Жизнь как книга перемен

Финам.FM, Будущее где-то рядом 23/10/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И тема нашего сегодняшнего разговора: "Жизнь как Книга перемен". Я бы даже сказал: мир как Книга перемен. А гость в студии и собеседник мой сегодня – Бронислав Виногродский, китаевед. Но сказать "китаевед" об этом человеке, наверное, достаточно мало. Добрый вечер, Бронислав.

ВИНОГРОДСКИЙ: Добрый вечер, Александр.  

НЕКЛЕССА: Я вас всё-таки ещё немножко так вот попредставляю нашим слушателям. Бронислав, он одновременно и лингвист, и историк. Причём лингвист, который занимается старо-китайским языком, а здесь есть большая такая особенность в старо-китайском знании, в старо-китайском языке, по сравнению с новым Китаем. Хотя, достаточно редкий случай непрерывной цивилизации, которая существует на протяжении тысячелетий. Одновременно Бронислав занимается проектами, как вот он мне перед передачей рассказывал, по коррекции будущего. Причём, по коррекции будущего посредством китайских традиционных методов и подходов, в том числе будущего России.

ВИНОГРОДСКИЙ: Конечно, в первую очередь.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону: 730-73-70. Можете прислать нам SMS, номер для SMS: 5533. Или можете воспользоваться услугами нашего сайта: finam.fm. Там тоже живой звук, там тоже вопросы, замечания, суждения, но уже в письменном виде, а на мониторе они у меня всё-таки выскочат. И последнее замечание. Последние передачи в связи с Родосским форумом шли в записи, поэтому ваши звонки как бы оставались без ответа. Сегодня прямой опять эфир, прямая передача, поэтому милости прошу. Ну, Бронислав, итак, вот к самому разговору. И первый, наверное, естественный вопрос, который возникает. Вот Китай, статичная такая цивилизация, махина историческая, и вдруг за последние десятилетия рывок в будущее. Рывок в будущее, динамичные темпы развития. И как вы объясняете с точки зрения китайской культурной матрицы, откуда выскочил этот, не скажу какой персонаж из табакерки, начал набирать темп, огромный валовой внутренний продукт? Сейчас проходят достаточно... Крики, знаете, "волки, волки, кризис, кризис", и выскакивает на какую-то достаточно значительную позицию, когда начинается разговор о биполярном мире "Китай ‒ Соединённые Штаты". Откуда это?

ВИНОГРОДСКИЙ: Я думаю, что это всё-таки та культура, которая культура в первую очередь обращения с разумом как высшим воплощением матрицы времени. И я думаю, что, конечно же, китайцы, которые занимались вопросом движения разума по времени, а, собственно, об этом Книга перемен, они всегда двигались в будущее. Потому что если взять понятие организма, вообще тела как любого сообщества функции по традиционной китайской медицине, то в первую очередь по каналам и меридианам движется "Ци" так называемся – сила дыхания времени, в первую очередь.  

НЕКЛЕССА: Ветер перемен.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, ветер перемен, абсолютно верно, абсолютно верно. Ветер перемен, он движется, и это есть время. Я вот давеча, прямо сегодня, переводил в очередной раз кусок из Книги перемен комментирующий, где как раз описывается Цуй Ши, такое понятие – "движение во времени". И там как раз назвалось понятие "сила дыхания ветра времени". Вот это такое понятие, очень важное. И, следовательно, китайцы изначально... Вот любой человек, думающий по-китайски, он простроен психосемантически таким образом, что он в это будущее всё время смотрит. А так как он знает прошлое и держится за древность, то у него руль очень серьёзный. 

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Бронислав, мне напоминает это конструкцию, когда не просто человек смотрит в прошлое, а он всё-таки по иному ощущает само понятие будущего и прошлого.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Для него прошлое и будущее представляет некоторую целостность. Но вот что интересное я для себя услышал. Ведь мы часто говорим о том, что китайская цивилизация – цикличная цивилизация, замкнутая цивилизация, стремящаяся к стабильности. Но, согласитесь, есть разница между понятием стабильности и понятием динамики. Динамики как разрыва некоторой прежней ситуации, перехода к новой ситуации, но это в Книге перемен и зафиксировано – переход от одной ситуации к другой. Но не фиксированного числа ситуации, выход на какие-то другие ситуации, которые не предусмотрены регламентом.

ВИНОГРОДСКИЙ: Невозможно. Нет ситуаций, непредусмотренных регламентом – это первое.

НЕКЛЕССА: Это вот как раз такой чисто китайский взгляд, что нет невозможно ничего вне...

ВИНОГРОДСКИЙ: Слушая вас, Александр, я услышал для себя очень важную историю, что само по себе понятие "древности" для китайца оно вот прямо здесь. То есть, для китайца древность – это не некие, представленные абстрактными артефактами...

НЕКЛЕССА: Биение сердца, такой ход жизни он ощущает.

ВИНОГРОДСКИЙ: Совершенно верно. То есть, ты всё время связан с древностью. Древность есть трёх типов: верхняя, средняя и нижняя. Ты находишься в нижней древности, которая превращается в будущее всё время. И вот это претворение прошлого в будущее... Потому что вот китайское представление о времени – это приход и уход. И точка сшибки – это вот как раз... Прошлое и настоящее – это приходящее и уходящее. Вернее прошлое и будущее.

НЕКЛЕССА: Попробую поймать вас в ловушку. Да, я слышу, что вы говорите, и это своего рода для меня геном истории такой. Геном истории, который как мощный инструмент применяется в различных ситуациях. Но посмотрите, был ли ещё в истории Китая такой период, когда столь стремительное развитие на протяжении столь короткого какого-то периода времени?

ВИНОГРОДСКИЙ: И не раз.

НЕКЛЕССА: В конце концов, как мы не считаем, там 78-79 года или с 84-го года, но в сущности речь идёт буквально о 2-2,5 десятилетиях. И мы видим, буквально, я боюсь сказать, там, утроение, учетверение ВВП. Совершенно другая стилистика жизни. В Китай приезжаешь в 80-е, в 90-е, в нулевые годы – совершенно разные страны.

ВИНОГРОДСКИЙ: Разные страны, разные страны, но, тем не менее, на начале нескольких, скажем, успешных династий, были как раз такие рывки. Есть, да. Династия Хань, первая, после Цинь Шихуана, и вот когда она была установлена, очень быстро они привыкли, как только меняется династия, меняется время, они рвут в будущее резко. Медленно запрягают – быстро едут эти китайцы! 

НЕКЛЕССА: Но останавливаются в какой-то момент. Ведь я вспоминаю, когда океанические суда китайские, которые ещё раньше всяких Васко да Гама достигали Африки и Аравийского полуострова. Но потом все эти огромные суда были собраны, сожжены и океанические путешествия были запрещены.  

ВИНОГРОДСКИЙ: Династия Мин, династия Мин.

НЕКЛЕССА: А почему?

ВИНОГРОДСКИЙ: Потому что, а куда ехать-то? Всё в центре, всё здесь есть. Когда Цянь Лун запрещал торговлю с Западом, он говорил: "В Поднебесной есть всё". И он, в общем, не хвастался. Он действительно всё, что есть... Потому что базовое понятие китайской цивилизации: знать достаточность имеющего – это и есть богатство.

НЕКЛЕССА: Позвольте шутку?

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Как мы знаем, в Греции всё есть. Если бы греки руководствовались этой максимой, что бы было? То есть, Греция, которая бы замкнулась на вот этом маленьком кусочке материка, и у нас бы не было ни современной цивилизации, ни Римской империи, ни всего-всего богатства, которое именно было достигнуто за счёт постоянного перехода через эти рубежи, переступания, разрывы. Иногда достаточно, в общем-то, дисгармоничные разрывы. И, тем не менее, вот это мощное поступательное движение, в том числе географическое, в том числе ментальное, когда авторитеты опровергались. Какой авторитет был Аристотель? А его взяла европейская цивилизация и в какой-то момент, ну, в определённом смысле, конечно, перечеркнула. И создала собственное понимание. Скажем, понимание науки у Аристотеля одно, а у современной цивилизации совершенно другое, резко отличающееся от греческого, от того греческого, которое было у Аристотеля. А у Китая, вроде бы, не так. В Китае, вроде бы, вот эти постулаты, начала, которые были найдены, которые были найдены именно как геном... Знаете, для меня Китай начинает напоминать своего рода опару. Там есть ферменты, катализаторы, которые работают с разной скоростью. Ну, может быть, действительно, в какой-то момент начинает эта опара возрастать, но она возрастает как опара.

ВИНОГРОДСКИЙ: Дышит потому что, да. И если есть вдох, то обязательно есть выдох. Это тоже представление, на котором строится понимание всего.

НЕКЛЕССА: А что за этот фермент, который вот сейчас сработал?

ВИНОГРОДСКИЙ: Начало цикла. Да, действительно, Китай в начале цикла поймал свою резонансную какую-то величину во времени. Собственно говоря, не зря же вы назвали 84-й год. 84-й год был началом последнего 60-летнего цикла, к середине которого в 14-м году мы приближаемся. Если мы возвращаемся к будущему...

НЕКЛЕССА: Ой, смотрю, как этот 84-й год резонирует! Помню, что и в числовой мистике он играл роль. Скажем, он на древнееврейском языке прочитывался каким-то особым образом. И Оруэлла, конечно, припомним – "1984". Да и у нас это фактически год большого перелома. Считай, что с 85-го года начинается некоторая новая история.

ВИНОГРОДСКИЙ: В 84-м году умер Юрий Владимирович Андропов, а за 60 лет до этого, как вы помните, скончался вождь мирового пролетариата. Ровно. А посредине, в 54-м году, в тридцатке, сталинский режим сменился хрущёвским.

НЕКЛЕССА: Ну-ка, ну-ка, а внутри деления какие? 12-летия?

ВИНОГРОДСКИЙ: Вообще цикл... Что такое цикл 60-летний? Это два...

НЕКЛЕССА: Давайте рисовать историю!

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: И вот я беру бумажечку, к сожалению...

ВИНОГРОДСКИЙ: Цикл – это 2 раза по 30, 30 раз по 2; 3 раза по 20, 20 раз по 3; 4 раза по 15...

НЕКЛЕССА: Так, у меня ручка сразу перестала писать!

ВИНОГРОДСКИЙ: Китайские магии! 4 раза по 15, 15 раз по 4; 5 раз по 12, 12 раз по 5; и 6 раз по 10, 10 раз по 6.

НЕКЛЕССА: Не буду мучить радиослушателей, который даже если пытались записать, то вряд ли записали. Назовите точку.

ВИНОГРОДСКИЙ: Циклические единицы следовательно рассматриваются 6-5-летние циклы в 10 и 12. Вот они два, янская и иньская вот это темы, которые имеют... Они как связаны? Они связаны вот в китайской истории... Почему вообще прогнозируемо будущее как таковое? Потому что интенсивность вдоха и выдоха, она предопределена. То есть, собственно говоря, то, как ты делаешь сейчас вдох, предопределяет, каким будет следующий вдох через выдох. Потому что у тебя есть вместимость как таковая. Поэтому, если мы возьмём опять вот будущее с 24-го года по 54-й год – был мощнейший вдох, мощнейший. Там рвало всё. А в 54-м пошёл выдох, попустило на десяточку. В 64-м пришёл...

НЕКЛЕССА: То есть, вы нас на 14-й год ориентируете?

ВИНОГРОДСКИЙ: На 14-й год ориентирую, да. В 14-м году пойдёт выдох. А выдох определяется тем, что произошло в 84-м году. В 84-м году...

НЕКЛЕССА: Сделаем тоже выдох на очень короткую паузу. Просто необходимо вдохнуть и мне, и нашим радиослушателям. Продолжим после этой короткой паузы. Напомню телефон студии: 730-73-70.

***

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: "Жизнь как Книга перемен". А мой собеседник сегодня – Бронислав Виногродский. И сказать "китаевед" – это сказать очень мало об этом человеке. А рассуждаем мы, в общем, о вещи, о предмете, который часто обсуждается и сейчас, и 10, и 20 лет назад – это феномен Китая, китайского развития, китайской ментальности, вообще китаизирования мира в определённом смысле. Потому что не только китайский язык, не только китайская образность, не только китайские кинофильмы, но как-то всё это вместе начинает пропитывать глобальную цивилизацию, что бы под этим ни понималось. Телефон студии прямого эфира: 730-73-70. Можете участвовать в нашем диалоге. А пока, Бронислав, я вас спрошу: а как вообще получается будущее? Вот посмотрите, что я имею в виду. С одной стороны, некоторый фатализм я слышу в ваших словах. Ну, поймите меня правильно. Вот этот жёсткий режим, 60, там, неважно, 20 по 30, 30 по 20, но как бы вот размечено пространство. А насколько это пространство размечено жёстко, какую тут роль играет человеческая воля? Может ли она преодолевать эту ритмику и вносить свои, скажем, диссонансы, создавать атональную музыку истории или ещё что-то делать?

ВИНОГРОДСКИЙ: Как раз воля, собственно говоря, и единственным инструментом. И власть, по сути дела, должна быть проводником этой воли. Но воля – инструмент тончайший. На самом деле, менять эти вещи можно невероятно точными движениями. То есть, вот это "размахнись рука, раззудись плечо" не работает.

НЕКЛЕССА: Очень русский вариант, и он не работает, да?

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, да, да. Он не работает.

НЕКЛЕССА: Может быть, по этому наши проблемы?

ВИНОГРОДСКИЙ: Поэтому именно, совершенно точно. Потому что нет абсолютно внимательного взгляда на время. Вот китайская традиция, она понимает, что есть 8 врат, которые открываются во времени. Вот в этой точке можно произвести изменения, вот чуть прошлёпал, и не в том состоянии, и не в том направлении, не в тех категориях сделал движение – поздно, уехала история.

НЕКЛЕССА: По-моему, это не только у Китая. Я вспоминаю "Процесс" Кафки, когда человек сидит перед открытыми воротами целый день, а когда их начинают закрывать, спрашивает у стражника: "А зачем они вообще были открыты?" Он говорит: "Для тебя, дурак".

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, да, да. Совершенно верно. Абсолютно верно. И вот эти вещи, ведь на самом деле... Вот эти вот... С будущим всё время можно разминуться, потому что опаздываешь, занимаясь каким-то глупостями, которые, собственно, уже являются прошлым.

НЕКЛЕССА: Ну вы, в сущности, говорите о моменте истины?

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, по сути дела, да.

НЕКЛЕССА: Если мы пропускаем момент истины – мы проигрываем судьбу. А что является моментом истины сейчас для России?

ВИНОГРОДСКИЙ: Как раз осознание себя во времени, осознание себя во времени здесь. Внимательность успокоенности, и взгляд на самое себя, но в каком-то зеркале. Потому что – вот здесь-то во мне вот этот вот китаист и вылез – я говорю о том, что сейчас у России есть очень серьёзный шанс самоосознать себя по-иному на фоне Китая.

НЕКЛЕССА: Давайте корректировать будущее России по-китайски. Попробуем эту версию, это блюдо. Итак, первый вариант: осознать себя во времени. Я вижу здесь два элемента – идентичность России понять, и понять, как эта идентичность соотносится с актуальностью. 

ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, вот я хочу сказать, Александр Иванович, смотрите, очень многие люди, когда говорят о Китае, они говорят: "Нет, китайцы же планируют на 50 лет вперёд, они же стратегичны, у них есть стратегия. А у нас..." Вот это первая история.

НЕКЛЕССА: А на самом деле?

ВИНОГРОДСКИЙ: А на самом деле так и есть. Даже не на 50, а, собственно говоря, 60 и больше циклы. То есть, для Китая характерно... Один мой уйгурский друг, продавая мне нефритовый камень...

НЕКЛЕССА: Белый?

ВИНОГРОДСКИЙ: Белый, белый, очень красивый.

НЕКЛЕССА: Это для тех, кто понимает!

ВИНОГРОДСКИЙ: Я говорю ему: "Скажи, пожалуйста, камень этот старый?" Он мне, очень внимательно глядя в глаза, очень спокойно сказал: "Нет, камень не старый, но через 2 тысячи лет обязательно станет древним".

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю знаменитое высказывание Дэн Сяопина. Когда его попросили оценить Великую французскую революцию, он сказал, что время для этого ещё не созрело. Давайте послушаем наших радиослушателей, как они относятся к этим проблемам. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Собственно, интересная дискуссия. Хотел бы вот добавить по поводу перспектив, собственно, России. Вы знаете, чему нам надо поучиться у Китая, так это нормальному отношению к своей истории. К сожалению, мы этого не ценим. И если бы мы более беспристрастно занимались своей историей, очень много полезного бы для себя нашли. А не зная истории, не зная прошлого, очень тяжело строить будущее.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Бронислав, что-то ответите? Хотя со своей колокольни я бы заметил, что в отношении России как-то слово "история" для меня приобретает множественное число – "истории". Ну, слушаю вас.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, да, да. В данном случае Сергей сказал про отношение. Вот, например, когда я начал ездить в Китай, а я попал первый раз в 87-м году, всех нас интересовал вопрос: а как вы относитесь к Мао Цзэдуну?

НЕКЛЕССА: Только я подумал, что время Мао Цзэдуна вы не застали.

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, не застал. Но как вы относитесь к Мао Цзэдуну? "Мао Цзэдун, – говорили они, – Великий человек. На 70% он сделал правильные, великие действия, на 30% он совершил ошибки". И всё, и забывалась эта история, эта история забывалась. Дальше, прошло какое-то время, появились какие-то книжки и так далее. Но не было... Вот это была наработанность точной оценки.

НЕКЛЕССА: То есть, вписывание в тысячелетнюю историю, как некоторое культурное явление, которое принесло свои достижения, свои обременения.

ВИНОГРОДСКИЙ: Есть определение "государь, основывавший династию".

НЕКЛЕССА: Так что, России тоже удастся так склеить свою историю?

ВИНОГРОДСКИЙ: Шансов других нет. Просто необходимо историю, вот опять говорить о воле, необходимо обозначить понятиями. Если мы вернёмся опять к понятиям "времени" и "будущего" в китайской традиции, время – это как раз способ взаимодействия воли, разума, обстоятельств и событий. Способ взаимодействия воли, разума, обстоятельств и событий.

НЕКЛЕССА: И всё это вместе – время.

ВИНОГРОДСКИЙ: Это всё вместе есть время, и разум неотделим от времени.

НЕКЛЕССА: Мне нравится, потому что я вижу здесь именно человеческое, а не физическое прочтение времени. И если физические часы тикают с точностью до каких-то долей, но, во всяком случае, тикают вот так, знаете, равномерно, что бы ни происходило, а маятник качается. Я так понимаю, что маятник у тех часов, которые вы только что описали – это сердце, которое бьётся с разной скоростью. Знаете, как иногда у нас прямо рвётся из груди, а иногда так медленно-медленно какие-то биения.

ВИНОГРОДСКИЙ: Которое проводит дух.

НЕКЛЕССА: А я неоднократно сталкивался с описаниями, причём, достаточно профессиональных людей, что сама структура сердца, она очень интересна. Она представляет из себя некоторую проекцию четырёхмерного объекта. Вот сама форма сердца. И действительно на протяжении человеческой истории очень многие народы говорили, что главное это не ум, главное – сердце. При этом имели в виду что-то даже большее, чем сердечные функции. Хотя, наверное, сердечные функции сами по себе... Помните, как у апостола Павла? "Чем бы ты ни обладал, голосами говорил бы, ангелов понимал, чудеса творил, но если у тебя нет любви, нет милосердия, то ты..." Как там, кимвал звенящий, кажется? Или что-то такое. В общем, во всяком случае, определённая пустотность. Человеческое время как субстанция, которая производится человеческим сердцем.

ВИНОГРОДСКИЙ: Время есть жизнь духа в сердце.  

НЕКЛЕССА: Вот на этой ноте мы, наверное, прервёмся на короткую паузу. Уйдём на краткий выпуск новостей. Послушаем ритм человеческого сердца, что там бьётся...

ВИНОГРОДСКИЙ: Что там в будущем.

НЕКЛЕССА: Нет, в настоящем нашем, я бы даже сказал, в прошлом. Новость до нас доходит как свет звёзд, с некоторым опозданием. Напомню нашим радиослушателям телефон прямого эфира, вы можете участвовать в нашем разговоре, телефон наш: 730-73-70.

(Новости)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И я беседую с китаеведом Брониславом Виногродским на тему "Мир как Книга перемен". Ну вот, жизнь как Книга перемен – у нас играют всё время эти два понятия. Вообще мы пришли к выводу, что источник, уж не знаю, перемен, времени, наверное, и того и другого – это человеческое сердце и сам человек, который строит своё время и строит свой мир, а мы воспринимаем его как некоторую данность зачастую. Что, в общем, является своеобразным гипнозом. А если вы хотите участвовать в нашем разговоре, можете звонить нам по телефону 730-73-70, задавать вопросы, суждения, реплики. В общем, приветствуем участие. На чём мы остановились, Бронислав? Вот у меня застряла мысль, которую вы сказали, что "задача России – осознать себя в настоящий момент и понять своё место во времени". Отсюда два вывода: понять идентичность России, что такое Россия, что есть Россия, и, в общем-то, что есть наше время. И как-то совместить эти два элемента. У вас есть своё прочтение идентичности России?

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, да, да. Я вот прочитываю...

НЕКЛЕССА: Смелый человек! Потому что я этот вопрос задавал несколько раз, и слышал большую паузу.

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, нет, нет. Долго думал на эту тему, опять же, на фоне Китая. Значит, и специально, я ещё лет 15 тому назад сказал, что очень хочу вытащить, найти серьёзные исследования вот этой вот китайской фен-шуйской науки, для того чтобы посмотреть на Россию, на территорию, собственно, из чего она состоит, как она сделана.

НЕКЛЕССА: 60% – зона вечной мерзлоты. Это поражает воображение многих, современный контур Российской Федерации.

ВИНОГРОДСКИЙ: Играет, по-видимому, какую-то роль во всей это истории, но, в целом, Россия состоит отчётливо из двух половин. Это первое в настоящее время. Одна половина горная, а вторая – равнинная. Россия делится по Енисею, который является сейчас в середине, визуально делит карту, территорию России.

НЕКЛЕССА: Я и центр вам назову – около города Тура. А для того, чтобы представить, где такой город – это примерно место падения Тунгусского метеорита.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, очень правильная точка. Следовательно, вправо пошло на восток – горная часть, которая практически ни у кого в России, у жителей России, Россия горной страной не считается, несмотря на то, что, собственно, бо́льшая часть её горная, по сути дела.

НЕКЛЕССА: Да, Карпаты – это теперь уже другая сторона.

ВИНОГРОДСКИЙ: Совершенно верно. Но получается, что и эти две части тоже делятся на отчётливые две половины. Вот делится она по Енисею. Первая половина делится Уральским хребтом на две части: вот эта вот Западносибирская низменность с одной стороны и Восточноевропейская равнина, которая одним крылом опирается на Кавказ, по сути дела, откуда, с моей точки зрения, опять по-китайски, и приходит энергия запада. Через Кавказ...

НЕКЛЕССА: Пока ещё приходит.

ВИНОГРОДСКИЙ: Пока ещё приходит. Очень важная точка для России во взаимоотношениях с Западом, собственно говоря, в европоцентристской картине мира. А права сторона этой самой карты делится рекой Леной. И река Лена, вот я хочу сказать, если опять смотришь на карту, то вот Урал, если брать её в качестве такого хребта, однозначно, голова у него внизу, смотрит она на юг, а хвост – это Новая Земля. И это некая такая птица, которая летит вниз.

НЕКЛЕССА: Слушайте, а как тогда Саяно-Шушенская ГЭС? У вас получается какой-то вообще символизм в этом событии.

ВИНОГРОДСКИЙ: Конечно же, само собой! Потому что нет несимволических событий, потому что образы – это то, чем описывается время. Это опять Книга перемен.

НЕКЛЕССА: Давайте вздохнём на секундочку. Я зафиксировал вашу совсем не контурную карту. Попробуем включить радиослушателя в разговор. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. Вопрос такой вот. У нас же есть различные социологи, экономисты западные. Скажем, какой в Китае уровень на данный момент социологии, экономики? И когда они смогут выйти на мировой уровень, чтобы свои представления о реальности с китайской точки зрения на экономику... Вот у них есть какой-то на экономику взгляд с их точки зрения. То есть, они эти представления, по идее, в мире должны распространить. Китайские социологи я имею в виду, экономисты. И на каком этапе находится их наука, то есть, как долго нам ждать китайских социологов, чтобы в публичное пространство они вбросили свои понятия, смысл и так далее?

НЕКЛЕССА: Лев, а вы полагаете, что китайская наука и китайские учёные, мыслители, ещё находятся не на мировом уровне?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот мы знаем всевозможных Дракеров и прочих. Я не знаю...

***

НЕКЛЕССА: Может быть, это свойство нашего такого переводческого корпуса? Если мы знакомимся с этими текстами исключительно на русском языке. На английском языке, по-моему, достаточное количество уже существует...

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот вообще, вот как в мире обстоит дело? То есть, в мире знают китайских экспертов по экономике, социологии, и так далее?

НЕКЛЕССА: Ну, обратимся к профессионалу.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, да, несомненно. Существует достаточное количество китайских экспертов, в экономике-то уж точно совершенно, которые воспитались на западных школах. Но вот вопрос Льва интересен для меня в первую очередь с той точки зрения, что китайцы изначально – это Чжунго, это ориентированная не середину, на себя, страна.

НЕКЛЕССА: Срединное государство.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да. И китайцы представлять себя вовне умеют очень плохо. Но при этом они очень эффективны в решении своих проблем, несомненно, возникающих, и у них есть системы описания. Но многие вещи они постигают всё лучше и лучше. Но вот, например, я хочу точно сказать, что вот в психологии, предположим, китайцев почти нет. Потому что вот эта вот часть самопознания, вот эта вот китайская традиционная, она связана со структурой языка, со структурой, которая базируется, опять же, на той же самой Книге перемен. И когда ты китайцу говоришь "Книга перемен", он говорит: "О, это такая мистическая, непознаваемая книга". И падает на колени и целует стопы, это называется, значит, если ты говоришь эту историю. Ему невероятно трудно перевести это в язык современной науки. Поэтому он пользуется... Вот у китайцев... Для меня вот это очень интересный момент, и мы говорили об этом перед тем, как встретились, что китайцы в настоящее время очень двойственны, они разрываемы противоречиями. У них, с моей точки зрения, сейчас такой шизофреногенный момент истины. 

НЕКЛЕССА: Я, знаете, Бронислав, усмехнулся почему? Потому что, то, что я слышу, для меня переводит тему "когда китайцы выйдут на мировой уровень" переводит тему "когда мировой уровень станет китайским". Не в том смысле, что китайский выше или ниже, но, мне кажется, что Китай становится своеобразным центром культурной гравитации, которая не то чтобы на свой язык начинает переводить, хотя наверняка они очень много переводят на китайский, но вот то, о чём вы говорите. То есть, они предлагают собственную ментальную, как сказали бы некоторое время назад, ментальную матрицу. А я бы сказал, что свою собственную культурную энергию, в понимании многих созидательных процессов, в том числе процессов, которые ассоциируются у нас с сугубо техническим творчеством. Но ведь даже в самой североатлантической цивилизации чисто техническое прочтение – это уже перевёрнутая страница, которая названа индустриальным обществом.

ВИНОГРОДСКИЙ: Они близки к тому, чтобы её предложить. То есть, они пока показывают, что у них что-то такое работает, с чем мозг Запада не справляется в оценках, но они пока не способны перевести. Потому что они использовали вот эту западную ментальную матрицу для того, чтобы решать свои проблемы, и сказали... Вот у меня было такое ощущение, что китайцы что-то там пыжились, а потом сказали: "Ах, вот вы о чём! Так это ж понятно!" И начали это делать.

НЕКЛЕССА: Наверное, опять из прошлого вытащили "о чём"?

ВИНОГРОДСКИЙ: Совершенно точно, да, совершенно точно.

НЕКЛЕССА: Здесь меня всё время что-то смущает. Хотя инноватику я не могу опровергнуть. На меня постоянно производят впечатление цифры, с которыми я сталкиваюсь. Вот буквально последние цифры, с которыми я столкнулся – 1,5 тысячи инновационных центров за последнее время создано. 1,5 тысячи инновационных центров. И вторая цифра, она несколько, может быть, обидной покажется для россиян – 20 тысяч российских учёных, которые в настоящий момент работают в Китае.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, это так, да. То есть, Китай, на самом деле, действительно взял эту матрицу и сказал: "Ах, вот вы о чём? Так это мы знаем, как делать". Но в настоящее время китайцы не знают пока, как свою матрицу перевести на западный язык.

НЕКЛЕССА: Может быть, появятся трансляторы? Знаете, вот мы разговаривали в своё время в этой студии с Леонидом Юзефовичем, и он рассказал интересную довольно-таки историю. Существовал Китай, существовала Россия, Амур где-то проходил как граница. И довольно пустое пространство вдоль Амура, там, ну, мы знаем Харбин, мы знаем там много других реалий. Но с какого-то времени стало появляться в этих местах новое население – население не китайское, население не российское, а население, для которого... Ну, наверное, может у китайцев и есть какое-то слово, я его просто не знаю. Это, собственно, естественный процесс смешения, хотя при культурном доминировании Китая. То есть, на китайской стороне появляется население – потомки русских и китайцев, которые пронизаны китайской культурой, говорят по-китайски, но свободно говорят по-русски, понимают китайцев и понимают русских. И, в общем, какую-то имеют стратегическую перспективу. И когда речь идёт об угрозе заселения китайцами Дальнего Востока и так далее – ну, действительно, совершенные пустынные пространства становятся – вообще не очень представляю, как они смогут функционировать в ближайшие буквально годы, какие там десятилетия. Но, может быть, как раз такой, несколько психологически неожиданный ответ: появятся русские китайцы или китайские русские, как хотите их назовите, и вот именно это население и станет этим населением-проводником синтетической культуры?

ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, очень возможно. Да, это очень возможно, в принципе. И вполне вероятно, что вот это смешение культурных матриц, оно неизбежно. Потому что, я ещё раз говорю, для того, чтобы вообще, с моей точки зрения, целостность России сохранить, необходимо осознать свою эту азиатскую горную часть.

НЕКЛЕССА: А давайте спросим наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Алексей. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Брониславу. На несколько моментов вернуться бы хотелось. Вот про восемь врат во времени вы могли бы что-то подробнее сказать? Это как для отдельного человека, так и для страны, может быть, какая-то корреляция есть, скажем?

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, да, да. Существует.

СЛУШАТЕЛЬ: И вопрос дополнительный: у вас есть какой-то блог в Интернете, собственная какая-то страничка, чтобы можно было какую-то информацию...

ВИНОГРОДСКИЙ: По имени это всё называется – bronislav.ru  

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей.

ВИНОГРОДСКИЙ: Восемь врат во времени, да, существует... Опять же, если говорить о будущем, то Китай – это прогнозная страна вообще, собственно говоря. Прогнозные практики существовали всегда. В очень сложной нумерологии, со сложной системой описания времени, вот такого ощутимого. С этим "пульсации сердца вселенной, которое уже проводилось разумом". И вот эти вот самые восемь врат, они вычисляются, по сути дела. И вычисляются они для страны, в общем-то, и для отдельного индивида. И на основании этого вообще вычисляется то, что происходит сейчас в любой точке пространства-времени.

НЕКЛЕССА: Выслушаем ещё один вопрос, а ответим, наверное, на него после перерыва. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Рафис. Я хотел бы задать вот какого плана вопрос. Русские очень часто относятся болезненно к вопросам, скажем так, целостности нации, целостности страны, притом забывают, что Россия состоит не только из русских, а из большого количества этносов. Хотелось бы узнать, возможно ли в перспективе и, скажем так, не просто смешение на границах, а вообще просто объединение России и Китая в такое как бы огромное государство, которое бы могло, скажем так, привнести и в Россию большую часть культуры Китая. Которая, на самом деле, гораздо более прогрессивная, чем русская.

НЕКЛЕССА: Рафис, после паузы на короткий перерыв ответим на ваш вопрос. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема беседы... Как бы её так назвать? "Наша жизнь как Книга перемен". Мой собеседник – Бронислав Виногродский, весьма особенный китаевед. И вот мы рассуждаем на тему, я уж не знаю, Китая, России, будущего, некоторой целостности. И последний вопрос, который прозвучал по этому телефону – 730-73-70 – он как раз и был посвящён такому великому смешению. А что вообще, если Китай и Россия не просто братья навек, а некоторая такая новая культурно-историческая целостность и сила? Насколько это перспективно?

ВИНОГРОДСКИЙ: Мне кажется, собственно говоря, в разных формах это неизбежно. Это неизбежно должно произойти. Это смешение вот так же, как было принята европейская культурная волна не один раз. Вопрос, насколько мы будем спокойно сильны для того, чтобы принять эту волну, таким образом, чтобы она была созидательной.

НЕКЛЕССА: А знаете, не расколет ли это Россию? В качестве некоторой аналогии я привёл бы в пример Украину. Не в том смысле, что Украина раскалывается, но в каком-то культурном смысле она состоит из двух составных частей, и дело даже не в том, что там западенцы или восточные украинцы ориентируются на Россию или на Западную Европу. А в том смысле, что они развивались в разных странах: часть восточная существовала в Российской империи, а часть после всех этих разделов Польши существовала в той же Польше, существовала в Австро-Венгерской империи. То есть, определённое культурное разделение. Так вот не может ли это культурное разделение в какой-то момент рассечь тело России? Тем более, что вы говорили, что Россия даже чисто географически состоит из двух частей. Да, какая-то часть войдёт в этот симбиоз, в это слияние с китайской или, может быть даже какими-то другими цивилизациями восточными, а часть будет всё плотнее и плотнее, именно из-за этого процесса, всё плотнее и плотнее стремиться соединиться с Западной Европой. И эти два противовектора просто разорвут страну.

ВИНОГРОДСКИЙ: Вот сейчас-то, в общем-то, всё к этому идёт, по сути дела. Страна может разорваться. И с моей точки зрения единственным противовесом… Это создание образа России в головах её граждан, который объединяет эти две части, которые разделятся. Более того, у меня действительно есть ощущение, что она действительно может развалиться по Уралу. Потому что вот эти вот промежуточные Васюганские болота плохо держат.

НЕКЛЕССА: Бронислав, я так часто повторял телефон 730-73-70, и у нас висит ряд звонков. Давайте коротко, но всё-таки постараемся ответить на те звонки, которые мигают у меня перед глазами. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Василий. Наверняка этот вопрос уже не раз поднимался, но хотелось бы ещё раз его задать. С точки зрения, скажем так, глобальной истории жизнь одного этноса может и незаметно пройти. Насколько я знаю, в Китае было несколько этносов, которые сейчас приводятся к некоему единому целому.

НЕКЛЕССА: Ханьцы, маньчжуры, монголы, тибетцы...

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, да. Значит, если, не дай бог, конечно, такое произойдёт, что от России кусок отколется и станет частью Китая, или, допустим, вы все войдём в состав Китая, китайцы же, они просто переварят. То есть, русские те же самые, татары, башкиры и все прочие, они просто вынуждены будут стать китайцами.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Василий.

ВИНОГРОДСКИЙ: А вот я хочу сказать в ответ на это очень интересную вещь. В Китае я был потрясён тем, что малые народы Китая, сосуществующие с ханьцами в некоторых случаях более 2 тысяч лет, одновременно каким-то образом не переварились китайцами. Причём есть действительно малые народы, невероятно малочисленные, которые сохраняют в течение невероятно долгого времени свою обрядовую, сакральную, я не знаю, там...

НЕКЛЕССА: Ну, всё-таки доминирование ханьцев, оно доминирование культурное...

***

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, но доминирование доминированием, но народ наси, который пользуется до настоящего времени идеографической письменностью, сосуществует вместе с ханьцами 1,5 тысяч лет.

НЕКЛЕССА: Да, действительно, мы забываем, что мы говорим о том, что Россия – это страна ста народов, но Китай, наверное, не меньше.

ВИНОГРОДСКИЙ: 56 национальностей в Китае существует.

НЕКЛЕССА: Мы забываем, что это тоже многонациональное государство.

ВИНОГРОДСКИЙ: Более того, это многонациональное государство обладает некой культурой сосуществования этих многонациональных общностей. И в значительно большей степени эти все конструкции сохранены.

НЕКЛЕССА: У нас так мало времени. Давайте ещё один звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Павел, я из Москвы. Я послушал, вы очень, конечно, интересную поднимаете тему. Я постараюсь поскорее. Я не совсем согласен с тем, что китайцы обладают такой национальной толерантностью, потому что малые народы им не угрожают. Если вспомнить китайскую историю, то они просто всех захватчиков переваривали. Они уже во втором третьем поколении становились китайцами. Ведь Китай – это огромная масса. Вспомним историю: крестьянские войны краснобровых и жёлтых повязок. Отряд Чёрной горы состоял из 2 миллионов человек. 2 миллиона. Это было 2 тысячи лет назад. Я считаю, что России в отношениях с Китаем нужно быть очень острожной и максимально сохранять нашу национальную идентификацию.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Павел. Мне вспоминается эпизод переговоров Сталина с Мао Цзэдуном в послевоенный период. Когда Мао Цзэдун предложил, чтобы Китай вступил в состав Советского Союза в виде одной республики. По-моему, мягко усмехнулся при этом, а Сталин, я думаю, несколько помрачнел, поскольку он от этого проекта явно отказался.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да. Но я хочу сказать опять очень интересный момент. Есть много вот таких суждений, не очень основанных на реальной фактуре. А я вот давеча был в этом самом Хатане, в Уйгурстане, и беседовал там с одним человеком, который представлялся, что он из Пекина, председатель совета директоров Ду. Он там покупал нефрит. Богатый человек очень такой. И я вот говорю: "А что, да как?" А он говорит: "Да, вот я тоже служил по ведомству министерства общественной безопасности. Да, бросил эту службу. Но я не китаец, я – маньчжур". Вот он мне сказал. Вот это вот фактура.

НЕКЛЕССА: Ну и маньчжуры правили, и монголы правили.

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, я имею в виду, что он себя осознаёт этим маньчжуром, никуда он не растворился.

НЕКЛЕССА: А одновременно он себя осознаёт китайцем...

ВИНОГРОДСКИЙ: Он осознаёт себя жителем Срединной страны – Чжунго Жинь, но он себя не осознаёт ханьцем. То есть, ханьцы – это ханьцы. И, собственно говоря...

НЕКЛЕССА: То есть, собственно, он себя осознаёт россиянином, а не русским.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, он себя осознаёт маньчжуром, и я встречал ещё маньчжуров.

НЕКЛЕССА: Ну, Сталин тоже был нерусским, если мы вспомним.  

ВИНОГРОДСКИЙ: Но в Китае, я ещё раз повторяю, это в значительно большей степени... Вот эти вот национальные идентичности, они значительно более сохраняют эту идентичность.

НЕКЛЕССА: Ну что ж, примем ещё звонок или как-то подведём некоторые итоги?

ВИНОГРОДСКИЙ: Ну, звоночек хорошее дело всегда – с людьми поговорить.

НЕКЛЕССА: Говорите, слушаем вас. Нас техника ориентирует второй раз. Первый раз – моя ручка, второй раз – соскочил звонок. Что я хочу сказать? Мы остановились перед перерывом на краткий выпуск новостей по поводу идентичности, а мне очень хотелось... Но уже у нас остаётся несколько минут. Тем не менее, вот помимо этой географической идентичности России... Претворить эту географическую в какую-то символическую форму.

ВИНОГРОДСКИЙ: Да, совершенно верно. Дальше появляются в этой географической идентичности две птицы. Одна летит на север, другая – на юг. Которые явно разделены хребтами – есть Верхоянский хребет и Уральский. Два крыла, которые летят на север. Значит, вокруг Лены и вокруг Верхоянского хребта...

НЕКЛЕССА: А если мы вообще оторвёмся, учитывая дефицит времени, от географии и перейдём к птице. Но, я надеюсь, что это не тот же получится у нас двуглавый орёл? Или двуглавый орёл?

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, получается двуглавый орёл, но это не одна птица с двумя головами – это и есть две птицы, по сути дела, которые соединились друг с другом спинами и смотрят в разные стороны.

НЕКЛЕССА: Может быть, это как раз та тема, о которой мы говорили минут 10 назад, о том, что сиамские близнецы могут разделиться в какой-то момент?

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, они могут разделиться, если не произойдёт символического объединения этих птиц, осмысленного и разумного.

НЕКЛЕССА: Тогда двуглавый орёл?

ВИНОГРОДСКИЙ: Нет, это не двуглавый орёл. Это и есть две птицы, которые... Они не могут... Сложная тактовая частота – четыре крыла, они значительно больше между собой гармонизируются в движении Земли как таковой, потому что они получаются сверху... Вот ещё, Александр, удивительное открытие, которое я сделал в Китае. Америка на китайских атласах находится справа, справа Америка находится.

НЕКЛЕССА: У нас слева, да.

ВИНОГРОДСКИЙ: Следовательно, в центре находится Китай, а Россия – сверху. Нас такая карта устраивает значительно больше.

НЕКЛЕССА: Да, вы совершенно правы. Я когда слышу это высказывание "наш восточный сосед", я не то чтобы усмехаюсь, но я вспоминаю, что на востоке у нас соседа практически нет. У нас Тихий океан.

ВИНОГРОДСКИЙ: Сосед-то у нас южный.

НЕКЛЕССА: Да, Китай находится на юге России.

ВИНОГРОДСКИЙ: А мы находимся на севере, сверху над миром, по сути дела. Следовательно, вот тогда появляется эта национальная идентичность этих двух птиц, четырёх крыльев, двух хребтов, которые необходимо согласовать в сознании жителей, населяющих эту страну. Вот я, собственно говоря, про что.

НЕКЛЕССА: Бронислав, хочу поблагодарить вас за массу сведений, идей, образов, которые вы обрушили. Правда, последний образ для меня остался как бы вот неокончательным. Потому что, мне кажется, что из него, как из некоторого птичьего гнезда, может родиться... А у меня появляется некоторый образ, вы знаете, Феникс.

ВИНОГРОДСКИЙ: Феникс, да.

НЕКЛЕССА: Потому что вот это вот многокрылье, многолапье, которое возникает, к тому же, возникает в такой фронтирной форме – это Феникс. Феникс как символ России. Ну вот, на этой ноте мы, наверное, остановимся. А в заключение по традиции я прочитаю цитату: "Управлять – это значит предвидеть". Такую мысль высказал Эмиль Жирарден, журналист и писатель. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу, в 20.05 на волнах "Финам FM".