транслируют образ новизны, 70%, которые принимают, вяло принимают, в общем, ведут себя более пассивно в этой ситуации. Но, мне кажется, что проблема-то заключается ещё и в том, что у этих 30% отнюдь не один образ новизны, у них разные образы новизны. И, мне кажется, что поле битвы за будущее, оно разворачивается вот не в таком благостном режиме, что вот 30% приносит эту некоторую новизну, а 70% её принимают, и идёт такой процесс распространения, расширения, и так далее. А яростная битва ведётся внутри этих 30%, потому что образы будущего, концептуальные представления о будущем у них совершенно разные.

ЗАДОРИН: Согласен. Как я ни хотел уйти от конфликта, не получается. Действительно, образы разные, и надо сказать, что иногда радикально разные. Но я бы всё-таки хотел сказать, что споры о будущем в известной степени сейчас, на самом деле, ведутся не так активно, как например споры о прошлом. И я был бы рад тому, чтобы дискуссии об образе будущего в настоящее время были бы более активными, более распространёнными. Заметим, что все войны, которые у нас сейчас идут, идеологические, они, в основном, основаны на разном восприятии прошлых исторических событий.

НЕКЛЕССА: Я бы, знаете, даже резче сказал. Для меня это признак определённого эскапизма, потому что уход в историю, споры по поводу прошлого... Знаете, мне часто вспоминалось в жизни одно высказывание великого героя Пиноккио, мальчика, который был деревянной куклой, а стал человеком. Так вот, он как-то высказался следующим образом: "Прошлое прошло, и лучше всего оставить его в покое".

ЗАДОРИН: Ну, да.

НЕКЛЕССА: То есть, что я хочу сказать. Наверное, прошлое действительно, в какой-то степени, учитель, хотя я не уверен, что это очень хороший учитель, потому что новизна, она тем и новизна, что она приносит что-то такое, чего в прошлом не было. Но будущее – это настоящее, в каком-то смысле. Знаете, вот русский язык очень интересен – настоящее несёт два смысла. Вот то настоящее, которое настаёт, это и есть наше будущее, по поводу него имеет смысл спорить, потому что это тот мир, в котором нам жить. Прошлое, мы можем о нём спорить, но это мир, который прошёл, ни нам, ни нашим детям в этом мире не жить, мы можем только оценивать или не оценивать поступки наших предков. Ну, знаете, такое вечернее чаепитие, по-своему, с извлечением определённых уроков, хотя к этим урокам нужно относиться с определённой осторожностью. А вот спор о настоящем – это живой спор.

ЗАДОРИН: Ну, я бы всё-таки вернулся к спорам о будущем.

НЕКЛЕССА: Я под словом "настоящее", во втором значении этого слова, я и имел в виду будущее. Будущее ведь не существует, мы его создаём, мы строим это будущее.

ЗАДОРИН: Вы знаете, опять же, я в рамках своей концепции говорю, что иногда будущее приходит не потому, что мы его строим, оно приходит довольно неожиданно в виде...

НЕКЛЕССА: Ну да, может астероид упасть из космоса и принести нам будущее.

ЗАДОРИН: Совсем не так. Вот смотрите, скажем, мы готовы к тому, чтобы в ближайшее время, в общем-то, вполне ближайшее по историческим меркам время, в нашу жизнь вошли социальные роботы? Технологически уже роботы-андроиды уже вполне способны, по некоторым прогнозам... Вот мы читаем некоторые работы по социальной робототехнике, заметим, по социальной робототехнике. Технологически, к 2015 году некоторые специалисты прогнозируют секс с социальным роботом, а к 2050 – брак. Наше общество вообще к таким вещам, значит, оно готово, оно вообще задумывалось...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне кажется, наше общество больше задумывается о проблеме... Ну вот, я не хочу по поводу дураков и дорог. По поводу, наверное, дорог задумывается и очень сильно. Ещё последняя проблема, которая очень беспокоит общество – это милиционеры. Вот эти вот проблемы.

ЗАДОРИН: Я специально форсировал, в данном случае, это действительно была провокация. Конечно, я говорю, что особенно в наших условиях только об этом нам не хватало думать! Но, тем не менее, некоторые вещи действительно довольно неожиданно наступают, и здесь человечество, общество, в известной степени всё-таки должно думать, и либо готовиться, либо ставить некоторые ограничения. Например, в своё время не ставились ограничения по поводу генно-модифицированных продуктов, хотя это типичное нововведение, но, с другой стороны, человечество поставило ограничение на клонирование.

НЕКЛЕССА: Прервёмся на очень короткую паузу. Напомню телефон студии: 730-73-70. А после этого давайте поговорим не столько о генно-модифицированных продуктах, а о тех проблемах реальных, которые представляют новизну в России.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мой гость в студии и собеседник – Игорь Вениаминович Задорин, социолог. Мы с ним беседуем на тему: "Будущее как предчувствие новизны". Новизны в России. К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам в студию по телефону 730-73-70. А мы только что говорили о том, что проблемы браков с андроидами и прочие генно-модифицированные продукты не очень интересны для россиян, но вот только что услышали по поводу стволовых клеток. Оказывается, да, всё-таки стволовые клетки интересуют. Но...

ЗАДОРИН: Более того, предлагают покупать акции.

НЕКЛЕССА: Ну да, акции. Правда, это слово стало сейчас с двумя смыслами в России. И вот во всей это среде, смешанной среде, среде, которая противоречива, противоречива не только в том смысле, что существует архаисты инноваторы, люди инициативные и люди, склонные к патерналистскому стилю поведения... Ну, патерналистскому, было бы точнее сказать, управлению ими в этом стиле. Но и имеющие совершенно различные образы будущего, совершенно различные образы этой самой новизны. Так вот, у меня вопрос следующий, Игорь, к вам: возможна ли модернизация в современном российском обществе? Ну, ответ, скорее всего, положительный в каком-то смысле, потому что модернизация – это продвижение в будущее, поэтому она возможна. Но, у меня есть более хитрая формулировка этого вопроса: а какова формула этой российской модернизации, в чём её специфика?

ЗАДОРИН: Вот, мне кажется, мы всю сегодняшнюю передачу как раз и говорим об этой формуле и в известной степени рассматриваем два варианта: или вариант волевой модернизации совершенно определённым проектом, политической волей, политическими лидерами, соответственно, политическими ресурсами, или модернизация, в известной степени происходящая с естественной скоростью смены поколений, с естественной скоростью технологических изменений, которая приходит почти сама собой. Наверное, наша российская модернизация не будет проходить в точном соответствии ни с одной из этих двух концепций, а будет какой-то симбиоз, потому что обычно у нас политические проекты, в том виде, в котором они изначально предполагались, никогда в точном соответствии не осуществлялись. Но, тем не менее, проект существует. Я думаю, что, конечно, есть и субъекты, которые заинтересованы в реализации...

НЕКЛЕССА: А вот субъекты, я думаю, в том числе и наши радиослушатели. Давайте послушаем их. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я хотел высказать суждение.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста, Анатолий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что здесь не совсем так, как представляется из беседы. Любой человек синхронизирован с определённым слоем, то есть, темп времени психологический и космический у всех разный. Поэтому здесь хорошо бы выделить будущее для разных типов людей. Вот ваш собеседник, он ближе, мне кажется, к такому героическому типу, к активному, но ведь существуют и мудрецы, для которых всё это как рыбёшка мелкая. И будущее имеет два типа людей: первый тип – это те, кто думает, как они будут жить за пределами привычной формы существования, а второй тип – это те, кто биологически юные, и они там живут уже в силу того, что пик активности пройдёт. Вот эта социальная активность, социально-политическая, мне кажется, в России больше носит инерционный и маскировочный характер – через некоторое время всё это унесёт ветром. Нам нужно думать, как мы будем жить после того, как эта конструкция рассядется окончательно. Мне кажется, это интересней. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. В общем-то, Анатолий не очень разошёлся с вашей оценкой, когда вы сказали, что две трети у нас всё-таки инерционная часть населения, и только одна треть, даже 30% вы называли – социально активная. Единственное, меня несколько удивило, что будущее это обязательно герои и мудрецы, а почему, скажем, не подлецы?

ЗАДОРИН: И очень удивительно, что я оказался как раз сторонником героической точки зрения, к чему я никак не был готов. Значит, я хотел бы всё-таки вернуться к тезису о том, как там наша конструкция сама по себе, текущая конструкция, социальное устройство, рассосётся, и к тезису о том, что люди разные живут с разным темпом времени. Это действительно так, и в этом смысле это не противоречит тому, что мы говорили, что есть люди, которые не успевают заведомо за социальными изменениями.

НЕКЛЕССА: Мне вообще кажется, что современная история всё больше напоминает дельту Нила. То есть, у нас становится много историй для разных людей, для разных групп людей, для разных численных групп населения.

ЗАДОРИН: Вот, Александр, я как раз хотел про это сказать. Вот если мы вспомним свою молодость, мы помним, что если приходила какая-то мода, например, на длинные волосы или широкие брюки...

НЕКЛЕССА: То она была универсальна.

ЗАДОРИН: Она была универсальной! Все тут же носили широкие брюки и длинные волосы. Что мы видим сейчас?

НЕКЛЕССА: Ну, носили не все, но мода была одна.

ЗАДОРИН: Сейчас мы видим, что есть группы, которые вполне нормально живут в стиле хиппи, есть которые в стиле панков, и это различные группы, которые реализуют совершенно разный стиль, образ, поведение и так далее. И они уживаются. Вот это очень важный...

НЕКЛЕССА: Я бы ещё добавил, что они уживаются в глобальных пропорциях, потому что ещё современные средства коммуникации позволяют выходить за всякие территориальные рамки.

ЗАДОРИН: Самое главное, что они уживаются, и что нет доминирующей какой-то моды, которая была бы действительно универсальна. В этом смысле мы можем предположить, что действительно в нашем обществе допускается уже жизнь людей с разным темпом времени. Есть люди, которые живут в старом, и уютно живут в старом, при этом они не создают трудности для тех, кто живёт новым. Вот важно... Я, собственно, этой мыслью как раз был переполнен всю передачу. Важно чтобы те, которые живут уже в будущем, живут уже в далёком будущем, не были отягощены теми людьми, которые не могут перейти сейчас прямо хотя бы в сознание к этому будущему, а была бы возможность сосуществования каких-то локальных образований, локальных групп, где в известной степени было бы разное время. Замечу ещё, я хотел бы вот что важное сказать. Последнее время очень многие специалисты говорят, что мы теперь уже живём в мире, когда той специальности, той профессии или тех знаний, которые человек получил в молодости, заведомо не хватит ему на всю жизнь, как это было раньше, когда человек, в принципе, мог просуществовать всю свою жизнь, используя навыки, умения, которые он получил в самом начале. То есть, это означает, что человек за время своей жизни заведомо должен менять известным образом профессии, стиль жизни...

НЕКЛЕССА: Ну, это уже вторая проблема, по отношению к первой, которую вы обозначили.

ЗАДОРИН: Конечно.

НЕКЛЕССА: Различие и уживание. Вы знаете, я опять, наверное, подловлю вас. Я чувствую себя адвокатом дьявола, но я споткнулся на слове "уживаются" вот эти разные стили. Ну а, скажем, стиль жизни, где распространяется то, что называется самым разным образом, в том числе терроризм, религиозная конфессиональная нетерпимость. Причём, знаете что, я делаю даже акцент не на нетерпимости, а на стиле жизни. То есть, человек настолько считает свой стиль жизни верным, что он, даже не вступая в прямо конфликт прозелитизма, навязывая, а вот просто утверждает этот стиль жизни, он создаёт облако конфликта в обществе. Он, скажем, желает ходить в определённой одежде, выполнять определённые действия и ритуалы, и таким образом... И, чем больше таких групп, тем полифоничнее становится этот конфликт. Мы вообще получаем универсальный конфликт, я даже необязательно его обозначу как конфликт такой деструктивного плана, хотя и это в нём присутствует безусловно, как просто полифоничный конфликт, полифоничное столкновение различных точек зрения не только на образ будущего, но и на образ настоящего, на модели поведения и так далее. И то, что вы сказали, нет универсальной моды – это распространяется на широчайший круг социальных явлений. 

ЗАДОРИН: Да я согласен с вами. Вы вот, несмотря на название передачи, упорно возвращаете меня из будущего в настоящее.

НЕКЛЕССА: Ну оно, мне кажется, произрастает. Да, действительно, название "Будущее где-то рядом", просто мы его не всегда видим.

ЗАДОРИН: Конечно. Вы постоянно подчёркиваете, что есть различия, есть различия в культуре, есть различия в образе будущего, и они совершенно разные. Вопрос принципиальный в том, что если эти различия будут конфликтными, то те люди, которые вот этот конфликт развивают и провоцируют, они должны предполагать, что существуют риски, что и их будущее, которое они отстаивают в этой конфликтной борьбе, может не наступить только потому, что они отстаивают...

НЕКЛЕССА: Вы как-то очень верите в рациональность людей. Если будет так, то будет плохо. Ну, люди зачастую не задумываются, когда свой стиль жизни реализуют.

ЗАДОРИН: Это правда.

НЕКЛЕССА: Давайте прибегнем к третейскому суду. Наверное, последний звонок. Говорите, вы в прямом эфире, у нас остаётся буквально полторы минуты. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Василий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот сейчас вы обсуждаете тему о том, что сейчас люди уживаются разных...

НЕКЛЕССА: Уживаются или не уживаются.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите "уживаются". Вы говорите так. Раньше были только хиппи модные там, либо только какие-то ещё, а сейчас все вместе могут жить вместе. Так вот, у меня наблюдение очень интересное о том, что в каждом человеке уживаются сейчас разные люди.

ЗАДОРИН: Отлично!

СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня есть один знакомый, очень серьёзный чиновник, который каждую пятницу надевает на себя куртку "Харлей Дэвидсон" и он превращается в грозного рокера, который выпил перед тем...

НЕКЛЕССА: Мы, кажется, знаем этого чиновника!

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, и это очень интересное наблюдение, поскольку это тоже говорит об изменении человека. Не знаю, в какую сторону, в худшую или в лучшую, но это изменение человека. И как это комментировать вы будете – мне очень интересно.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Комментируйте, Игорь, имея в виду, что у вас полминуты осталось.

ЗАДОРИН: Это и есть в известной степени человек будущего, то есть тот, который может использовать разные культурные образцы, разные стили, разные образы жизни, не конфликтуя сам с собой и с окружающими.

НЕКЛЕССА: Хотелось бы в это верить, но жизнь показывает, что будущее всё чудесатее и чудесатее, как сказала бы Алиса, а Мери Поппинс сказала, что она чувствует ветер перемен. На этом мы завершаем нашу передачу. Я хочу поблагодарить гостя и моего собеседника Игоря Вениаминовича Задорина, руководителя исследовательской группы "ЦИРКОН", а в завершении по традиции прочитать цитату. "Меня всегда удивляют события, которые я предвидела", – это сказала Янина Ипохорская, художница и литератор. Поскольку у меня осталось ещё несколько секунд, ещё одну сооружу цитату, переделав высказывание Славомира Врублевского: "Сегодняшние факты – далеко не всегда вчерашние предсказания, но попробуйте отыскать тех предсказателей". На этом передачу я заканчиваю, вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах Финам FM.

© Finam.fm