Как возникают новые поколения?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 25/09/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: "Как возникают новые поколения?" То есть, иными словами, мы продолжим разговор, начатый некоторое время назад в беседе о детях индиго. А сегодня мы побеседуем, если так можно выразиться, о технологии поколенческих переломов. Можно побеседовать так?

ПОПОВ: Я думаю, да, конечно.

НЕКЛЕССА: Я спросил нашего гостя в студии, и собеседника, человека, который делает будущее. Доктор философских наук, директор Открытого корпоративного университета Александр Попов. Добрый вечер, Александр Анатольевич.

ПОПОВ: Спасибо, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону: 730-73-70. Или воспользуетесь услугами сайта finam.fm, там тоже вы можете слушать живой звук передачи, можете задать вопрос, высказать реплику, суждение, правда, в письменном виде. А по телефону вы можете прямо вступить в наш разговор. А разговор, по-моему, пойдёт о вполне актуальных проблемах, поскольку вот эта технология поколенческих переломов, она во многом связана с системой образования. Потому что как мы образуем... Вот в передачах у нас неоднократно звучало это слово в том смысле, что образование – это не просто обучение. Образование, имея такой формационный, глинистый оттенок, создаёт нового человека. И вот Александр Попов как раз тот человек, который формирует новые личности. Александр, как вы это делаете?

ПОПОВ: Ну, вашими бы устами! Если бы всё образование формировало вот то, что вы говорите, это было бы, конечно, прекрасно. К сожалению, конечно же... У вас такое радио интересное, на самом деле.

НЕКЛЕССА: Спасибо, приятно слышать!

ПОПОВ: Я вот, честно, хочу сказать вам комплимент. У меня дома играет два типа радио: на кухне у меня играет "Наше радио", а в зале у меня всегда играет "Финам". Говорит всегда "Финам", то есть, в зале я думаю.

НЕКЛЕССА: Вы считаете, что это тоже поколенческая технология?

ПОПОВ: Да, удерживать одновременно несколько процессов, я считаю, что это поколенческая технология. "Финам" ставит такие вопросы, действительно вразумительные для сегодняшнего российского общества. Это мне крайне нравится. Кто делает сегодня поколение? Конечно, через педагогику поколения делаются. Но вот последнее время, то, что меня очень сильно интересует... Вы знаете, я вот в последнее время смотрю такие вещи, которые связаны с социальными онтологиями или идеологиями. Например, я перечитал недавно "Полёт над гнездом кукушки" Кена Кизи, пересмотрел фильм. Хотя, казалось бы, кто я такой? Я профессиональный педагог. Ну, в известном смысле я, конечно, профи. Скажу, даже не побоюсь, я думаю, что я войду в пятёрку лучших...

НЕКЛЕССА: Ну, я бы сказал, что я зачитал одно ваше звание... Ну, во-первых, звание доктор философских наук, но я имею в виду должность – научный директор Открытого корпоративного университета. Но, насколько я знаю, вы ещё являетесь начальником отдела стандартизации оценки качества в Федеральном институте развития образования.

ПОПОВ: Ну да, не так давно я принял эту должность. Кстати, между прочим, впервые я вошёл в государственную структуру. Дожил до 40 лет и впервые вошёл в государственную структуру. Потому что я искренне считаю то, что мы делали в бизнесе, то, что мы делали в общественных организациях, в неформальных структурах, стало сейчас востребовано. Кстати, частично благодаря власти и национальной инициативе "Наша новая школа". Я когда начал говорить, сделал комплимент "Финаму". Здесь можно говорить резкие вещи, праведные, исповедальные. Я вас скажу, что образование – это большой обман, это большой цивилизационный обман.

НЕКЛЕССА: О, из уст профессионала это звучит не гордо, а как-то так резко, скажем.

ПОПОВ: К сожалению, да. И я в этом обмане не хочу принимать участия. Обман этот дважды...

НЕКЛЕССА: А в чём он заключается?

ПОПОВ: ...Дважды осуществляется. Первый раз – это цивилизационный обман, второй раз – российский обман. Цивилизационный... Ну, вот заметьте такую вещь: чем люди становятся старше, тем старшее поколение не хочет их пускать в жизнь, в рынок, в конкурентов. Поэтому на Западе мужчины учатся до 28 лет, а женщины до 25. А почему, они что, не понимают то, что было до этого? Нет, дело в том, что цивилизация так развита. Второй момент теперь, наш российский. Конкретно у нас, в России, сегодня профессиональных команд, которые могут делать как общее образование (слушателям сразу поясню: общее образование – имеется в виду до 17 лет), так и вузовское образование, тем более, таких команд единицы на сегодняшний день, абсолютные единицы тех, которые делают реальное, истинное образование. Как вы, Александр Иванович, называете, вхождение в культуру и в историю. Вот образование – это вхождение в историю, между прочим.

НЕКЛЕССА: И каждый раз в новую историю.

ПОПОВ: А заметьте, по принципу надо войти в историю, а там разобраться, новая она или старая. Хотя у нас сейчас есть, кстати, у моей команды сейчас есть один интересный заказ – я не буду его комментировать – нам предложили, между прочим, переписать учебники по истории.

НЕКЛЕССА: Ну, да. Как говорится, прошлое не имеет альтернатив, будущее ими переполнено, но жизнь показывает, что прошлое имеет не меньше альтернатив.

ПОПОВ: Чем мне нравится название вашей программы – помните, у Стругацких: "Будущее шло своей дорогой".

НЕКЛЕССА: Не всегда параллельной.

ПОПОВ: Но не всегда параллельной, да. У меня сейчас, конечно, ситуация такая: я, несмотря на свои научные звания и степени, для себя принял одно принципиальное решение. Давайте, я одну минуту займу на это, а потом мы по содержанию. Одно принципиальное решение. Дожил до 40 лет, защитил всё, что можно было защитить, доктором наук стал, и так далее, занял государственную позицию. Но я считаю, что ты должен в этой жизни что-то реально своими ручками. Мне хочется иметь свой колхоз. Колхоз, в кавычках, который будет реально производить продукт. Вот у меня был такой учитель – Пётр Щедровицкий – он возглавлял Школу культурной политики, и готовил нас как менеджеров, молодых менеджеров. И он всегда говорил такую вещь: "Ребята, когда не можете двигаться массово, тотально, двигайтесь, мыслите сильно, масштабно, онтологически, а двигайтесь регионально, двигайтесь локально".

НЕКЛЕССА: Александр, это же тоже была своего рода система образования по типу открытого университета, сетевая организация...

ПОПОВ: Безусловно. Это похоже на колледж закрытый, для людей, которые будут делать будущее, как вы говорите. Поэтому я сегодня принял решение. Я не так давно вступил в должность директора по развитию Успенского лицея на Успено-Рублёвском шоссе – это один из моих проектов, это не последний проект. И я считаю, что те родители, которые туда приводят своих детей, они действительно определяют по факту своей фамилии будущее России. Хотя при этом, заметьте, две недели назад я только что работал с детьми из детских домов Красноярского края.

НЕКЛЕССА: А давайте по частям. Вот вы упомянули этот Успено-Рублёвский лицей. И поскольку вы занимаете там достаточно серьёзную позицию, то хотелось бы получить разъяснение этого тезиса об изготовлении людей, живущих в будущем. Живущих в истории, живущих в новом состоянии, производящих, фактически, это будущее. Вот как вы это делаете, в чём отличие от стандартной системы образования, которую вы наблюдаете, и которую вы изготовляете?

ПОПОВ: В нашем коллективе есть такое понятие, может быть, оно сложное для слуха "политетическая логика". От слова "полис". Противопоставление – это дидактика, дидактическая. Что такое дидактика? Это от простого к сложному. Политетика – это от сложного к жизни. Это когда человеку ставится проблема... Ну, давайте вот для родителей, нас же, безусловно, слушают родители, приведу простой пример.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, и дети могут слушать, и те, кто учится.

ПОПОВ: Я был бы счастлив, если бы кто-то из моих ребят бы нам позвонил! Вот давайте такой пример на примере физики. Вот, например, можно физику изучать, формулы там, пятое-десятое. А можно простую вещь такую сказать: "Ребята, а посчитайте, сколько снега останется к 8 марта на подоконнике". И всё, и точка. И я вас убеждаю и говорю, что 80% класса начнёт действительно считать площадь подоконника, среднюю силу ветра, вводить дифференциальные исчисления в 7-8 классе, и они выведут эту формулу. Заметьте.

НЕКЛЕССА: А зачем?

ПОПОВ: Чтобы выполнить задание. Им это интересно, потому что это поисковая задача. А теперь представьте, если это не физика, а социология, или политология, или история. Ну, например, по истории. Вот по истории задачка: оцените, сравните индустриальный опыт России и фашистской Германии, и США в это время. Ну, как вам это? И ведь сделают альтернативную историю, наши дети её напишут. Это принцип конструирования предмета самими детьми, это и есть политетическая логика и совсем другой подход. И именно так надо воспитывать элиту, заметьте, именно так.

НЕКЛЕССА: Знаете, когда вы упомянули "Полёт над гнездом кукушки", я, естественно, несколько, не то чтобы содрогнулся, но удивился. Но сейчас мне становится яснее. Собственно, вы говорите об определённых изменениях сознания у людей, с которыми вы работаете. И у вас есть... По крайней мере, вы упомянули достаточно разные в социальном отношении площадки: элитное некоторое заведение и интернат, находящийся в Сибири. И как, там одинаковым образом осуществляется этот процесс или есть серьёзные различия? И если есть эти серьёзные различия, то в чём они?

ПОПОВ: И да, и нет. Вот заметьте такую вещь. Чтобы работать с детьми по-настоящему, по правде, надо иметь собственную онтологию, собственные взгляды, собственную идентичность. Конечно, у меня, как у одного человека, она одинаковая, и у нашей команды она одинаковая. Но я отлично понимаю, в какую ситуацию входят те дети, и эти дети. При этом я замечу, что есть некоторые общие проблемы, связанные с тем, что представления у ребят, которым сегодня 15-17 лет, о картине мира, об обществе, о социуме и о будущем, одинаково нет ни у тех, ни у других. Это, кстати, интересный вызов, это интересный вызов Рублёвке, в том числе. Поэтому педагогическая работа превращается не только в воспитание детей, но в конструирование идеологии, социологии, и образа нашей будущей страны. Честно говоря, не могу сказать, кому он больше нужен, рублёвским детям или детям из детского дома.

НЕКЛЕССА: Наверное, и тем, и тем. У тех, и у тех достаточно, скажем так, не вполне естественные условия роста, и как вы только что сказали, развития.

ПОПОВ: И там, и там есть ограничения. Потому что одни на мир смотрят из окон формального образования, закрыт в детские дома, я имею в виду. Кстати, я вам скажу такую вещь. Одни даже не знают, что чай бывает несладкий, они думают, что он сразу сладкий автоматически. А другие думают, что мир выглядит в тёмном цвете, потому что они рассматривают мир из затонированного стекла "Мерседеса".

НЕКЛЕССА: То есть, и там, и там у них есть определённое отчуждение от родительского...

ПОПОВ: Точно, это точно. Заметьте, это отчуждение происходит не потому, что кто-то плохой, а потому, что взрослые сегодня, несмотря на свою элиту или отсутствие взрослых, они не могут ответить на вопрос, как устроен мир.

НЕКЛЕССА: Мы продолжим об этом разговор после краткой паузы. Я напомню телефон студии прямого эфира, куда вы можете позвонить и вступить в наш разговор: 730-73-70.

***

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Как возникают новые поколения?" Я беседую с Александром Поповым, мастером образования, человеком, который, собственно, делает эти будущие поколения. Напомню телефон прямого эфира, поскольку мы беседуем с вами, но круг может быть и расширен. Телефон: 730-73-70. А вопрос у меня следующий. Вот раз мы говорим по поводу деланья, изготовления, воспитания, развития новых поколений. А в чём разница, вы можете описать разницу между несколькими поколениями?

ПОПОВ: Да. Заметьте такую вещь, поколения обычно по негативному фактору определяются. Например, есть чернобыльское поколение, афганское поколение у нас в России. Есть поколение гагаринское – позитивный фактор, слава тебе господи. Я – человек поколения Перестройки, но я бы себя назвал по-другому, я, наверное, поколение русского рок-н-ролла. Я вырос на Гребенщикове, "ДДТ" и "Кино". Разница, конечно, есть, безусловно. И вопрос интересный: можно ли их искусственно формировать, можно ли на это как-то повлиять? Сегодня я много разговариваю с работодателями, людьми из бизнеса, они все говорят одну вещь, они говорят: "Слушай, Саш, вы там чего-то делаете в образовании? Ну и делайте. Нам-то надо на самом деле не то, что вы формируете, а нам нужны люди с другими ценностями". Это потрясающая вещь!

НЕКЛЕССА: Это очень серьёзное заявление.

ПОПОВ: Я говорю: "Ребята, а вы можете представить, что мы можем это делать?" Они с усилием так говорят: "Нет, вообще, не можем". Ну, то есть не верят в нас, не верят. А я, извините меня, как сказать, человек, который привык за свою работу брать нормальные деньги и делать нормальные заказы. И меня это как-то немножко задевает. Я говорю: "Ну, давайте, мы и ценности будем формировать в том числе".

НЕКЛЕССА: А какие? Сразу возникает вопрос: какие хотят ценности?

ПОПОВ: Нормальные корпорации чего хотят? Они хотят одновременно и дисциплины, и свободы, они хотят одновременно и креативности, и подчинения, они хотят одновременно и энергетики, и исполнения. Кстати, между прочим, их за это критиковать не надо, это правильные растяжки. Вот как бы подготовить таких людей, которые могли бы вот эти антропологические, извиняюсь за выражение, функции на себе нести? Именно воля сегодня интересует людей, именно воля.

НЕКЛЕССА: А возможно соединение в одном человеке таких противоположных качеств?

ПОПОВ: Ну вот я уже сослался, извините, ещё раз сошлюсь на этот Успенский лицей на Рублёво-Успенском шоссе. Там, кстати, очень интересный топ-менеджер, который уже 15 лет делает частное образование – Татьяна Петровна Данилина. Вот она 15 лет пытается выстроить такую систему частного образования, где такие человеческие качества будут соединяться. Потому что, заметьте, в двух словах, система ЕГЭ появилась не так давно, и частные школы раньше рассматривали себя как камеры хранения. Ну, отдал ребёнка – вечером забрал, никому он не мешал. А сейчас же вызов наступил. И вот мы с Татьяной Петровной часто рассуждаем о том, что, скорее всего, эти родители, которые... Я вам даже более того скажу, для большинства детей будущее обеспечено, но материально. Материально обеспечено, но вот антропологически...

НЕКЛЕССА: Наверное, это необходимо, но недостаточно.

ПОПОВ: Ведь многие же хотят, чтобы дети дело продолжили и так далее. И тогда возникает вопрос об антропологических качествах: о воле, об успехах, о возможности и так далее. Вот здесь стоит вопрос. В этом смысле я слышу работодателей, которые мне говорят, они мне говорят: "Ты знаешь, скорее всего, задача общего образования – не только дать определённые знания по физике, химии, математике, но сформировать человеческие качества, благодаря которым он будет работать 20 часов в сутки. И он будет при этом счастлив, он будет доволен, будет лоялен, ну и, в общем-то, гражданином в известном смысле слова".

НЕКЛЕССА: Вы произнесли слово "вопрос". Давайте послушаем вопрос от наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я отец двоих детей по счастью. Вы знаете, вот была произнесена фраза, что взрослые сейчас не могут объяснить детям, как устроен мир, в школах. Я хотел заодно спросить: может быть, вы объясните, как устроен мир? Откроете как бы новый горизонт. Вот такой вопрос по существу. Или моим детям нужно записаться в рублёвскую школу и заплатить те самые хорошие деньги, чтобы всё-таки... И они потом мне расскажут, как своему папе, задарма? Вот такой вопрос.

ПОПОВ: Очень хорошо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей.

ПОПОВ: Мне очень понравился вопрос Алексея, спасибо вам большое.

НЕКЛЕССА: Можно ли вообще объяснить то, чего сам не знаешь?

ПОПОВ: Да, вот это первый бы был ответ! Вы знаете, педагогика в истории всегда делилась на несколько частей. Есть педагогика передачи, когда действительно культура вставшая, и мы всё знаем, что передать. Мы сейчас живём в другую эпоху, и я считаю, что современная педагогика – это педагогика совместного конструирования мира. Это я сейчас сложно сказал, а по-простому – по физике, по химии, по социологии, по обществознанию...

НЕКЛЕССА: А красиво, мне понравилось! Совместного конструирования мира.

ПОПОВ: Совместного конструирования. Вот если вы меня спросите: в чём есть, например, современная семья, или современное путинское государство, или современное что-то ещё – у меня нет однозначного ответа, понимаете. Это надо нам с вами обсуждать вместе, понимаете. Я считаю, что наступило время, оно будет не всегда, это ещё лет 20, наверное, такое будет, когда нужна конструктивистская педагогика. Мы должны конструировать вместе с ними, быть партнёрами вместе с детьми. Вот такая эпоха сложная. А вот если бы вы мне этот вопрос задали лет 50 назад где-нибудь на Западе...

НЕКЛЕССА: Когда вас ещё не было.

ПОПОВ: Конечно, мне 40 лет. Я бы вам сказал очень спокойно. Где-нибудь в Англии вы бы меня спросили, я бы вам сказал: "Католический мир. Идите в школу святого Бенедикта". И всё, и все ответы решены, всё, понимаете?

НЕКЛЕССА: Александр, а вот, кстати, да. Потому что, то, что вы сказали – это производство достаточно сложной личности, которая объединяет в себе... Ну не хочу всякие слова типа "конвергентный", "дивергентный" стили мышления. Скажем так, разные типы мышления, во многом парадоксальные по отношению друг к другу. Но, может быть, эту задачу можно решать другим образом? Может быть, просто разнообразить систему образования. То, что мы когда-то имели, скажем, были гимназии, были реальные училища. Может быть, единая система образования есть такой исторический феномен, который не существовал, потом в какой-то момент возник, в какой-то момент исчезнет. Мир становится всё более разнообразный, востребованы самые разные компетенции. Причём, компетенции не только в смысле обучения, то есть, знания как такового, а в смысле развития личности. То есть, различных свойств характера, которые воспитываются у детей. Так, может быть, действительно наступает время, когда... Я не хочу подчёркивать сегрегационный оттенок, а я хотел бы здесь задать вопрос: нет ли здесь некоторой объективности, которая будет волей-неволей воплощаться по производству просто разных личностей, разноориентированных личностей, разномыслящих личностей? Вот вы приводили пример: дисциплина и свобода, креативность и подчинение. Так вот, может быть в разных учебных заведениях развивать свою особую компетенцию?

ПОПОВ: Я понял, спасибо. Вот в Германии, например, существует четыре типа школ всего-навсего, и они очень типичны. Вот, например...

НЕКЛЕССА: Ну, я среагировал на "всего". Уже-таки четыре типа школ...

ПОПОВ: Ну да, четыре типа школ. По закону о муниципальном образовании, если даже муниципалитет очень маленький, например, 5 тысяч жителей, мэр обязан развернуть четыре типа школ. Всё.

НЕКЛЕССА: А, даже обязан? Разные типы обучения...

ПОПОВ: Они должны предоставлять такую возможность. Вот я там стажировался, в том числе, и в Германии, смотрел это всё. Я вам скажу, что это совершенно четыре разных антропологии. Например, ребятишки, которые в вальдорф ходят с утра, они ходят в джинсах, в свободной форме, курят с утра. Ну, это их право, до школы. А те, которые ходят в гимназию, они в галстучках ходят и пиджаках. И родители принимают решение на старте, как это сделать. Но, заметьте, западное общество – вставшее общество, они понимают, как они должны быть организованы, у них есть представления. Я не голосую за это, наше общество крайне инновационное. Заметьте, как я красиво сказал – крайне инновационное, я не сказал, что оно плохое, оно крайне инновационное.

НЕКЛЕССА: Ну, "инновационная" вроде пока у нас ещё не является негативной характеристикой.

ПОПОВ: Слава тебе, господи. Мы в этом смысле похожи на Китай. По ряду причин не догоняем, но похожи. В нас есть эта гумилёвская энергетика, есть.

НЕКЛЕССА: Пассионарность.

ПОПОВ: Пассионарность есть у нас такая, но, конечно, её надо выразить в некоторый порядок. Что я думаю про типологию наших заведений? К сожалению, сегодня, пусть меня извинит министерство образования, в котором я работаю, у нас бардак, к сожалению. Потому что нам нужно сделать не простое разнообразие, а какой-то утвердительный порядок.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что думают наши слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПОПОВ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наталья. Я хотела бы задать вот какой вопрос. Где-то прочитала такую фразу, что родители развивают своих детей в материальном мире, помогают им развиваться, а дети развивают родителей в духовном смысле. Не кажется ли вам, что ваш разговор, который вы сейчас ведёте о том, что вырастите различные личности, несколько самонадеянным? Не кажется ли вам, что личности развиваются сами, и нужно только помогать им развиваться в нужном направлении, устранять какие-то такие негативные вещи. Развитие, оно естественно идёт само. Нельзя вырастить набор каких-то личностей. Дети сами развиваются и сами выбирают... Общество само развивается и само выбирает дорогу.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Наталья. Да, по-моему, Наталья ещё больше расширила поле нашего разговора. Она ввела ещё такое воспитание поколения, как одновременно воспитание родителей. Мы продолжим разговор после краткого выпуска новостей. 730-73-70.

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Разговор идёт на тему: "Как возникают новые поколения?" И разговор идёт с гостем в студии Александром Поповым, который профессионал в этой сфере, человек, который делает эти будущие поколения, будучи научным директором Открытого корпоративного университета и не только, скажем так. Александр, вот нам переде перерывом позвонила Наталья, которая поставила вопрос следующим образом: нужно ли воспитывать детей, поскольку дети являются личностями, и они уже заранее имеют свою собственную личностную программу? Помимо этого она ещё один интересный аспект затронула, она сказала о том, что дети сами некоторым образом воспитывают родителей. То есть, процесс, как сейчас сказали бы, синергийный характер носит. В связи с этим мне хотелось бы у вас спросить: а кто, собственно, занимается-то изготовлением этих поколений? Потому что у наш разговор обозначен, как разговор об образовании. Да, образование. Ну, хорошо, кто, собственно делает это образование? По стереотипу мы считаем, что образование – это образовательное учреждение. Но, если вдуматься, семья, она занимается образованием? А образовательное учреждение обозначим одним широким словом "организация", потому что образовательные учреждения разные – это не только школы, даже перечислять не буду. То есть, есть разные субъекты, которые занимаются вот этим самым процессом образования. Вот здесь хотелось бы услышать вашу профессиональную точку зрения.

ПОПОВ: Очень интересный разворот. Супервопрос, на самом деле, потому что так у меня в жизни сложилось, что я участвовал в совершенно разных программах, с совершенно разными заказчиками. У меня даже был случай не так давно. Мы вот с одной командой работали с мальчиком, отец которого попросил подготовить его к вступлению в бизнес. Я не знаю, насколько сейчас я могу говорить это всё, фамилий называть не буду. 1 миллион долларов за год – цена вопроса.

НЕКЛЕССА: Ну, знаете как, цена вопроса – это цена вопроса, но...

ПОПОВ: Смотрите, я про деньги почему говорю? Во-первых, на радио "Финам" я про деньги говорю – я говорю про серьёзность вопроса. Вот был случай. Про серьёзность.

НЕКЛЕССА: А, вот это да. Серьёзность постановки вопроса.

ПОПОВ: Знаете, когда мы, кстати, говорим про деньги, это же вопрос не денег, а это вопрос свёрнутого смысла. Деньги – это кровь проектов.

НЕКЛЕССА: И цена приоритета.

ПОПОВ: И цена приоритетов. Вот. Это про семейные стратегии. А у меня были очень интересные заказчики из государства, которые ставили вопрос о том... Ну, например, строится гидроэлектростанция и надо...

НЕКЛЕССА: Ой, очень актуальный сюжет.

ПОПОВ: Я не буду сейчас называть территорию. И надо переселить массово население. А до этого у населения там был свой университет, и не переселялось. И нужно его переселить, и начинали с детей. Абсолютно государственная задача была, образовательными средствами решали эту задачу. Это я сказал про семью, и про государство. Теперь про корпорации. Был у меня очень интересный опыт: я работал с двумя корпорациями, могу их назвать. Одна называлась тогда, в то время, "ЮКОС", а вторая – "Фаберлик", между прочим. И вот были у нас такие очень интересные проекты. Конечно, у них были совершенно разные задачи, но вот были такие корпорации, которые ставили вопрос о том, чтобы не инкорпорировать детей в свои структуры, а поставить им определённые цивилизационные компетенции. Это уже другой вопрос, зачем это нужно было руководителю и того, и другого учреждения, но такие заказы были. Поэтому, к счастью, я могу сказать, что я счастлив, что я прошёл по всем типам заказчиков, поскольку вот эти разные заказы, они помогали строить нам разное содержание образования. И я вам скажу даже более того, что нам приходилось разворачиваться в разные стороны, исходя из заказчика.

НЕКЛЕССА: А давайте послушаем потенциального заказчика, радиослушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Роман зовут. Я бы хотел задать вопрос следующий. Вот я услышал про мальчика, которого за миллион долларов готовят к вступлению в бизнес. Не кажется ли выступающему вероятной следующая ситуация, что сегодняшнее поколение нашей Рублёвки очень боится, что их коттеджные дети – есть такой термин – совершенно неподготовлены к сегодняшним российским реалиям, и их родители реально боятся, что, перебросив бизнес в их руки, они его потеряют? Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман. Да, Александр, не получится ли, что люди, которые будучи образованы за миллион долларов, не будут иметь ни малейшего понимания того, что происходит в таком государстве как Россия?

ПОПОВ: Ой!

НЕКЛЕССА: То есть, я бы так сказал. Может быть, стратегия подготовки людей, которые, скажем прямо, и не ориентированы на это знание. Сейчас мир действительно полифоничен. Знаете, как говорят про государство-корпорацию, ещё много разных есть аспектов у современного мира. То есть, человек готовится жить, скажем, в мире новых кочевников, и знает он о России или не знает – это прикладное знание. Но, тем не менее, смысл вопроса остаётся. Как вы считаете, это перспективная стратегия или нет?

ПОПОВ: Вы знаете, честно говоря, образование – это работа на заказчика, на заказчика.

НЕКЛЕССА: То есть, это индивидуальная заточка. Это расширение пространства нашего предыдущего осмысления ситуации, когда мы сказали, что одна единая система образования – это, некоторым образом, прошлогодний снег, что образовательные системы должны быть разными. Вы упомянули о том, что в ряде стран есть такие разные системы, привели в пример Германию, что там 4 системы образования. К тому же, что на меня произвело впечатление, то, что эти системы обязательны к применению. Но то, что вы сейчас говорите, это повышает градус разнообразия. То есть, вообще речь идёт о том, что мы, по крайней мере, движемся, по крайней мере, как некоторый горизонт, как некоторый вектор, к индивидуальным системам образования. Школа одного ученика, двух, трёх, четырёх. А может быть, принципиально одного.

ПОПОВ: Сейчас вот для зрителей отвечу очень резко. Может быть, звонки пойдут другого типа.

НЕКЛЕССА: Идут, идут.

ПОПОВ: Слушайте, я вам говорю, образование – это работа на заказчика. Вы являетесь заказчиками? Вот если вы являетесь заказчиками, то сформулируйте заказ.

НЕКЛЕССА: А давайте сейчас попробуем.

ПОПОВ: А давайте, вот кто-нибудь, сформулируйте по телефон заказ.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир. Я хочу задать вопрос такой, и привести два примерчика. Вот, например, в Англии. Вот не скатится ли у нас образование до уровня Англии? Где, например, в одном предмете, который называется "наука", включены физика, химия и биология. То есть, полная примитивизация. И вот два примера. Например, в СССР у нас преподавали универсально информацию, и образование наше считалось одним из лучших. То есть, велосипед не надо было ломать и изобретать какой-то новый. И второй примерчик. В современной Чечне, где количество информации преподаётся в рамках Российской Федерации, плюс к этому мальчики и девочки учатся раздельно, и ещё плюс духовное и религиозное образование, которое, я думаю, не хватает не только нашей России, но и всем странам европейским и североамериканским.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Алексей?

ПОПОВ: А что вы хотите от меня услышать, собственно? Я же профессионал.

НЕКЛЕССА: Скатится ли наше образование до уровня Великобритании?

ПОПОВ: Ребята для нашего цирка это очень тонкий вопрос. У нас вообще в стране образования нету, о чём вообще речь? У нас в стране образования нету.

НЕКЛЕССА: Это говорит начальник отдела стандартизации оценки качества общего образования Федерального института развития Александр Попов.

ПОПОВ: Как каких людей на такие должности ставят? Просто потрясающе, сам удивляюсь! Заметьте, у нас образование иногда случается. И мы все с вами коллективно участвуем, как я уже говорил в начале передачи, в большом обмане. Мы просто детей задействуем, чтобы они на площадь не выходили, и не жгли машины, как на Кипре. Это надо понять, во-первых. Во-вторых, кто у нас заказчик на образование сегодня? Есть вразумительный заказ от государства, от корпорации, от семьи? Да эти заказы, их единицы на сегодняшний день, на самом деле. Единицы. Мы до образования ещё не дошли, государственное образование решает социальные, элементарные проблемы. Пока ещё наша страна не выросла для того, чтобы поставить нормальный образовательный заказ.

НЕКЛЕССА: Александр, смотрите, а Владимир привёл пример такого заказа. Он привёл... Второй его вопрос, который относился к Чечне, он сказал, что там выстроена другая система образования. Система образования, которая включает в себя религиозные ценности, воспитание в определённой традиции. В общем, можно предположить, что у этой системы есть заказчик. И его даже можно было бы назвать.

ПОПОВ: Я за любого заказчика! В том смысле, что если в Дагестане или в Чечне есть заказ на религиозное образование – сам пойду. Кстати, у меня был недавно заказ на воспитание детей из православных монастырей в детских домах. Понимаете? И мы великолепно отработали. Поймите такую вещь – мне, что рамка та, что другая. Мне главное, чтобы заказчик был на образование, мы сделаем. Вот проблема-то с заказчиком, чего моё мнение-то спрашивать? Я сделаю то или другое.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем про заказ. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Москвы, однофамилец, кстати. Попов моя фамилия. Скажите, вот вы сказали по поводу заказа. Может быть, я немножко узко понял, но, в принципе, с точки зрения заказа было бы очень хорошо, если бы заказ выглядел следующим образом. Дети должны быть умными не с точки зрения зубрилки, а с точки зрения обладания некой смекалкой, что, если ты не знаешь какого-то предмета или какой-то вещи, ты чётко должен понимать, где всё это найти. И ребёнок должен вырастать патриотом своей родины. Может быть, он должен быть православным, может быть, он должен быть мусульманином. Но то, что как бы "за державу обидно" – это совершенно железно должно в человеке быть.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир.

ПОПОВ: Эх, ещё разок. То ли я сложно говорю, то ли что ещё. Понимаете, дорогие радиослушатели нашей программы, чтобы сформулировать заказ на образование, надо иметь представление хотя бы элементарное о том, к чему мы стремимся.

НЕКЛЕССА: Ну, слушатель произнёс такое стремление...

ПОПОВ: Слушатели начинают это произносить. Поэтому я, например, двумя руками и за религиозное образование, и за политологическое, и за физико-математическое, если мы будем строить атомные станции. Если мы их будем строить, значит, нам нужно детишек по физике натаскивать, если мы будем делать...

НЕКЛЕССА: Извините, я вас перебью, Александр, но вот как раз когда говорили о великолепном советском образовании, то всё-таки нужно учесть, что да, образование там физическое было, математическое. Электростанции строили, и так далее, а вот что касается гуманитарного образования...

ПОПОВ: А зачем оно в Советском Союзе-то?

НЕКЛЕССА: Да. Вот сразу я бы тут такую коррекцию внёс, что...

ПОПОВ: Поэтому, на самом деле, человек, который живёт в образовании, должен удерживать и верхний план, к чему стремится страна, и понимать про это, и нижний план, то есть план заказчика, чему их учить на самом деле. А так получится, что они у нас будут отличниками, а потом их на работу не возьмут.

НЕКЛЕССА: Мы уйдём на короткую паузу. После паузы – я вижу, у нас тут звонки – ещё примем несколько звонков. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

***

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И мы сегодня беседуем на тему: "Как возникают новые поколения". Гость в студии и мой собеседник – доктор философских наук, научный директор Открытого корпоративного университета Александр Попов. Александр, ну вот у нас сфера образования настолько расширилась, что, я так понимаю, можно практически любой фактор рассматривать как образующий в современном мире. И образование становится настолько разнообразным, что развитие компетенции может требовать совершенно различных условий производства этих компетенций. Давайте, как я обещал, примем пару звонков. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Я в процессе передачи понял, что господин Попов применяет очень интересную практику. Фактически, обучает детей учиться, то есть, научить учиться. На самом деле, это великолепная практика. Мне повезло – я выпускник физмат школы, мне попались очень интересные учителя, которые научили меня учиться. И я бы хотел спросить, планирует ли господин Попов эту практику внедрять не только, скажем так, в корпоративных университетах, но ещё и в регулярном образовании, в средней школе? Потому что это наше будущее. То есть, у нас огромные информационные поля вокруг нас, и нам надо научиться ориентироваться в этих полях. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр.

ПОПОВ: Да, планирую. Более того, при Федеральном институте развития образования, который на сегодняшний день возглавляет Александр Григорьевич Асмолов – это просто звезда, гуру российской психологии и педагогики – мы создаём систему федерально-инновационных площадок в стране, где внедряются именно такие методы и методики. Как попасть в этот список? Очень просто. Надо, чтобы руководство региона желало это внедрять. И дальше мы начнём сотрудничать. Ну, вы меня спросили конкретно, я конкретно ответил.

НЕКЛЕССА: Следующий слушатель. Вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Николай из Москвы. Может быть, немножко не по теме. У меня две дочки – 2 и 4 года. В нашем садике вводится система образования по некоему Лазареву. Я не помню его имя отчество...

ПОПОВ: Я понял. Давайте так... Извините, чтобы время не тянуть, запишите мой телефон: 76-76-551 – мы готовы дать частную консультацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

ПОПОВ: Кузнецов Максим, Москва. Я сегодня внимательно слушаю гостя передачи, и складывается впечатление, что в основном речь идёт об обучении, хотя образование имеет две ипостаси – обучение и воспитание. Что считает, господин Попов, воспитание на сегодняшний день перестало быть важной составляющей частью образования? Или мы должны ждать заказ на то, чтобы начали снова воспитывать детей с детского сада, с этого возраста? Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Максим.

ПОПОВ: Я считаю, что воспитание – это огромная функция образования и даже ведущая. Весь вопрос заключается в том, что воспитание, если дословно, то это, в первую очередь, ценности. Дело в том, что сейчас с ценностями у нас некоторая напряжёнка, мы сами не понимаем, чего передавать. Поэтому ситуация в мире изменилась. Кстати, эта ситуация не только в России, эта ситуация во всём мире. Нам нужен новый тип ценностей. Давайте, я вот сейчас попробую. Первый раз в жизни, кстати, я попробую их сформулировать, может быть, публично. Например, ценность уважения другого неприятного мнения. Например, ценность признания разных картин мира. Например, ценность понимания, что ты не всё можешь в своей жизни. Ну, список можно продолжать. Теперь, заметьте, вот чтобы их сегодня серьёзно воспитывать, надо такой список, во-первых, сконструировать, во-вторых, подумать, как его передавать. Задача не банальная.

НЕКЛЕССА: Знаете, Александр, мне пришла в голову тоже какая-то мысль. Я вот тоже подумал, как вы сказали "я подумаю и скажу", я вот тоже подумал и скажу. Вы знаете, когда тема была сформулирована разговора "Как возникают новые поколения", то поколения воспринимались в достаточно таком стереотипном понимании. То есть, новое поколение – это те дети, которые вырастают, заполняют мир и производят в нём, собственно, новую реальность. Но вот сейчас у меня, в процессе нашего разговора, появилась несколько другая точка зрения на понятие "поколение" о том, что новое поколение – это та когорта людей, которая освоила какую-то новую систему ценностей. Эта система ценностей начинает доминировать в обществе, сменяет прежнюю систему ценностей, сменяет прежнюю систему образовательную, сменяет прежнюю социальную систему. И вот это и есть новое поколение. То есть, у нас в данном случае понятие нового поколения, оно в определённом смысле отрывается от возрастного понятия.

ПОПОВ: Конечно. Вы точно сказали, да.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем. Наши слушатели рождают у нас идеи.

ПОПОВ: Ничего себе, какая активность!

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Москвы.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Виктор.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы добавить, сформулировать суть всего нашего разговора. Вот я считаю, что воспитание...

НЕКЛЕССА: Спасибо, а то я её уже начинаю утрачивать!

СЛУШАТЕЛЬ: Воспитание – формирование цели, а образование – это путь достижения цели. И если будет образование вместо воспитания, то будет как бы подмена цели, средством достижения цели. К чему это приводит – видно на примере развала Советского Союза. Потому что там именно из-за этого всё рухнуло, потому что не было нормальной цели. Вот так вот. Так что, нужно сформировать правильную цель при воспитании, а потом уже научить, как добиваться этой цели.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Виктор.

ПОПОВ: Молодцы радиослушатели, умные такие. А вот вы мне цель скажите. Вот мне, вот скажите мне, педагогу, цель, к которой нужно стремиться. А поскольку мы её сконструировать не можем, мы формируем цели на уровне одной человеческой жизни, её продуктивности. Понимаете? Может быть, я сейчас сложно сказал. То есть, вообще цель образования – чтобы человек был счастлив.

НЕКЛЕССА: То есть, у разных людей разные цели.

ПОПОВ: И целеполагание надо поставить как норму и рамку.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире, слушаем вас. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей. В моём понимании человек нового поколения должен отвечать двум параметрам. Во-первых, он должен быть воспитан на знаниях религиозных источников, соответственно, христиане должны Библию знать от корочки до корочки, и остальные конфессии, соответственно, Коран, буддизм и так далее. И образованы на новейших достижениях науки. Вот, то есть, вот эти два параметра должны быть, если мы хотим, чтобы наше общество не убило само себя. А это объективно идёт только к этому. Только слепой не видит этого.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей. Александр?

ПОПОВ: Сколько радиослушателей, столько и мнений. А нам-то чего делать? Вы что сейчас хотите, действительно, в общее образование, в среднюю школу основы религиозных основ ввести? Вы действительно, радиослушатели, про это думаете? А вы знаете, что у нас будет через неделю в школах? Вы знаете, что дети дифференцируются, вы знаете, что произойдёт?

НЕКЛЕССА: К тому же не только дифференцируются, но и дерутся.

ПОПОВ: Ну, вот вы ведущий, я не могу все слова-то говорить. Нецензурные.

НЕКЛЕССА: Знаете, дальше ещё...

ПОПОВ: Я сейчас скажу. Александр Иванович, не включайте вопрос следующий, дайте я скажу всем, кто нас слушает.

НЕКЛЕССА: Давайте, тем более, у нас остаётся всего-то 4 минутки.

ПОПОВ: Понимаете, на каждый роток не накинешь платок. Поэтому я им и говорю: без заказчика образования не бывает. Правильно сказал радиослушатель: без целеполагания. Я как профессионал работаю с разными целеполаганиями, и меня абсолютно не интересуют псевдозаказчики без целей. С людьми без цели, с заказчиками без цели я не работаю. Мне нужна цель. Хоть на Рублёвке, хоть в Красноярском детском доме, хоть в какой-нибудь там, Кузбасской общеобразовательной школе. Мне нужен директор, мне нужен замгубернатора с целью – я с ними работаю тогда. Вот это да, тогда ситуация образования выстраивается. А вот так абстрактно образования не бывает. Теперь, последний момент. Если целей нет вот этих самых, то образования не будет, и никогда к общему знаменателю мы не придём. Слава богу, у нас сейчас в стране демократия. Я не знаю, чем это кончится. То ли как в Германии 4 типа школ, может быть, как-то по-другому. Я не знаю. Знал бы – работал бы в другом месте.

НЕКЛЕССА: Но Сергей, собственно, сформулировал определённого субъекта – государство. И даже употребил определённую модальность, что должен образователь и преподаватель. Образователи, такие гончары человеческих душ и тел, должны делать то-то и то-то. В общем, в каком-то смысле должны, по крайней мере, должны размышлять над этим спектром. Я что для себя услышал? С одной стороны, я услышал довольно широкий разброс позиций, то есть, различные типы образования, вплоть до индивидуального образования. Различные виды обучающихся, вплоть до разного понятия "ученика", которое у нас уже оторвалось от возрастного критерия. А вот понятие "преподавателя" в этом смысле, для меня начинает набирать актуальность. Кроме того, в свете самой последней дискуссии, а вот, действительно, преподаватели кому-то что-то должны, или они вообще никому ничего не должны, и абсолютно ни перед кем не несут никакой ответственности? Я ещё расширю спектр. У нас есть определённое образование, которое и в лесах осуществляется, и в каких-нибудь тора-борах. Вот здесь есть какие-то границы? Или мы вступаем в такой мир, где у нас вот этот элитный мир Рублёвки замыкается на андеграунд мировой с Торо-Боро, с трущобами, где дети тоже получают специфическое образование, и без всякого религиозного образования они группируются по кланам, которые вступают не только в драки между собой, но и в поножовщину, и так далее. То есть, есть какая-то принципиальная позиция, по крайней мере, у вас, на основании вашего жизненного и профессионального опыта, о позиции преподавателя? Вот, наверное, мы на этом закончим разговор, поскольку остаётся практически минутка у нас. Вот что бы вы сказали о вашем видении преподавателя в этом новом, полифоничном, многофакторном и крайне динамичном мире?

ПОПОВ: Передачу красиво надо закончить?

НЕКЛЕССА: По существу.

ПОПОВ: И типа того сказать, что, конечно, преподаватель должен нести вечное и так далее. Ничего подобного. На самом деле сегодня настоящий преподаватель тот, который работает с современным, сомнительным, инновационным знанием. Например, как с алхимией, как с биофизикой. Вот тот настоящий преподаватель. Тот, который говорит про полёты на Марс, тот, который говорит про генную инженерию. Тот, который стоит сам на границе появления нового знания. Вот для меня такой преподаватель самый ценностный и дорогой человек в школе. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Александр, вы для меня резко расширили понятие Открытого университета! Наша жизнь – открытый университет. Я хочу поблагодарить в оставшиеся секунды гостя нашего в студии.

ПОПОВ: И слушателям спасибо.

НЕКЛЕССА: Моим собеседником был доктор философских наук Александр Попов, научный директор Открытого корпоративного университета, начальник отдела стандартизации оценки общего образования Федерального института развития. Цитату всё-таки зачитаю, хотя время исчерпано. "Молодёжь нации – попечитель и гарант его будущего". Эту мысль высказал Бенджамин Дизраэли. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.