Солидарность и безопасность: криптограммы социального ландшафта

Финам.FM, Будущее где-то рядом 30/10/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема сегодняшней беседы... Знаете, время от времени у нас встречаются очень экзотичные темы. По-моему, сегодняшний разговор у нас обозначен очень экзотически: "Солидарность и безопасность: криптограммы социального ландшафта". Мой собеседник и гость в студии – доктор социологических наук Александр Фридрихович Филиппов, директор Центра фундаментальной социологии Государственного университета Высшая школа экономики. Добрый вечер, Александр.

ФИЛИППОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам прямо вот сюда в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Можете так же воспользоваться услугами сайта, если вы нас слушаете где-то вне Москвы, или раньше слушали, или будете слушать в будущем – это сайт finam.fm. Там вы можете живой звук слушать, можете оставлять суждения, высказывать реплики, задавать вопросы, но уже, правда, в письменном виде. А по телефону: 730-73-70 можете прямо вступать в разговор. Потому что тема нашего разговора, она, в общем, достаточно нетривиальная. Вот привыкли мы говорить, что впереди достаточно непредсказуемое и интересное будущее. Интересно, вспоминается китайское выражение "жить тебе в интересную эпоху". Оно, с одной стороны, не поддаётся какому-то целостному описанию, существуют достаточно разные его прочтения, с другой стороны, люди такой специальности как Александр, социологи, они, тем не менее, прописывают определённые форматы этого будущего. И тема, которую мы сегодня, наверное, в первую очередь обсудим, это насколько солидарность и безопасность, которая очень важна для человека, который, собственно, составляет основу человеческого сообщества, насколько она укладывается в прежний государственный формат. Возникают, наверное, в мире сегодня какие-то альтернативные форматы. Вот какие, во-первых, форматы, во-вторых, в каких отношениях они находятся с государственным форматом? Вот, первый мой вопрос, Александр.   

ФИЛИППОВ: Спасибо большое, Александр. Вами была очень чётко сформулирована перспектива разговора, но я так устроен, что для перспективы мне нужна ретроспектива. И мы, конечно, не будем залезать в прошлое, но мы понимаем, что будущее...

НЕКЛЕССА: Очень хорошо. Экспозиция, социолог основывается на конкретных данных. Знаете, вы соответствуете формату нашей передачи, поскольку основное название "Будущее где-то рядом".

ФИЛИППОВ: Ну да, вот оно где-то рядом. И, строго говоря, самого по себе, может быть, будущего никто и не знает. Мы пытаемся его угадать в настоящем...

НЕКЛЕССА: Его в каком-то смысле и нет.

ФИЛИППОВ: Да. Мы пытаемся угадать его в настоящем, мы пытаемся посмотреть, как оно прорастает из прошлого. И в прошлом, которое до сих пор ещё есть в настоящем, и неизвестно, сколько продлится, в этом прошлом появляются формулы европейского государства, формулы европейского территориального государства, которое говорит, что "я вам даю безопасность в обмен на послушание, собственно". 

НЕКЛЕССА: Лет 400 назад.

ФИЛИППОВ: Да, это совершенно верно. Это формула Гоббса, если хотите, это можно назвать и формулой Вестфальского мира. Да, вот прямо старик Гоббс пишет: "Чего я хочу?" Вот старик Гоббс – это наш вождь и учитель, в известном смысле, это великий философ государства английского, живший в эпоху английской революции. И он говорит: "Вся цель моего знаменитого труда "Левиафан"... Он был уверен, что труд будет знаменитым, что это великий труд. Вся его цель состояла в том, чтобы показать, как связаны между собой безопасность и повиновение. Вот вы повинуетесь, и государство вам за это даёт безопасность. И последующие формулы, которые мы встречаем у философов, у социологов, у идеологов, так или иначе, формулы европейского государства, они отталкиваются от этого основного принципа. 

НЕКЛЕССА: Но ведь был и другой философ в Англии – Локк, который некоторым образом оппонировал Гоббсу.

ФИЛИППОВ: Что правда, то правда. Но он оппонировал ему, я бы сказал так, по ряду очень принципиальных...

НЕКЛЕССА: Ну так, надевая уздечку, если не стремена, на "Левиафана".

ФИЛИППОВ: Он хотел надеть уздечку на "Левиафана", но он не сомневался, что заботой государства должна быть безопасность. И тёплый либерал Локк, если уж мы решили его вспомнить, в отличие от жёсткого авторитариста Гоббса, между прочим, говорил, что "за покушение на собственность не худо бы ввести смертную казнь, потому что тот, кто покусился на собственность мою, тот может покуситься на мою жизнь". И если на неё покусился самый главный начальник, суверен, то надо восстать вообще против него и добиться того, чтобы была обеспечена нормальная, безопасная жизнь на этой территории. Так что вот такие проблемы, конечно, он видел, и мы не будем ни решение Гоббса, ни решение Локка брать в качестве идеала, мы просто фиксируем вот эту связку, связку понятий.

НЕКЛЕССА: Формат, определённый возникший формат национального государства, как именно того попечителя безопасности и формата солидарности.

ФИЛИППОВ: Очень важное слово "национальное государство", то есть вот это nation state – государство нации.

НЕКЛЕССА: Я бы только подчеркнул, у нас в России очень часто "национальное" понимается как "этническое". Имеется в виду именно национальное государство как совокупность людей, пользующихся одним языком, живущих в одной культуре, и отграниченное от других стран и весей государственными границами. Вот все, кто живут, они все составляют нацию.

ФИЛИППОВ: Совершенно верно. И именно то понятие нации, которое долго господствовало в Европе, мы знаем об этом, оно появляется, правда, уже позже, чем у Гоббса, позже, чем у Локка. Это отдельная история, она появляется во время Французской революции, когда разные сословия Франции должны были оказаться чем-то объединены в борьбе против одного врага, против интервента. И чем они могут быть объединены? Вот ответ: мы один народ, мы все французы, мы все дети своей родины, мы все против общего врага. И все мы, таким образом, в этот момент, когда мы произносим все эти слова, мы обнаруживаем себя уже не только на территории, где господствует безопасность, благодаря силе государства, но где господствует определённого рода солидарность. Вот этот ключевой момент. Это не просто те, кто выменял, так сказать, аккуратно, рационально выменял повиновение начальнику в обмен на то, что тот будет его оборонять от внешних врагов. Не только от внешних, но и от внутренних, кстати говоря. Положит конец гражданской войне... Это главный пафос, собственно, гоббсовский ещё – положить конец гражданской войне. Положить конец тому, что он называл естественным состоянием, войне всех против всех, вот прокатиться по этому делу железным катком, установить правовые принципы, установить мир. Прекратить ситуацию, при которой моему телу, моей собственности, тому, что я нажил непосильным трудом, может угрожать любой сосед, которому что-то приглянулось. Ну, получить свою безопасность. Но отсюда до солидарности никакого пути-то нет...

НЕКЛЕССА: Ну, почему, я кое-что вижу уже. То есть, на основе национального государства постепенно выковывается такое понятие как гражданское общество, граждане выковываются, населяющие данную территорию. Постепенно сословное общество начинает трансформироваться в гражданское общество.

ФИЛИППОВ: Очень важно понять, или точнее скажем, очень важно иметь в виду, чего эти граждане хотят. И можем ли мы на основе того, что они чего-либо хотят, говорить о том, что они между собой солидарны. Я в этой связи очень люблю приводить пример из ещё одного великого философа, который всем известен по имени, по крайней мере, вот это из Канта, который говорит: "Нельзя считать, будто в семье мир, если жена и муж хотят одного и того же". Может быть, они хотят смерти друг друга? Вот здесь это очень важно. Вот в гоббсовском государстве, да и в локковском, я думаю, тоже, граждане враждебность свою по отношению друг к другу, в общем-то, не растеряли. Они продолжают не очень дружелюбно друг к другу относиться, но они боятся, что...

НЕКЛЕССА: Объединены некоторой верхней силой. 

ФИЛИППОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне представляется Кант как очень большой футурист. Ведь, собственно, что он говорит? Он говорит: "Доверяйте себе". То есть, если развить эту мысль, он говорит, что основания для действия, основания права, основания для морального выбора, а соответственно для поступка, находятся внутри нас. И если говорить языком каким-то, я не знаю, современным, юридическим, в сущности, он говорит о личном суверенитете.

ФИЛИППОВ: Да. Вы знаете, мы можем уйти в интерпретацию Канта...

НЕКЛЕССА: По-моему, даже не столько в интерпретацию Канта. Я пытаюсь сделать скачок от понятия национального государства, национально-территориальной общности людей, даже гражданского общества к тому, что пронзает энергиями современный мир. То есть, мы получаем мир не столько государств постепенно в процессе строительства, национальные государства не попадают, они остаются, но мы получаем мир, в котором начинают действовать какие-то новые субъекты, субъекты, которые представляют из себя общности, представляют из себя солидарные общности. Вот мне понравилось слово "солидарность", которое вы употребили, но оно раньше было связано с территорией. А здесь появляется солидарность, которая имеет как территориальную, так и другую какую-то основу. И эта солидарность в качестве какого-то крайнего предела имеет суверенную личность.

ФИЛИППОВ: Очень хорошо. Значит, начнём с суверенной личности.

НЕКЛЕССА: Как сказал один из современников тех времён, о которых вы говорите: "Государство – это я". 

ФИЛИППОВ: Да. Он немножко раньше жил правда. Но суверенная личность... Канту, в общем, немножко с ней не повезло. То есть, он сначала написал систему права, в которой не было никакой суверенной личности. Так получилось, вообще ещё никакой философии Канта не было...

НЕКЛЕССА: Это вообще был инсайт, как сказали бы сейчас по поводу этого внутреннего основания.

ФИЛИППОВ: Ну вот, чисто исторически было так. Он сначала пишет свою систему права, в ней нет никакой суверенной личности. Потом он создаёт свою философскую систему, которую мы все так любим, в которой появляется эта суверенная личность. Потом он заново возвращается к своей философии права и в этот момент происходит такая маленькая штучка под названием Французская революция. И он видит, что творит эта суверенная личность в тот момент, когда её вражда, скажем так, по отношению к современникам...

НЕКЛЕССА: Я думаю, как раз не суверенная, а растворённая, аморфизированная в толпе.

ФИЛИППОВ: Она считает себя суверенной, в этом весь ужас. Мы можем интерпретировать с сегодняшней точки зрения именно так, я не стал бы уж слишком сильно возражать, но Канта это довольно сильно потрясло, как известно. И он стал в оставшиеся ему годы жизни лихорадочно думать, как ему теперь быть с этой системой. Ну, может быть, мы об этом ещё поговорим чуть попозже.

НЕКЛЕССА: Да. Как раз у нас наступает время некоего ограничения суверенитета. Мы уходим на небольшую, очень небольшую паузу. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с доктором социологических наук Александром Филипповым на тему: "Солидарность и безопасность: криптограммы социального ландшафта". Телефон студии: 730-73-70. И действительно криптограммы, потому что мы в начале передачи обсудили несколько концепций организации человеческой солидарности, организации на основании национального государства. Но вот проблема: даже такое понятие как "национальное государство", оно, во-первых, имеет некоторый исторический приходящий характер, а, во-вторых, имеет разные прочтения – прочтения Гоббса, прочтения Локка, вот мы дошли до Канта. Ну, будущее, оно, конечно, рядом, но это наши современники...

ФИЛИППОВ: Но не до такой степени рядом!

НЕКЛЕССА: Да нет, вы знаете как, и Гоббс, и Локк, и Кант, они в интеллектуальном отношении как раз являются полемистами в той полемике, в той дискуссии, которая сейчас разворачивается о судьбе национального государства. А главное, тех новых формах солидарности, которые возникают в мире. И не только в тех веках, но и в прошлом веке, а главное – в XXI. А нам тем временем пришёл один вопрос по Интернету. Я зачитаю, если позволите. Вопрос от Валентина из Москвы: "Понятие социальной инженерии отсутствует в России, каким вы видите выход, чтобы социум обрёл "человеческое" лицо?" Правда, мне не совсем понятно, почему социальная инженерия отсутствует в России. По-моему, у нас профессия политтехнолог весьма распространённая. Но вот вторая часть – каким вы видите выход, чтобы социум обрёл человеческое лицо – это, по-моему, актуальный вопрос.

ФИЛИППОВ: Да. Во-первых, понятие социальной инженерии присутствует в России, это совершенно точно. И основной пафос с того момента, как только возникла, скажем так, советская социология, ещё не российская, советская социология, и основной пафос был именно социально-инженерный. То есть, вот пришёл учёный, учёный сейчас поисследует, выяснит, что человеку на самом деле нужно, что нужно сделать, чтобы он работал лучше или вёл себя лучше, чем он ведёт себя сейчас, или работать лучше, чем он работает сейчас. И осуществит некое воздействие при помощи партии и правительства на людей, чтобы они вели себя как положено. Это и есть социальная инженерия. Что касается человеческого лица у социума. Что значит иметь человеческое лицо социума? Тут, конечно, начать и кончить все эти разговоры, долго пришлось бы говорить. Ну, давайте прямо присоединим к сегодняшней теме, будем разматывать всё вместе. Вот у нас есть суверенная личность. Вот эта личность, она суверенна в каком смысле? Она ставит себе цели сама, поэтому она суверенна. Не кто-то другой ей ставит цели. Она свободна, она ставит себе цели совершенно свободно, и социум, будем уж так говорить, получается с человеческим лицом, когда все себе свободно ставят цели.

НЕКЛЕССА: Ну, оговорим, что это некоторый предел, это некоторый не то чтобы идеал, но некоторая социальная ситуация.

ФИЛИППОВ: Как говорят философы "в соответствии с понятием о", в соответствии с понятием...

НЕКЛЕССА: Как говорят в России, "в соответствии с понятиями".

ФИЛИППОВ: Да. Но вот, к сожалению, философ хочет, чтобы всё было в соответствии с понятием. Оказывается, что всё идёт в соответствии с понятиями. То есть, свободные суверенные личности, не догадываясь, какую замечательную мысль...

НЕКЛЕССА: Что она свободна и суверенна.

ФИЛИППОВ: Да. Или, точнее говоря, интерпретируя свою свободу и суверенность несколько иначе, чем это делал старик Кант...

НЕКЛЕССА: Мы знаем слово "беспредел".

ФИЛИППОВ: Начинает творить беспредел, и Кант говорит: "Ребята, ребята, ребята, тихо. Вы можете делать всё, что хотите, но только, когда вы станете зрелыми". Как он называл "совершеннолетними". А до того времени - внимание! - будет очень невредно иметь по-прежнему старое доброе территориальное полицейское государство, где, в общем, будет покой, безопасность и граждане будут тихо развиваться в нужную сторону.

НЕКЛЕССА: В общем, розги до 16 лет, а потом начинай свою рабочую жизнь.

ФИЛИППОВ: А потом очень аккуратное применение разума, совершенно верно. Теперь посмотрите, что получается. Получается, что нужно какой-то ещё идеал поставить. 

НЕКЛЕССА: Горизонт. Помните, коммунизм уже на горизонте.

ФИЛИППОВ: Да, у нас коммунизм был, а у Канта был вечный мир, объединившееся человечество, в котором весь человеческий род идёт к целям, которые у всех людей чудесным образом оказываются одними и теми же.

НЕКЛЕССА: Мы попробуем послушать какие цели у наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Александр зовут.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Александр. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел спросить вас. Что вот не является ли рефлексия европейского человека, таким образом... Вернее, не приводит ли она к слабости? Понимаете, вот это столкновение с другими культурами, которые действуют в совершенно другой парадигме...

НЕКЛЕССА: Рефлексирующий, но недействующий интеллигент.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он как бы самокопается, он, допустим, испытывает чувство какой-то вины перед другими – там же были колониальные...

НЕКЛЕССА: Перед третьим миром.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Потом, сейчас вот идёт возвращение. Вот не является ли это признаком слабости? И когда вы говорите, что личность, она как бы сама выбирает свой, так сказать, ну выбор есть у неё. И в результате вот эта единичность этой личности, атомарная личность, она пасует перед тем потоком, который совершенно не разбирает...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр.

ФИЛИППОВ: Это прекрасный вопрос. Хотел бы я так же хорошо ответить, как было спрошено. Если выстраивать логические аргументы, то можно уйти далеко. Можно я отвечу в этот раз, может быть, неубедительно, но кратко и конкретно?

НЕКЛЕССА: Давайте.

ФИЛИППОВ: Вот русский человек с такими аргументами Европу хоронит уже 200 лет. И самым удивительным образом, что Европа за это время только крепчает, даже когда она временно признаётся в своём упадке, закате и других неприятных вещах, а мы по-прежнему пытаемся усмотреть её слабость там, где, возможно, находится её сила. Мне кажется это большой ошибкой нашей.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, знаете, что для меня было центральным словом в этой тираде? Слово "личность". Потому что, мне кажется, сила европейской культуры, христианской культуры заключается именно в этом слове. Личность ведь не только занимается рефлексией, самокопанием... Кстати, рефлексией и самокопанием она открывает подчас удивительные вещи. Но она ощущает себя личностью, она действует как личность. И это не только та автономия и суверенитет, о котором мы говорили, это ещё и осознание права на действие. И в конечном итоге цивилизация, построенная из таких рефлексирующих личностей, это та цивилизация, которая сегодня является глобальной.

ФИЛИППОВ: Да. Я бы поддержал это без дальнейшей дискуссии. А теперь, если вы позволите, я продолжу, чтобы не потерять линию.

НЕКЛЕССА: Да, мы остановились на Канте. Историческую некую линию в развитии солидарности идей.

ФИЛИППОВ: Да, да. Мы увидели горизонт, горизонт человеческого рода, у которого одни и те же цели, который живёт в состоянии всеобщего мира и так далее. Если мы посмотрим, что было дальше, то тут мы начинаем усматривать то, что ближе нас подводит к сегодняшней теме. Когда идея общечеловеческого или тех целей, которые свойственны человеческому роду, сохраняется, но эта идея приспосабливается, притягивается к некоторым более конкретным, внятным носителям. И эти конкретные внятные носители рассматриваются очень по-разному разными философами. И мы, для того чтобы увидеть, куда что идёт, должны хотя бы просто противопоставить Маркса государственным солидаристам.

НЕКЛЕССА: Прервёмся на краткий выпуск новостей, но я уловил вашу мысль. Мы поговорим о солидарности, которая ведёт, по тому же Марксу, к отмиранию государства.

ФИЛИППОВ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: И примем звонки наших радиослушателей.

Новости.

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем на тему "Солидарность и безопасность" с доктором социологических наук Александром Фридриховичем Филипповым, директором Центра фундаментальной социологии Государственного университета Высшая школа экономики. Мы подошли к очень интересному моменту, по-моему, в нашем разговоре о солидарности не только как территориальной солидарности, но солидарности как классовой солидарности в XIX-XX веке, а в перспективе, надеюсь, поговорим и о солидарности совершенно нового типа. Но начнём со звонка радиослушательницы. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер. Меня зовут Наталья. Я хочу сказать, что я нахожусь под впечатлением размышлений о грехе как норме и первородном грехе. И вот мне хочется сказать, что когда католический клерикализм поднимал голову, то цель их была не только, как вы считаете, против королевского абсолютизма выступить, но и право человека отстоять вот то, чём вы говорите, земное счастье, где признаётся способность самосовершенствоваться, но без божественной благодати. Как вы понимаете, в рамках веры это невозможно, и одним своим разумом здесь, по-моему, не отделаться. И вот 300 лет это стремление освободить человека от чувства вины, чем занимались и Руссо, и просвещение, программа эта, как я её называю. Постепенно освобождали человека западной культуры, и это освобождение длится уже больше трёх столетий. И результаты его, как мне кажется, плачевны. Потому что, если внимательно присмотреться, вот к чему привела эта, по сути, бездуховная жизнь, и то, за что мы сейчас боремся, люди духа, люди те, кто без благодати не может, и это нельзя признать. Если мы верующие, то мы не можем не надеяться на благодать, мы не можем своим разумом, мы ничтожные, немощные, болящие грешники. Ну, понимаете, с какой стороны я на это смотрю?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Наталья. Да, вроде бы, мы вас поняли. Я надеюсь, что поняли. Я бы сказал, знаете что, у человека есть две ценности, которые у него нельзя отнять, и эти ценности – смерть и душа. Жизнь отнять можно, смерть отнять нельзя и нельзя отнять душу. Что касается западной цивилизации, её динамики, вы, в общем, говорили о секулярном развитии... Знаете как, да, такая точка зрения, она распространена, но нам не представляется всей полнотой истины. Ведь, в сущности, проект, который был выражен, в том числе и в эпоху просветителей и позже, он ведь включал в себя не просто выведение, скажем так, души и бога за скобку. Вот как выразился один из мыслителей западных "жить так, как если бы бога не было", но имел в виду он, чтобы жить всё-таки по моральным и божественным законам. Но не по тому, что над ним действует некоторая авторитарная божественная власть, а потому что он внутренне принял эти законы. Иными словами, речь идёт о той ситуации, в которой человек пребывал, ну, если верить откровению, в райском саду. То есть, чтобы он имел свободу выбора, свободу выбора не из-под палки, свободу выбора не потому, что он будет на сковородке или ещё в каком-то другом состоянии, а просто, что для него этот выбор стал естественным выбором. И вот, по-моему, на таких основаниях и воздвигалась цивилизация. Конечно, с определёнными издержками, конечно, удержать полноту христианской мысли, которая весьма сложна, тем более, сложна для практической жизни, она содержит в себе массу парадоксов – это немножко выходит за тему нашего разговора, но не упомянуть это нельзя – это, конечно, необычайно сложная проблема. И, тем не менее, общество, которое развивалось на основе христианской системы ценностей, оно создало совершенно новый тип экономики – экономику расширенного производства. Оно нарушило прежнюю социальную инерцию, в которой существовали азиатские общества предшествующего типа. И достигло, в общем, достаточно многого. А то, что человеческая природа зачастую проявляется в своём уродливом, негативном аспекте, ну что ж, это свойство человеческой свободы, человек выбирает добро и зло. 

ФИЛИППОВ: Я думаю, что это исчерпывающий комментарий. Добавлю только, что...

НЕКЛЕССА: Ну, вряд ли исчерпывающий, Александр. Такую тему, по-моему, исчерпать невозможно.

ФИЛИППОВ: Да. Исчерпывающий здесь и сейчас. Хотел бы только добавить, что здесь были поставлены сложные вопросы, которые относятся к разряду так называемой "политической теологии". И, безусловно, они заслуживают отдельного рассмотрения. Определённый резон в словах, которые были со стороны Натальи, есть, но это, безусловно, не вся полнота резонов. Давайте всё-таки, если можно, вернёмся к солидарности...

НЕКЛЕССА: А давайте ещё послушаем кого-нибудь из наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юлиан. Кстати, я хотел задать вопрос, но в последнем как раз предложении я уже полностью получил ответ на свой вопрос. Мой вопрос был такой: наше очеловечивание, оно благодаря Христу произошло всё-таки, или Сократу? То есть, благодаря христианству или античности? Но я уже понял. У меня вопрос такой. Вы сейчас сказали, что существует такое течение философии "политическая теология". Если бы вы могли назвать авторов, которые раскрывают этот вопрос. То есть, вот в этом направлении. Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юлиан. Пожалуйста, Александр.

ФИЛИППОВ: Пожалуйста, очень кратко. Значит, есть книга немецкого политолога, философа и юриста Карла Шмитта, которая так и называется "Политическая теология". Есть книги, которое вокруг этого, так или иначе, вращаются. Если вы читаете на немецком языке, вам нужен автор по имени Эрик Петерсон, знаменитый автор, у которого была работа "Монотеизм как политическая проблема". И ещё, пожалуй, последний из этого ряда – это очень крупный немецкий философ, историк мысли Ханс Блюменберг. Лучше всего взять его огромную книгу "Легитимность нового времени".

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я бы добавил, Александр, такого человека, как протестант-мученик, погибший в гитлеровских застенках, Ванхувер.

ФИЛИППОВ: Ну, возможно, да.

НЕКЛЕССА: Совершеннолетие, вы упомянули совершеннолетие человека...

ФИЛИППОВ: Да, просто есть специфическая проблематика политической теологии, я постарался заузить ответ, чтобы не расплываться.

НЕКЛЕССА: Давайте вернёмся к нашему нерву разговора. Мы остановились на том, что территория была средством национальной солидарности какой-то период времени.

ФИЛИППОВ: Средой, я бы сказал средой солидарности и безопасности. Дальше мы попадаем с вами в XIX век с его рабочим движением, которое, заметим, они разрывают солидарность и безопасность. Рабочие не ставят вопрос о безопасности, они ставят вопрос о солидарности. Они не ставят вопрос о гражданстве – пролетариям нечего терять, кроме своих цепей. Приобретут они весь мир поверх границ, поверх барьеров, поверх национальных идентичностей, не боясь смерти. Они соединяются во имя решающей битвы, чтобы получить, в конце концов, всё тот же самый общечеловеческий род с общечеловеческими целями, когда-нибудь в далёком-далёком будущем. И параллельно этому идёт движение, скажем так, разного рода всё-таки привязывающееся к национальной территории, к национальному государству солидарности, солидаристов. Есть очень разные движения солидаристов, они не ставят под вопрос – это очень важно – не ставят под вопрос вот эти принципы: территории, государственные границы и тому подобное. Они только говорят о том, что возникшее и столь тяжёлое разделение на классы, вот эти классовые битвы, противостояние отдельных групп в обществе, оно должно быть преодолено за счёт солидарности. И это имело конкретные последствия. То есть, были конкретные предложения по социальной политике, которые должны были как-то смягчить положение, скажем, трудящихся, конкретные предложения по тому, как устроить человеческую жизнь так, чтобы люди вместо того, чтобы устраивать революции всё-таки жили по-прежнему, по старому желанию, жили как единая нация в своём государстве. Мы знаем, чем это всё кончилось в ХХ веке, мы знаем...

НЕКЛЕССА: Но мы знаем и процесс ХХ века. Потому что, если уж так мы говорим в России на русском языке, то можно вспомнить ту оппозицию, ту диаду, которая возникла в революционном движении в ХХ веке в России. С одной стороны, точка зрения Троцкого о перманентной революции, об отмирании государства, об уничтожении силовых органов с какого-то момента, роспуск армии. И точка зрения Сталина – построение социализма в одной отдельно взятой стране. Это, в общем, достаточно различные были прочтения, где социализм становится достаточно условной этикеткой для обозначения совершенно различных направлений мысли. И, тем не менее, и там, и там есть то понятие, которое вы выдвинули как центральное в разговоре, и там, и там есть своё прочтение солидарности. 

ФИЛИППОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Интернациональная солидарность, солидарность, понятая как третий интернационал, как международное братство, и солидарность как солидарность граждан одной страны, строящих социализм в одной стране.

ФИЛИППОВ: Абсолютно правильно. А теперь давайте посмотрим с другой стороны. Никто, безусловно, не будет отождествлять, скажем, революционаристскую, марксистскую точку зрения, тем более, даже внутри марксистской или квазимарксистской. Вот сейчас вы прекрасно развели между собой, скажем, сталинскую точку зрения и точку зрения Троцкого. Тем не менее, весь XIX век говорит об отмирании государства, марксисты говорят об отмирании государства...

НЕКЛЕССА: Ленин говорит об отмирании государства...

ФИЛИППОВ: Конечно. Мы знаем, да, весь смысл государства и революции состоит в том, чтобы лозунг "отмирание государства" перехватить у либералов, у социал-реформаторов, и превратить это отмирание государства на первом этапе в усиление государства.

НЕКЛЕССА: Более того, я вам даже скажу мысль, которая иногда поражает людей, слабо знакомых с творчеством самого Карла Маркса. Его термин "диктатура пролетариата", точнее, такая категория была создана как средство для уничтожения государства в его силовых потенциях.

ФИЛИППОВ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: То есть, полиции, спецслужб, армии и так далее. Мы уйдём на очень небольшой перерыв, на небольшую паузу. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы ведём разговор с Александром Фридриховичем Филипповым, директором Центра фундаментальной социологии, о различных формах солидарности. О солидарности, которая была создана на основании государства, солидарности классовой и, наконец, мы приближаемся, хотя время передачи нашей заканчивается, мы приближаемся к солидарности нового типа, солидарности, которая основана на новом прочтении, если угодно, не только суверенитета, но и позиции групп, сообществ в современном мире, о праве на интервенцию при определённых обстоятельствах, то есть, нарушении государственного суверенитета, то есть, новые формы солидарности.

ФИЛИППОВ: Да. Новые формы солидарности связаны как раз с тем, что вот это, я бы сказал, солидарное предсказание либералов, социал-реформистов, радикальных марксистов, анархистов, каждый из них на это смотрел по-разному, но это было некое социальное предсказание, они говорили, что государство будет отмирать.

НЕКЛЕССА: Помните выражение "свободные ассоциации"?

ФИЛИППОВ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Которое в каком-то смысле для меня корреспондирует понятие корпорации в современном мире.

ФИЛИППОВ: Да, да, абсолютно точно. И посмотрите, что происходит. Это предсказание в той или иной форме, вроде бы, начинало сбываться. Мы помним, какое значение придавалось в течение нескольких десятков лет процессам глобализации, которые, как предполагалось, наконец-то размывают эти государственные границы. И вот мы застаём себя в нынешней ситуации, когда глобализация сделала уже много на этом пути, размывая государственные границы, она размывает границы старой солидарности. Значит, она создаёт условия для возникновения новой солидарности, точнее говоря, новых солидарностей. По крайней мере, вот уже на рубеже 80-90-х годов одни - с большой тревогой, другие - с большой надеждой, учёные начали говорить о том, что появляются некоторые... Одни говорили "новые сообщества", другие говорили "новые общины", третьи говорили "новые племена". Даже "племенами" их называли.

НЕКЛЕССА: Глобальные племена.

ФИЛИППОВ: Глобальные племена, но иногда и локальные. Имея в виду, что глобальное преобразуется в локальное. То есть, получается, что там, где государство уходит на задний план, где государство отступает, где оно снимает давление, навязывающее солидарность тем, кто находится под его покровом, это место замещают, занимают собой новые сообщества по-новому солидарных людей. И можно было бы одним только этим ограничиться и только это сейчас начать рассматривать, но, как мне кажется, по крайней мере, последний год, год кризиса, поставил нас перед гораздо более интересными проблемами, перед гораздо более интересной ситуацией. Потому что мы видим, как во многих областях государство заново возвращается. То есть, без государства, оказывается, во многих случаях не обойтись, но государство это такая, вот как сказал бы Маяковский, пресволочнейшая штуковина. Оно не может просто вернуться и снова сказать: "Я вами буду управлять по старому. Буду вам в обмен на безопасность давать какой-то, требовать какой-то минимум подчинения и давать какой-то минимум управления по безопасности". Это не получается, это уже известно, что это не получается. Что мы, я думаю, будем видеть в будущем? Мы будем видеть очень серьёзное столкновение между разными принципами существования солидарностных сообществ, которые будут конкурировать на одном и том же поле. Вот вы говорите "будущее где-то рядом", эта передача называется "Будущее где-то рядом", вот я считаю "рядом" вот это. Потому что государство не может просто техническим органом, не может быть просто инструментом, оно не может сказать "делайте, что хотите, объединяйтесь, как хотите, у меня нет к вам никаких претензий. Только подчиняйтесь, платите налоги, время от времени ещё что-то делайте, а я буду за это вами управлять, и всё будет хорошо. Будет всё по-старому, будет всё как при дедушке". Не будет. Потому что, на самом деле, принцип организации современного государства, встроено в его конструкцию, встроено представление о том, что оно лежит на плечах некоторого солидарного сообщества граждан. То, что Парсонс называл "социетальным сообществом". То есть, вот то ядро солидарности, которое находится внутри общества, которое держит на себе всю основную конструкцию государства. С этим связан и механизм выбора, ответственности и тому подобное. Вместе с тем, мы же понимаем, что сделать эту солидарность настолько всеобъемлющей, сделать её настолько пронизывающей отдельные стороны жизни человека, как это было в лучшие времена европейского государства или, наоборот, в худшие времена тоталитарного господства, сейчас не получится. Место занято. И мы оказываемся, и будем оказываться всё дальше и дальше в ситуации фрагментированных солидарностей, которые я бы предпочёл называть солидарностями ситуационными. Что это означает? Это означает, что мы сможем наблюдать много разных случаев солидарного действия, не привязанного к солидарному сообществу. Вот это центральная идея, это то, ради чего я шёл, а не для того, чтобы рассказывать про Канта. Вот это мне кажется самым главным. 

НЕКЛЕССА: То есть, у нас единый вектор такой тотальной солидарности общества разбивается на множество различно ориентированных солидарностей, которые и создают эту полифонию состояния общества.

ФИЛИППОВ: Вы правы, но я бы сказал, что дело ещё хуже или ещё лучше – для кого как.

НЕКЛЕССА: Ещё сложнее.

ФИЛИППОВ: Ещё сложнее, да. Что я имею в виду? Вот представьте себе, традиционным образом глядя на солидарность, если ты, скажем, хороший семьянин и хороший гражданин, то из этого можно вывести предсказание очень многих других сторон твоего поведения. Типа, я добрый гражданин, я аккуратно плачу налоги, я забочусь о семье, я хорошо веду себя на работе, я голосую за легальные партии, у меня какие-то предсказуемые вкусы и так далее. Всё предсказуемое. В случае войны я иду и умираю за своё отечество. Сейчас из того, что люди образовали ситуационную солидарность по какому-либо поводу, из этого не следует абсолютно ничего.

НЕКЛЕССА: Своего рода группа по интересам, с огромной примесью оригинальности.

ФИЛИППОВ: Если бы это были только интересы, я бы бросился вам на шею! Но представьте себе, что вы видите толпу...

НЕКЛЕССА: Но интересы бывают самые различные. В том числе, скажем, террористическая группа – это тоже группа по интересам.

ФИЛИППОВ: А толпа, которая действует солидарно, хотя в ней находятся люди, у которых самые разные интересы.

НЕКЛЕССА: Ну, толпа – это всё-таки не солидарность, это, скорее, форма аномизации. Это временная, ситуационная, но это внешне навязанная солидарность.

ФИЛИППОВ: Но этих солидарностей становится всё больше. Вот к чему я веду. Безусловно, мы можем здесь не согласиться, и я вовсе не считаю, что моя точка зрения абсолютно правильная. Тем не менее, вот что пишет, например, один...

НЕКЛЕССА: Я хотел просто подчеркнуть, что она менее субъектна, она, скорее, объектна, она может управляться другими солидарностями.

ФИЛИППОВ: Вот смотрите, есть такой знаменитый автор, соавтор нашумевшей книги "Империя" Хардта и Негри. Вот Хардт, я его читал буквально сегодня, идя на передачу. Большая книжка с участием множества авторов, которая называется "Толпа". Он говорит: "Что нас отличает, когда мы находимся в толпе? Что с нами происходит? Мы испытываем чувство любви к другому человеку". Любви. Он использует слово "любовь"...

НЕКЛЕССА: И утраты личности.

ФИЛИППОВ: Что?

НЕКЛЕССА: Я не уверен, что это любовь в её серьёзном понимании этого слова. Это очень многозначное слово.

ФИЛИППОВ: Это любовь в несерьёзном понимании, но это любовь в старом понимании. Это, извините...

НЕКЛЕССА: Эмпатия, скорее, такая.

ФИЛИППОВ: Это агапэ, это ситуационное агапэ, которое связывает граждан между собой.

НЕКЛЕССА: Не знаю, времени мало для дискуссии, но, мне кажется, что это не агапэ. Мне кажется, что как раз агапэ – это то чувство, которое возникает между личностями, осознанное чувство, чувство, которое имеет глубинные основания. А то чувство солидарности, которое возникает в толпе – это чувство, знаете как, телесной близости, которое зачастую, когда человек выходит из этой толпы либо физически, либо метафизически, потом иногда оставляет очень горькие воспоминания у него. Во всяком случае, иногда просто чувство брезгливости.

ФИЛИППОВ: Прекрасно. Вот он вышел из одной толпы и оказался в другой.

НЕКЛЕССА: А почему обязательно оказался? Вы знаете, кажется специфика современного мира, что ему не обязательно оказываться в толпе. Вот в прежней конструкции он был обречён, действительно, переходить... Ну, совсем вот вспомним, поскольку мы начали сегодняшний разговор издалека. Это было необычайно сложно, но из сословия в сословие там как бы перейти. Что касается гражданства, он мог поменять гражданство. Что и сейчас происходит зачастую, и даже не просто поменять, а приобрести некоторый выбор, набор, точнее, гражданств. Но вот именно специфика нового века, который ещё только разворачивается... Я вот неслучайно употребил это выражение "группа по интересам", да, конечно, такое детское выражение, но в современном мире есть возможность образования социокультурных сообществ, которые, да, действительно, своего рода группы, которые образуются по глубинным симпатиям. И вот эти глубинные симпатии мне больше напоминают организацию, к которой применимо такое понятие как "любовь", хотя не только. Я не случайно упомянул террористические организации, ну, как некоторый такой, знаете, для ощущения "почувствуйте разницу", как говорится, которые достаточно имеют иногда серьёзные основания, могут производить серьёзные действия. И ведь посмотрите, их соорганизованность, их солидарность, она совсем носит характер не толпы, хотя и такое случается. А люди, придерживающиеся схожих взглядов, неважно, негативных, позитивных, тем более, что понятия "негативное" и "позитивное" – это ценностные оценки. Они могут собираться какими-то внешними контурами, ну то, что называется "аттракторы". То есть, некоторые идеалы, как мы сказали бы раньше. Некоторые идеалы, которые группируют, люди пронизаны этими идеалами. И они сознательно выбирают, не потому, что они оказались в толпе на митинге или в виде какой-то...

ФИЛИППОВ: Или, скажем, в очереди.

НЕКЛЕССА: Или в очереди, да.

ФИЛИППОВ: Хорошо. Представьте себе, что они могут, например, оказаться автомобилистами, находящимися в пробке. И у них будет солидарность автомобилистов, притом, что по всем остальным социокультурным параметрам, скажем, человеку, сидящему в машине, проходящие по улицам пешеходы могут быть ближе, но как автомобилисту ему ближе другой автомобилист. У нас были небольшие исследования на эту тему, о них рассказывать подробно уже нет времени, но оказывается, что в ряде случаев, скажем, сидящий в машине человек даже дорогу не спросит, как это бывало, скажем, раньше, высовываясь из окна, а предпочтёт позвонить домой брату-автомобилисту или спросить другого, сидящего в соседней машине в пробке.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Александр, что я слышу для себя? Я слышу, что сложность нашего мира исчисляется не просто большим количеством людей и сложными инструментами, но вот этими сложными конструкциями, которые возникают, то есть, сложные сообщества. Наверное, автомобилист – это достаточно яркий пример, но можно было бы привести какие-то более современные аппараты, более современные среды. Ну, там, онлайн, скажем, "Second Life", люди, которые участвуют в одной онлайновой игре. Тоже своего рода сообщество, и что уж совсем интересно – это сообщество носит анонимный характер. Члены этого сообщества по сути дела и не знают друг друга, они даже не знают ни пол, ни возраст, ни облик своего напарника или противника.

ФИЛИППОВ: Притом, что членство в них иногда может иметь вполне реальные, конкретные последствия в реальном мире. Что, опять-таки, имеет весьма серьёзное значение. И я последний раз хочу привлечь внимание к тому, что происходит с пониманием безопасности. Потому что государство начинает конкурировать с этими сообществами, надо сказать, так же и в области безопасности. Государство теряет монополию на обеспечение безопасности, и приверженность к государству перестаёт быть приверженностью, по крайней мере, к гарантиям безопасности. Что с этим будет – я не знаю.

НЕКЛЕССА: Интересно, что этот текст вы произносите 30 октября в День политзаключённого. На этом передача "Будущее где-то рядом" завершается, у нас остаётся буквально пара десятков секунд. Мы говорили сегодня о таком понятии странном, размытом и в тоже время необычайно актуальном, как "солидарность". Я беседовал с гостем в студии, которого благодарю за столь интересный разговор, доктором социологических наук Александром Фридриховичем Филипповым, директором Центра фундаментальной социологии Государственного университета Высшая школа экономики. А по традиции, хоть и время истекло, зачитаю цитату: "Нации, как и женщине, не прощаются минуты оплошности". Это сказал Карл Маркс. До встречи через неделю!