Россия на пороге

Финам.FM, Будущее где-то рядом 16/10/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: "Россия на пороге". Вот на каком пороге – об это мы и поговорим с гостем в студии, моим собеседником Александром Алексеевичем Нагорным, политологом, аналитиком, вице-президентом Ассоциации политических экспертов и консультантов и заместителем главного редактора газеты "Завтра". Добрый вечер, Александр.

НАГОРНЫЙ: Добрый вечер. Очень приятно быть вместе с вами здесь.

НЕКЛЕССА: Спасибо. К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам в прямой эфир. 730-73-70 – наш телефон. Или можете воспользоваться услугами сайта finam.fm, где тоже можете слышать живой звук, где можете задавать вопросы, суждения, реплики, но уже в письменном виде. Или 730-73-70. Вмешивайтесь в наш разговор! Разговор такой, довольно близкий к происходящему в России сегодня, но вот с некоторым таким пределом. Действительно в последнее время появилось – ну, мы не Мэри Поппинс – тем не менее, ощущение какого-то ветра перемен. И вот, пожалуй, Александр, первый вопрос, который я вам задам: собственно, на пороге чего? И если есть этот ветер перемен, то, как вы его оцениваете как политолог, как эксперт, консультант?

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, в качестве прогнозиста я могу о себе сказать только много плохих слов. Потому что, сколько я не прогнозировал, всегда получалось не совсем так, как мне хотелось. Ведь в прогнозировании...

НЕКЛЕССА: Ну, это, вы знаете, это не одна ваша проблема! Это проблема, по-моему, всех футурологов и прогнозистов.

НАГОРНЫЙ: Да, но зато все любят говорить: "А! Вот я предсказывал финансовый кризис, вот он и произошёл!" А я вот хочу сказать относительно перемен. Перемены происходят каждый день.

НЕКЛЕССА: Ну, в общем, это смысл будущего. По-моему, будущее и состоит из того, что что-то меняется.

НАГОРНЫЙ: И оно существует независимо. Хороший пример. Уехать из города на год, потому приехать – вроде бы всё на своих местах, но город стал совсем другим. И поэтому мы можем осознавать грядущие перемены по каким-то параллелям. Ну, чтобы не быть чрезмерно теоретизированным, я бы проиллюстрировал это несколькими штрихами, которые связаны, ну, например, с последними событиями.

НЕКЛЕССА: Давайте!

НАГОРНЫЙ: Вот, что интересного произошло за последнюю неделю, как вы считаете?

НЕКЛЕССА: Кризис в думе. Впервые появилась какая-то новая вибрация в политической жизни страны.

НАГОРНЫЙ: Да, но об этом говорили наши коллеги, они, видимо, это дело очень подробно расписали. Но, тем не менее, это действительно какая-то новизна. Потому что, я помню ещё в 96-м и в 97-м году, когда я более плотно работал с думой, были предложения, скажем, среди фракции коммунистов не участвовать и бойкотировать. Но тогда на это не шли, хотя представительство коммунистов было гораздо более сильным. А теперь, значит, неожиданно это сложилось. Что это – крик души или подготовка к изменениям каким-то, так сказать?

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, это одновременно и опасение того, что это может принять и более широкие масштабы, не только в рамках тех региональных выборов, которые произошли, но и в федеральных, и в следующий период работы Думы.

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, я думаю, что люди в Думе настолько, так сказать, опытные и прожжённые политики, что они прекрасно понимали, как будут проведены выборы и какие будут результаты. Тем не менее, вот такой всплеск, чем он был обусловлен? Это другой ранжир прогнозирования будущего. Я думаю, что как раз Жириновский, который, по-моему, один из лучших...

НЕКЛЕССА: Политтехнологов.

НАГОРНЫЙ: Политтехнологов. И, может быть, лучше других осознаёт, что вот-вот должно произойти...

НЕКЛЕССА: И первый закричал: "Волки, волки"!

НАГОРНЫЙ: Да, вот это очень интересно и очень показательно. Тем более, что Жириновский всегда работает очень плотно с Кремлём, он даже предугадывает что хочется Кремлю или захочется через 5 минут или два-три дня. Тем не менее, он это сделал. Может быть, это связано с тем, что он по-новому ощущает расстановку сил среди кремлёвских башен и полагает, что будут какие-то изменения, и вот он сыграл таким образом. Ведь реально, почему эти события получили такой, я бы сказал, такое большое звучание. Почему этим озаботился и Грызлов?.. Ведь они могли сказать: "Ну и гуляйте. Ходите в пельменную, отдыхайте".

НЕКЛЕССА: Шашлычную, я бы сказал, вспоминая ещё один из сюжетов.

НАГОРНЫЙ: Они, тем не менее, не сказали. И это вызвало глубокую озабоченность. Путин из Пекина – ещё одна чёрточка в событиях, я бы сказал, очень важная – все они начали говорить об этом. А связано это с тем, что есть большое беспокойство относительно подхода Запада к внутриполитическим событиям в России. И, я думаю, что Кремль и Белый дом наш, отечественный, и руководство думы, они очень смотрят на то, чтобы в западных пенатах – ОБСЕ всяких, евросоюзах, СМИ – не было таких фундированных обвинений.

НЕКЛЕССА: Александр, смотрите, но здесь ведь тоже произошла достаточно выразительная подвижка в отношениях с Соединёнными Штатами. Вот последний визит госпожи Клинтон, он показал изменения, скажем так, стилистики взаимоотношений. Хотя, одновременно, определённый политический консенсус, видимо, достигнут за счёт Ирана. Но, тем не менее, тем не менее...

НАГОРНЫЙ: Вот завтра меня пригласили... Или это послезавтра? Завтра, по-моему, пригласили на "Russia Today", нет, в понедельник, комментировать как раз переговоры, которые состоятся в Швейцарии – Иран плюс... Относительно как раз переработки отходов. Здесь, конечно, наблюдается некий, так сказать, новый консенсус. И, вроде бы, холодная война, которая при Буше достаточно чётко фиксировалась, она несколько начинает снижаться, и возникают новые контуры взаимодействия между Россией и...

НЕКЛЕССА: Ну, смотрите, какая густота событий за последнее время. Вот мы начали с думского кризиса, пусть достаточно скромных пропорций, но, тем не менее, явление, которое уже долгое время не наблюдалось. Изменение стилистики российско-американских отношений – это, в общем, достаточно существенный процесс вне зависимости от его генетики, скажем так. Опубликованы данные о состоянии промышленности за последние 9 месяцев: падение промышленности – порядка 16-17%. Достаточно выразительное...

НАГОРНЫЙ: Вы меня просто поражаете. Потому что я исследовал этот вопрос, разговаривал с некоторыми экспертами даже заграничными, и там говорят, что от 20 до 25.

НЕКЛЕССА: Ну, я имею в виду опубликованные официальные данные. 16,5%...

НАГОРНЫЙ: Но это гигантская цифра.

НЕКЛЕССА: Да. А по некоторым отраслям она просто потрясающая. Скажем, по легковым автомобилям – 70%. Ну, как бы легковые автомобили, вроде бы, частность. Но, когда понимаешь, что когда это касается предприятия, на котором работает 100 тысяч человек – я имею в виду вполне конкретное предприятие по выпуску "Жигулей" – и что это, фактически, градообразующее предприятие, причём, для очень немаленького города – ещё один фактор. Саяно-Шушенская ГЭС – никак не объедешь. Потому что катастрофа, которая имеет внутреннее, достаточно комплексное наполнение, но имеет ещё и какое-то символическое значение.

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, не я первый, многие отмечали, что сейчас у нас, вроде бы, перестройка с ускорением number two возникает. И действительно есть некоторые параллелизмы. Вот, например, многие сравнивают Саяно-Шушенскую с Чернобылем.

НЕКЛЕССА: Да, есть такие сравнения.

НАГОРНЫЙ: Есть сравнения и другого характера, что новая степень гласности, и так далее.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, ведь в перестройке можно два вектора увидеть. С одной стороны, действительно, перестройка как процессы либерализации, гласности. А ведь одновременно перестройка ‒ это ещё определённый формат распада определённого государства. И сейчас мы видим и второй слой разговоров. Не только перестройка в смысле либерализации, а перестройка вот в смысле, скажем, проблем Северного Кавказа, которые тоже достаточно рельефно стали выглядеть в нынешней ситуации.

НАГОРНЫЙ: Если вспоминать вторую половину 80-х годов, когда Михаил Сергеевич вместе с Александром Николаевичем Яковлевым манипулировали ситуацией, то там сразу параллелизмов-то очень много: и Сумгаит, и волнения в Средней Азии, если помните, в Казахстане – там же началось всё, если помните. То есть, параллелизмов много. И ветер перемен нам указывает, что, возможно, наша страна, наша общественность, она двигается вот именно в том направлении. Кроме всего прочего, если делать замеры социальные и интеллектуальные...

НЕКЛЕССА: Социальные тоже дают очень интересные... О том, что, скажем... Вот я посмотрел последние данные "Левада-Центра": полностью уверены в том, что в стране демократия 4% населения. Очень интересная цифра.

НАГОРНЫЙ: Это, наверное, меньше, чем при советской власти.

НЕКЛЕССА: Более 50% хотели бы, чтобы их дети учились и работали за рубежом. Мне вспоминается фраза Орбакайте, когда её спросили, почему она так хочет, чтобы её сын учился в Америке, она ответила: "Но ведь у России нет будущего". Учитывая то, что фигура, которая зависит от многих внешних факторов, тем не менее, вот произнесла публично такую фразу. Наверное, продолжим после коротенького перерыва этот разговор. Но всё-таки мне хотелось бы не столько сравнивать с той перестройкой, которая была, а посмотреть вперед, есть ли действительно у России будущее, и какое оно. Продолжим после краткого перерыва. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Россия на пороге". Мой собеседник – политолог и аналитик Александр Нагорный, заместитель главного редактора газеты "Завтра". Александр, в первой части нашего разговора мы поговорили о том, что в России ощущается последнее время некоторый ветер перемен. Правда, разные люди по-разному оценивают этот вектор перемен, в том числе, сравнивая его с периодом Перестройки. Хотелось бы всё-таки сравнить не с будущим, а хотелось бы... Хотя, конечно, будущее оно... По принципу аналогий прошлое что-то говорит нам о будущем. Но вот хотелось бы всё-таки увидеть образ этого будущего, с одной стороны. А с другой стороны, будущее – это ведь то, что мы создаём.

НАГОРНЫЙ: Да, каждый день, каждый час.

НЕКЛЕССА: Что бы вы видели в качества нормативного прогноза? Что следует делать, чтобы будущее было лучше, а не хуже?

НАГОРНЫЙ: Ну, видите ли, я что хочу сказать. Я прогнозами занимался по роду своей деятельности, работая в Академии наук, в Институте США. И поскольку я по базовому образованию китаист, то моей основной задачей было наблюдение за изменениями, которые происходили в Китае. Я этим занимался с 75-го года. В частности в 78-м году, когда была объявлена программа "Четырёх модернизаций" в Китае, это совпало с моментом, когда я первый раз посетил Китайскую Народную Республику. Я, конечно, увидел неплохую, интересную страну, но эта страна была чрезвычайно отсталой: дома одноэтажные глинобитные, люди плохо одетые, маленького роста, отсутствие практически любой номенклатуры товаров в магазинах, карточная система, и так далее.

НЕКЛЕССА: То есть, по принципу "всё наоборот".

НАГОРНЫЙ: Да. 77-й год, понимаете. И надо сказать, вот в 78-м году была объявлена так называемая программа Дэн Сяопина, программа "Четырёх модернизаций". Я сидел как раз на изучении этих китайских материалов и американских. В частности американцы сделали сразу совершенно замечательное исследование, где они исследовали пять основных центров силы в мире. Китай, значит, при всём своём огромном населении отвечал за 1,5% мирового ВНП. Америка – 26%; Советский Союз – 16%; Европа – 18-20%.

НЕКЛЕССА: А пятый?

НАГОРНЫЙ: Пятый – Япония – 7-8%. Вот если мы эти данные 78-го года перекинем сюда, вот мы видим блестящие результаты тех реформ, которые были осуществлены в нашей стране, начиная с 85-86-го года.

НЕКЛЕССА: Учитывая ещё, что такой страны как Советский Союз теперь не существует.

***

НАГОРНЫЙ: Да. Но, дело в том, что, по моему глубокому убеждению, Советский Союз – это всегда была скрытая форма России. Недаром американцы всегда называли советских людей the russians.

НЕКЛЕССА: United States of Soviet Russia – USSR.

НАГОРНЫЙ: Да, абсолютно точно. Поэтому теперь мы можем увидеть, что наша страна имеет ровно ситуацию Китая 78-го года по объёмам.

НЕКЛЕССА: Да, но я бы ещё добавил, что у нас при этом нет китайцев.

НАГОРНЫЙ: Да. Но я просто для иллюстрации. А Китай как раз с этих 1,5%, которые он имел тогда, он вышел сейчас по одной статистике на третье место, по другой статистике – на второе место, а по третьей статистике, которая обрабатывает косвенные данные, он уже перегнал по ВНП Соединённые Штаты Америки.

НЕКЛЕССА: Александр, но вот всё-таки если говорить языком практики, ведь... Ну ладно, если мы вернёмся куда-то в 70-80-е годы, то, наверное, разговор о китайской модели, о предполагаемой советской модели, он имел внятный прагматичный смысл. Но если мы говорим о современной России, Российской Федерации...

НАГОРНЫЙ: А это всё связано. Вы знаете...

НЕКЛЕССА: ...Можем ли мы примеривать к себе китайские мерки?

НАГОРНЫЙ: Можем.

НЕКЛЕССА: К современной России?

НАГОРНЫЙ: Абсолютно. Есть несколько тем, что в нашей стране не живут китайцы, поэтому невозможно использовать китайские инструменты.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, ещё и другие факторы тоже.

НАГОРНЫЙ: Ну, есть ещё история, есть ещё образование.

НЕКЛЕССА: Политическая система, политическая культура.

НАГОРНЫЙ: И идеология, конечно, в первую очередь я бы поставил.

НЕКЛЕССА: И просто культура.

НАГОРНЫЙ: Да. Не надо быть никаким особо большим теоретиком или особо, я бы сказал, продвинутым, как у нас сейчас любят говорить, специалистом, чтобы понять, за счёт чего Китай осуществляет вот этот мощнейший бросок в будущее. Причём...

НЕКЛЕССА: А если мы сразу спроецируем на Россию? Вот, что можно было бы у Китая или из каких-то других источников взять для современной реконструкции России? Позитивной реконструкции.

НАГОРНЫЙ: Ну, это очень простые вещи.

НЕКЛЕССА: Давайте. Если простые, то их, наверное, просто можно назвать.

НАГОРНЫЙ: Они лежат на поверхности. Во-первых, это централизация банковской системы. Когда в Китае существуют пять основных отраслевых банков, которые работают каждый со своей отраслью. Это не исключает наличие мелких банков, но, тем не менее, все финансовые средства сосредоточены в руках одних...

НЕКЛЕССА: Я чувствую знаете что? Мы с вами сейчас действительно сыграем в игру. Помните, в "Литгазете" была такая рубрика "Если бы директором был я"? Значит, первый пункт – централизация банковской системы.

НАГОРНЫЙ: Да. Второй момент – государственная собственность на базовые стратегические отрасли народного хозяйства, добывающие отрасли, те отрасли, которые связаны с нефтью, газом...

НЕКЛЕССА: Но ведь там же колоссальный износ основных фондов. Я уж не буду приводить цифры, но они между 50 и 80%...

НАГОРНЫЙ: Это где, у Китая?

НЕКЛЕССА: Нет, у России. От 50 до 80% износа. Кое-где и 100%.

НАГОРНЫЙ: Это как раз и требует. Вот вторая позиция заключается в том, что...

НЕКЛЕССА: Но это требует огромных капиталовложений.

НАГОРНЫЙ: Это естественно, но, поскольку у нас за счёт организованной идеологической системы, когда основные валютоприносящие отрасли разделены между частными интересами, то, соответственно, идёт либо вывоз прямой... Ну, яхта Абрамовича, к примеру.

НЕКЛЕССА: К сожалению, в этих отраслях износ основных фондов тоже достаточно серьёзный.

НАГОРНЫЙ: Да. Значит, вот второе – это...

НЕКЛЕССА: Государственная собственность на базовые стратегические отрасли.

НАГОРНЫЙ: Да. Третье – это, конечно, изменение юридической системы, Уголовного кодекса, и так далее.

НЕКЛЕССА: В какую сторону?

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, я здесь привожу не Китайскую Народную Республику в качестве примера, а пример, скажем, Республики Сингапур.

НЕКЛЕССА: Да, это очень интересно.

НАГОРНЫЙ: Я когда там был первый раз, там я ещё видел вот эти страшные хутуны и трущобы, а потом они исчезли в течение двух лет. И это было, кстати говоря, самая такая точка с высокой наркотической мафией, с использованием наркотиков. Всё это закончилось буквально в течение одного года. После того как Ли Куан Ю, диктатор авторитарного характера, ввёл очень простые и понятные нормы.

НЕКЛЕССА: И достаточно жёсткие.

НАГОРНЫЙ: Да. Когда за щепотку любого наркотика человека забирали и не просто сажали в тюрьму на долгий срок, а приговаривали к расстрелу.

НЕКЛЕССА: Но ещё я бы добавил здесь...

НАГОРНЫЙ: Правда, у нас это трудно применить, потому что...

НЕКЛЕССА: Ну, у нас смертная казнь отменена, да. Вернее, мораторий. Но там ведь интересный политический был опыт, поскольку достаточно маленький Сингапур, фактически государство-город, которое одновременно заигрывало и с Китаем, и с Малайзией, и сумело провести свою собственную игру, пройдя между Сциллой и Харибдой.

НАГОРНЫЙ: Да, но кроме всего прочего они были, так сказать, одними из первых азиатских тигров, которые использовали советскую систему централизованного планирования и централизации основных отраслей, свободный рынок и частные инициативы.

НЕКЛЕССА: Ну, это маленький город, там действительно можно централизовать.

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, если мы возьмём Сингапур, то дальше идёт Южная Корея, в которой уже 40 миллионов, и так далее. И вот эти модели, они все выходят из Японии. Ведь Япония первая, так сказать, обратила внимание и осуществила вот этот потрясающий симбиоз между централизованным государственным участием в развитии экономики, с одной стороны. С другой стороны, комбинация средств частной инициативы, которая развивает творчество и так далее. И Китай тоже то же самое сделал фактически.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, во всех этих странах есть определённая сложившаяся культура, которая в каком-то смысле не прекращалась. Культура взаимоотношений, культура кланов, культура влиятельных семейств, которые действительно мимикрировали под определённые идеологические и политические оболочки. Тем не менее, они были в состоянии конструктивно выстраивать такие мозаичные, но крупные схемы. Реально ли это для современной России?

НАГОРНЫЙ: Только в том случае, если...

НЕКЛЕССА: Или это просто-напросто получается своего рода, знаете как, назад в будущее? Воспоминание о советском опыте.

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, конечно, у нас это невозможно при существующей политической системе и при существующем распределении политических полномочий.

НЕКЛЕССА: Знаете как, Александр, может быть, построим дальнейший разговор следующим образом. Вот у нас получается определённая развилка: с одной стороны – какое будущее реально у России, оно ведь неизбежно наступит. А второе – какое будущее можно было бы увидеть, если повлиять. Но об этом мы продолжим разговор после краткого выпуска новостей.

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. И сегодня тема беседы: "Россия на пороге". Я беседую с гостем студии – политологом и аналитиком Александром Нагорным, заместителем главного редактора газеты "Завтра". Мы сыграли только что в своеобразную, я уже не знаю, политологическую, футурологическую игру. Правда, до конца мы её не доиграли. По принципу "если бы директором был я". Александр Алексеевич выстроил некоторый список действий, которые он считает важными, которые он считает кардинальными, для того, чтобы ситуация в России изменилась в лучшую сторону. Я вот насколько запомнил: централизация банковской системы, государственная собственность на базовые стратегические ценности, изменение юридической системы и мы остановились на определённых политических действиях, которые навевает опыт Сингапура, который сумел очень интересно сыграть в игру, находясь между Китаем и Малайзией. Ну, а Россия в современном мире находится тоже между Китаем и, уж я не знаю, скажем так, Североатлантическим миром, и тоже ведёт свою какую-то игру. Вопрос, который мне хотелось бы задать помимо продолжения этого списка: каким вам видится, Александр, образ России лет, скажем, через пять? Ведь можно представить, что какие-то действия будут предприняты, какие-то не будут предприняты, определённые основания для этого. Вот, как вам видится, что будет в стране лет через пять?

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, если это говорить с точки зрения того, что хотелось бы увидеть...

НЕКЛЕССА: Нет, в том-то и дело. Знаете, то, что называется... Ну, это не вполне был бы у нас инерционный прогноз, но вот как оно будет вне зависимости от наших усилий?

НАГОРНЫЙ: Я предполагаю, что в ближайшие год-полтора у нас не будет таких крупнейших социальных и политических катаклизмов, потому что накоплены и в открытой части и в закрытой части достаточно большие финансовые средства, которые можно бросать для того, чтобы гасить какие-то социальные волнения и недовольства.

НЕКЛЕССА: Ну, они были накоплены, потом они на треть уменьшились.

НАГОРНЫЙ: Уменьшились. Но нам ещё неизвестно, что...

НЕКЛЕССА: Сейчас они потихонечку опять начинают расти вместе с ценой на нефть, но страна ещё больше зависит стоимости нефти.

НАГОРНЫЙ: Да. Но, кроме того, есть ещё, так сказать, те закрытые кошельки, которые тоже можно использовать в кризисной ситуации.

НЕКЛЕССА: Это что за кошельки?

НАГОРНЫЙ: Я думаю, это связано с тем, что у крупных олигархических структур есть свои запасы...

НЕКЛЕССА: А их можно потрясти в определённой кризисной ситуации.

НАГОРНЫЙ: Да, да, безусловно.

НЕКЛЕССА: Так ли уж это много даст?

НАГОРНЫЙ: Поэтому, полтора-два года, я считаю, это достаточно такой мягкий период, хотя всё будет зависеть от того, разразится ли вторая фаза мирового финансового и экономического кризиса. Если она действительно разразится, как многие считают, то тогда вообще все расчёты пойдут по боку, и денежные накопления могут, скажем, сгореть. Но мы, опять же, рассчитываем на лучшее, и мы считаем, что...

НЕКЛЕССА: А почему на лучшее, почему мы рассчитываем на лучшее?

НАГОРНЫЙ: Ну, человеку, во-первых, свойственно...

НЕКЛЕССА: Да, человеку свойственно. Я очень часто слышу эту фразу. Россия и не такое переживала и всегда молодой и красивой выходила из котла с кипящим молоком. А вот исторический опыт ведь нам даёт самые разные разрешения ситуации. И так ли уж верно рассчитывать всегда на лучшее, на удачу?

НАГОРНЫЙ: Конечно, это не верно, безусловно. И здесь вот я как раз подхожу к стержню своего прогноза и утверждения, что, если полтора-два года у нас более или менее стабильность политическая, технологическая, экономическая, финансовая, она более или менее, на 70-80% обеспечена, то дальше, конечно, я ожидаю крупный срыв. Потому что мы наблюдаем наше технологическое отставание постоянно, поскольку невозможно пользоваться советским...

НЕКЛЕССА: Вот Саяно-Шушенская ГЭС, по-моему, целый комплекс нам продемонстрировала.

НАГОРНЫЙ: Да. То же, самое происходит в высокотехнологических отраслях, которые связаны...

***

НЕКЛЕССА: ВПК.

НАГОРНЫЙ: ...С ВПК.

НЕКЛЕССА: Закупки вооружения на Западе начавшиеся. Поправьте меня, военный корабль купили.

НАГОРНЫЙ: Нет, ещё не купили, но об этом идёт речь. Поэтому это всё указания относительно того, что через три-четыре года начнутся такие веерные события, которые будут всё менять в нашей стране. А есть и третий фактор, который говорит о возможности резкой дестабилизации – это фактор Кавказа. Если действительно, скажем, внешние силы... Та неудачная социальная политика, которая ведётся, скажем, в Дагестане и Ингушетии, ляжет на стол игроков извне, то легко дестабилизировать эту ситуацию и создать огненную дугу на Кавказе, которая сорвёт любые планы. Вот это второй такой источник, который может в любой момент сыграть. Но даже если их не будет, то мне представляется, что самым выверенным прогнозом, который мы имели за последнее время в отношении России, является статья, интервью вице-президента Соединённых Штатов Байдена, где практически просто и чётко было сказано...

НЕКЛЕССА: 15 лет он дал.

НАГОРНЫЙ: Он сказал, что России через 15 лет не будет, а через 5-7 лет её стратегический статус будет утрачен. Вот это де-факто результат нынешней и прежней политики, если её не менять. Поэтому есть острейшая потребность учесть прогнозы наших "партнёров" по международному сообществу и предпринимать какие-то реальные действительные шаги, а не балдеть в финансовых схемах, выпуске облигаций, переводе средств из одного кармана в другой.

НЕКЛЕССА: Тем более, что сегодняшняя цена на нефть – 76 долларов, если я не ошибаюсь – она как бы несколько льёт масло на бурное пространство и психологически успокаивает. Но вот в этом контексте, который... Вы, в общем-то, описали достаточно драматичную ситуацию, хотя речь идёт о ближайших пяти годах, так с нарезкой в полтора-два года, три-четыре года и дальше как-то так неопределённо, но ещё более тревожно. А вот тот список мер, который вы перечисляли: централизация банковской системы, государственная собственность на базовые стратегические отрасли, юридические меры – этого достаточно разве, чтобы амортизировать ситуацию? Может быть, вообще вот этот вот... Ну, я бы здесь не сказал, что чисто экономические – здесь и экономические, и подспудно политические, скажем...

НАГОРНЫЙ: Я не сказал об идеологических моментах, потому что, если мы строим некоторое будущее, нужен идеальный образ этого будущего. И он должен быть связан с восстановлением баланса в народонаселении...

НЕКЛЕССА: Ну, это провозглашено, да.

НАГОРНЫЙ: ...В идеальных вещах, которые свойственны человеку.

НЕКЛЕССА: Может быть, сбережение народа это как-то так вот всё-таки, знаете как, что-то, что находится посредине между текущей деятельностью и некоторым идеалом? Может быть, наличие определённого идеала рождает это сбережение народа, а не сам тезис о сбережении народа?

НАГОРНЫЙ: Абсолютно верно, конечно.

НЕКЛЕССА: Тогда я задам вам прямой вопрос: а что вам видится в виде такого идеала, виде, позволю себе сказать, символа России, того идеала, на который бы Россия могла ориентироваться?

НАГОРНЫЙ: Ну, вы знаете, я...

НЕКЛЕССА: Как в современном языке – "аттрактор" слово.

НАГОРНЫЙ: Жуткое слово.

НЕКЛЕССА: Ну, символ, возьмём всё-таки более привычное – символ и идеал.

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, выстраивая идеологию государства и контрастируя это с тем, что мы сейчас видим, нужно прежде всего добиться консолидации прошлой истории. Что я имею в виду? В истории России явно, так сказать, имеются два стержня – это красный стержень, который определял успехи не неуспехи России в ХХ веке, и так называемый белый, православно-монархический проект. Вот нужно не натравливать два этих проекта друг на друга, а попытаться из соединить. И это очень простая вещь. Когда у нас телевидение раз за разом ведёт антисоветскую борьбу и всё время показывает какие-то страшные фильмы о страшном красном прошлом, то это неверно. Потому что они таким образом создают столкновение стереотипов идеологических, идеологических клише. Понятно, почему они это делают, но этого нельзя делать, это чрезвычайно опасно. Если брать китайский опыт, то китайцы поставили памятник двум солдатам – бойцу красной освободительной армии и бойцу гоминьдановской армии.

НЕКЛЕССА: Что-то схожее и в Европе было проделано.

НАГОРНЫЙ: В Испании, да. А у нас происходит продолжение гражданской войны. Вот продолжение гражданской войны – это чрезвычайно опасная вещь, поэтому надо в кратчайшие сроки удалить. А, к сожалению, участники этого процесса... Русская православная церковь занимается тем же самым – борьбой с красными мельницами. Соответственно, это падает на социальное расслоение, которое мы видим у нас в стране. И чем больше по телевизору показывают фильмы про Колчака, тем больше возникает отторжение, потому что люди же живут в социальном контексте, и они видят ситуацию, которая бьёт по их карману.

НЕКЛЕССА: Но, ведь одновременно и "Неуловимые мстители" мы смотрим по телевизору. А если взять события как раз последнего времени, вот мы говорили, определённые сейчас турбулентности происходили в стране, то, я бы сказал, не антисоветскую, а антиантисоветскую мы можем отметить ещё тональность. Ну, я имею в виду проскользнувшую у нас в начале разговора тему шашлычной, и того, что вокруг неё стало выстраиваться. Нет, я имею в виду не то, что...

НАГОРНЫЙ: Шашлычная – это не очень серьёзная вещь, в общем-то...

НЕКЛЕССА: Я просто хочу сказать, что и с одной стороны, и с другой стороны можно заниматься или актуализацией этих процессов, или заниматься попыткой их какой-то консолидации. Но, может быть, есть иной путь? Всё-таки это попытка как-то устаканить прошлое, прошу прощение за такое просторечие.

НАГОРНЫЙ: Да. Это первое, да. Это предпосылка...

НЕКЛЕССА: Но, может быть, более интересно было бы найти некоторую версию будущего, которая была бы основана не на согласии, а была бы просто каким-то новым предъявленным обществу идеалом? Об этом мы продолжим после небольшой паузы.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем с политологом, аналитиков Александром Нагорным, заместителем главного редактора газеты "Завтра" на тему: "Россия на пороге". Смысл нашего разговора о том, что в России возник вдруг некоторый ветер перемен, ощущение этого ветра. Причём, достаточно неопределённое при этом ощущение. Неопределённое в смысле качества этих перемен, куда они нас ведут. Вот в предыдущей части разговора попытались построить некоторый прогноз-сценарий на ближайшие 5 лет, и достаточно мрачным он получился.

НАГОРНЫЙ: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Какие-то меры, естественно, хочется предложить, обсудить, рассмотреть, которые могли бы всё-таки... Мы, знаете как, живём в этой стране, в нашей стране, мы хотим, чтобы было хорошо, а не плохо, как и большинство людей на планете. И помимо мер экономического характера, помимо определённых юридических, политических подвижек, возникла тема идеала, тема некоторого образа, который мог бы оказать воздействие на общество. И здесь тоже вилка, причём такая, двойная вилка: с одной стороны, расслоение общества, которое до сих пор рассуждает... Причём, "рассуждает", наверное, не самое правильное слово, поскольку достаточно иногда агрессивный характер приобретают эти рассуждения о красных и белых. Хотелось бы увидеть всё-таки идеал новой России, некоторый образ, который бы исходил даже не из попыток синтезировать красный и белый проект, а увидеть проект России в новом тысячелетии, в новом веке. В том новом мире, который просто стремительно преображается на наших глазах, ведём ли мы речь о Западе, ведём ли мы речь о Востоке или вообще, о том новом сложном мире, который образуется. И вот в рамках этой новой сложности, новой комплексности, есть ли какой-то образ России, какой-то идеал, который бы выходил за рамки как красного, так и белого проекта?

НАГОРНЫЙ: Вы знаете, мне кажется, что есть. И он должен быть, естественно, сформулирован и приложен в государственную деятельность. Если вспоминать опыт других, то я напомню, что американцы, когда они находились в стадии борьбы с советским проектом, они провозгласили идеологему "общество всеобщего благосостояния". И если вы посмотрите на идеологическую составляющую, то каждый президент всегда вносил идеологию. Это был и Кеннеди, и Джонсон, ну, дальше – в меньшей степени.

НЕКЛЕССА: Новые рубежи.

НАГОРНЫЙ: Новые рубежи и так далее. Поэтому...

НЕКЛЕССА: Ну, собственно, приход Обамы – это тоже определённая новизна, ветер перемен.

НАГОРНЫЙ: Конечно, конечно.

НЕКЛЕССА: Неслучайно такое стремительное присуждение Нобелевской премии.

НАГОРНЫЙ: Поэтому, скажем, в следующем послании президента Медведева должны быть заложены элементы идеологии. Но, если он закладывает новые элементы идеологии, общество, скажем, не всеобщего благосостояния, а общество социальной гармонии... Хотя, опять же, здесь это перекликается с идеологемой, которую используют наши китайские товарищи и партнёры. Тем не менее, тогда под эту идеологию, под эту идеологему должны выстраиваться и все государственные программы, а у нас этого нет. У нас как функционировал так называемый финансовый монетаризм, введённый в 92-м году, так мы, собственно говоря, с ним и живём. Хотя сейчас в риторике, в пропаганде гораздо больше социального: говорят больше о ветеранах, о детях и так далее. Но в целом вся деятельность государства сводится к тому, чтобы как можно быстрее встроить Россию в западный проект. Это и те мероприятия, которые осуществляются в образовании. А это вообще, я считаю, преступная схема, потому что отказаться от советского образования, которое дало самые блестящие примеры развития человеческого интеллекта – это просто смех и грех.

НЕКЛЕССА: Но оно ведь тоже было очень ущербным, оно было однобоким, я бы сказал. То есть, если мы ведём речь о техническом образовании, об образовании в сфере физики, математики, химии – да, наверное. Хотя и там играла роль определённая воспитательная политика в отношении личности. Но если мы возьмём гуманитарное образование, то я с вами никак не соглашусь, потому что знания относительно истории, политологии, гуманитарных других дисциплин...

НАГОРНЫЙ: В этом я с вами абсолютно согласен, потому что я сам наблюдал это, скажем, в военных учебных заведениях. Это, конечно, была ущербная вещь, но её легко было поправить.

НЕКЛЕССА: Легко ли?

НАГОРНЫЙ: Всё-таки, я думаю, это было не так трудно. А вот скукоживание дисциплин естественных, фундаментальных поправить будет практически невозможно. И это совершенно явно. И, исходя из этого, конечно, мы должны достаточно чётко понимать плюсы и минусы, и не должны бросаться в крайности. Если мы возьмём, скажем, те структурные изменения, которые проводятся в вооружённых силах – то же самое, это вещь, которая слабо прикладываема к историческому и природно-территориальному комплексу российской территории, я бы так сказал.

НЕКЛЕССА: Да, тем более, что природный комплекс российской территории – это достаточно новая ситуация, новая реальность. Потому что мы привычно употребляем это слово "российская территория", но ведь Россия-то, как вы сами сказали некоторое время назад, это другая Россия. То есть, это не Россия-СССР, а это Россия-РФ. На территории России-СССР находится уже 19 государств, если я не ошибаюсь, на сегодняшний день. То есть, это новая реалия. Но к вашему директорскому списку "если бы директором был я" я подписал ещё один пункт – образование.

НАГОРНЫЙ: А в каком смысле, в каком разрезе?

НЕКЛЕССА: Образование?

НАГОРНЫЙ: Да.

НЕКЛЕССА: В том смысле, что образование играет роль, и образование становится критическим фактором. Вы сами сказали, что складывается достаточно серьёзная ситуация в сфере естественного образования, в подготовке людей, связанных с высокими технологиями. А перед этим у нас прозвучало, что и до этого в Советском Союзе критическая ситуация в образовании существовала в гуманитарных дисциплинах. То есть, образование оказывается достаточно запущенной отраслью в современной России и требует достаточно серьёзных изменений для того, чтобы быть фактором, который может повлиять на будущее страны. Вот я так вас понял.

НАГОРНЫЙ: Это абсолютно верное понимание. Но там есть ещё... Образование не состоит из высшего образования. Образование...

НЕКЛЕССА: Согласен. Оно само слово, знаете, образование всегда включает и обучение, и воспитание и ещё...

НАГОРНЫЙ: Воспитание и так далее. И в этом смысле как раз сразу я бы добавил к образованию идеологию и пропаганду. Потому что то, что вы видите на телевидении, то, что воспитывается в подростках – это просто жуть. У нас власти главным образом концентрируются на новостных программах...

НЕКЛЕССА: По-моему, уже и на новостных не концентрируются, настолько сильна небрежность в проведении телевизионного формата. Такое количество ошибок, накладок, не говоря уже о самом контенте ужасном.

НАГОРНЫЙ: А контент с убийствами, пытками, и так далее.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я недавно услышал байку, не знаю, насколько она верна. Вдруг экономически посчитали, что, чем переводить мексиканские сериалы на российские реалии, ну там заменяют имя Мигель на имя Сергей, имя Хуанита на имя Мария... Хотя, Мария и туда и туда относится. Вдруг обнаружили, что венесуэльские сериалы гораздо дешевле. И вот то, что мы сейчас смотрим – это якобы уже версии даже не мексиканских, а венесуэльских сериалов. Но это байка, это байка. Хотя как всякая байка, она отражает реальность. Ну, что вы предлагаете в этой ситуации?

НАГОРНЫЙ: Я думаю, конечно, нужно...

НЕКЛЕССА: Общественное телевидение?

НАГОРНЫЙ: Нет. Я думаю, что, прежде всего надо уволить всех руководителей всех основных каналов – это первый шаг.

НЕКЛЕССА: А они частные!

НАГОРНЫЙ: Это неважно. У нас достаточно просто это делается. А потом вводится просто негласное цензурирование...

НЕКЛЕССА: А кто те кадры, которые будут осуществлять это? Потому что, по-моему, одна из серьёзнейших проблем, которую мы наблюдаем – это кадровая проблема. Потому что, кто те люди, которые будут цензурировать? И насколько у них будет гармония? Опять мы упираемся в тему идеала, то есть, того идеала, который бы разделялся обществом, причём, обществом целиком, и обществом... Как знаете, у нас говорят – населением. Населением и тем, что называется элитой. То есть, вот есть ли такой вообще, в принципе, идеал? Или поиск такого идеала – это недостижимый идеал?

НАГОРНЫЙ: Нет, поиск, он абсолютно необходим. А вопрос о кадрах, я думаю, решается не в один момент, а он решается постепенно и в течение какого-то промежутка времени.

НЕКЛЕССА: Я так вас понял, что вы вообще определили ситуацию даже более жёстко, чем Байден. Не в 15, а где-то лет в 5.

НАГОРНЫЙ: Нет, я считаю, что реально самая сложная ситуация у нас наступит в 2017-2020 году.

НЕКЛЕССА: Символическая дата.

НАГОРНЫЙ: И в этом смысле, конечно, нам надо готовиться к самым серьёзным испытаниям. А насчёт идеологической смены кадров. Это достижимая вещь, потому что у нас среди образованной части населения, и среди писателей и журналистов достаточно много людей с идеалами, которые готовы работать, но их просто даже близко не подпускают. И наоборот насыщают телевизионные и все другие эфиры малограмотными ребятами, которые просто переписывают или перелопачивают западные, кстати говоря, худшие образцы. Если вы сравните отечественное телевидение с французским телевидением или с английским телевидением, даже с американским телевидением, то вы увидите, что это земля и небо. Потому что они стабилизируют...

НЕКЛЕССА: Мы вроде так сдвинулись от темы телевидения, что телевидение – это в конечном счёте объект, а проблема всё-таки лежит в области субъекта, то есть, в области кадров. А дальше она лежит в проблеме – а где взять эти кадры, которые бы могли и телевидение нам поменять и другие горы сдвинуть? Вот эти кадры... Я сошлюсь на тот же опрос "Левада Центра", некоторое время назад осуществлённый, по поводу внутренних ориентаций нашей элиты. Была взята в качестве референтной группы группа населения, которая связана с достаточно высоким доходом, причём, доходом в форме заработной платы. И определённые возрастные параметры были введены. И больше 50% сказало, что оно рассматривает ситуацию жизни и работы за границей. У нас остаётся, к сожалению, меньше минуты. Если вы можете назвать какой-то идеал, то произнесите его. Ну, я не знаю, хотя бы в символической форме. Вот если есть такой какой-то образ России...

НАГОРНЫЙ: Я бы сказал – это гармония, гармония духа...

НЕКЛЕССА: А какой образ эта гармония могла бы у нас приобрести? Символ, человек или символ в виде некоторого визуального образа? Молчит Русь, не даёт ответа! Хорошо. Хочу поблагодарить гостя в студии – вице-президента Ассоциации политических экспертов и консультантов, заместителя главного редактора газеты "Завтра" Александра Алексеевича Нагорного. А в заключение по традиции цитата. "Пока мы не вникнем мыслью в то, что есть, мы никогда не сможем принадлежать тому, что будет". Мартин Хайдеггер. До встречи через неделю.