Центральная Азия: проекты и миражи

Финам.FM, Будущее где-то рядом 18/09/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема нашего сегодняшнего разговора: "Центральная Азия: проекты и миражи". Гость в студии – Юрий Михайлович Солозобов, политолог, эксперт по Центральной Азии, руководитель Центра "Международная энергополитика". Добрый вечер, Юрий.

СОЛОЗОБОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70, или же воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там вы тоже можете слушать живой звук, задать вопрос, написать суждение, реплику – они у меня отразятся здесь на экране. Итак, мы переходим к этому разговору. Раньше мы говорили о России, мы обсуждали будущее Соединённых Штатов, мы обсуждали будущее Европы, Китая, Ирана, Африки. Вот такой регион как Центральная Азия, настало его время. Итак, разговор будет о проблемах, проектах и горизонтах Центральной Азии. Юрий, я хочу задать вам сразу лобовой вопрос: что, собственно, вы понимаете под Центральной Азией? Поскольку, вроде, простое и понятное определение, в то же время, когда его начинаешь анализировать, то разные точки зрения существуют по поводу содержания этого понятия. Вот о чём мы будем говорить, предмет нашего разговора?

СОЛОЗОБОВ: Есть минимум три общепринятых определения Центральной Азии. Первое – это определение ЮНЕСКО, которое включает в себя весь регион нашей Средней Азии, Казахстан, Монголия и даже какие-то части Гималаев. Есть определение Соединённых Штатов, которое говорит, что есть такая большая Центральная Азия, которая включает Афганистан и наши бывшие среднеазиатские республики. Наконец, сами республики среднеазиатские понимают с начала 90-х годов, что это пять республик, расположенных в мягком геополитическом подбрюшье российском – это республики Средней Азии и Казахстан. То есть, это республики: Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан и Киргизия.

НЕКЛЕССА: Великолепная пятёрка.

СОЛОЗОБОВ: Да. Чем они связаны с Россией? Общей границей. Самая большая граница – 7,5 тысяч километров.

НЕКЛЕССА: Я думаю, что, прежде всего, связывает прошлое. Постсоветское...

СОЛОЗОБОВ: Да, да. Не только постсоветское, и российское прошлое.

НЕКЛЕССА: Ну, я и имею в виду прошлое. То есть, они являются частями того самого постсоветского пространства, и поэтому есть культурная общность, сохраняется языковая общность, экономическая общность. К тому же, это своеобразный сухопутный остров в таком средиземье азиатского мира, континентального мира – Евразия колоссальный континент. И, пожалуй, наверное, ещё центр континентальных коммуникаций. Я бы так сказал.

СОЛОЗОБОВ: Конечно, в геополитической картине мира это есть тот самый маккиндеровский Хартленд, сердцевина мира, сердце Евразии, там, где сходятся интересы всех мировых держав. А с геоисторической точки зрения...

НЕКЛЕССА: Великий шёлковый путь.

СОЛОЗОБОВ: Это раз. Во-вторых, это центр великих исторических государственных мутаций. Во время переломных эпох появился в середине Евразии Чингисхан, оттуда пошла Орда. И вот сейчас, на мой взгляд...

НЕКЛЕССА: Величайшая империя образовалась от океана до океана.

СОЛОЗОБОВ: ...Переживаем перед ответом, адекватным ответом, который сердцевина Евразии даёт на перемены, начавшиеся в начале 90-х годов.

НЕКЛЕССА: Юрий, я позволю себе, поскольку передача про будущее, оно, конечно, где-то рядом, но одновременно будущее. Я позволю задать вопрос о действительно большом будущем этого региона, большом – во временном смысле. Можете ли вы сделать какой-то прогноз, скажем так, ну, я боюсь назвать цифры... Всё-таки назову 15-20 лет. Какой прогноз бы вы дали будущему этого региона?

СОЛОЗОБОВ: Ну, до 90-х годов регион считался мягким подбрюшьем России, российским задним двором, российским захолустьем. И вот после распада СССР, после увлеченной охоты за энергоносителями, за углеводородами, за ураном, за другими ценными металлами, регион Центральной Азии стал в фокусе внимания всех мировых держав. И сейчас все мировые державы, включая Евросоюз, США, Россию, Китай и сами республики Центральной Азии имеют стратегический план на этот регион. Например, Казахстан имеет программу "Казахстан-2030". То есть, 20-летний срок – это обычный срок планирования для этого субрегиона, что вообще необычно – мы привыкли мыслить короткими ставками, квартальными планами, максимум годичными планами. Здесь происходит столкновение стратегических долгосрочных планов 20-30-летних.

НЕКЛЕССА: Действительно, это весьма амбициозное планирование в условиях столь стремительно меняющегося мира. И что же они прогнозируют?

СОЛОЗОБОВ: Александр Иванович, по-другому нельзя. Я сам часто был, с детства, в регионе Центральной Азии, там не задерживаются люди, которые мыслят "сегодня взял и убежал". Там выживают люди, которые знают, въехали в эту структуру и понимают обычаи. Это люди долгосрочные, делающие длительные ставки. Только они могут заниматься и понимать Центральную Азию.

НЕКЛЕССА: И эти ставки реалистичны?

СОЛОЗОБОВ: Абсолютно. Смотрите, по некоторым оценка в регионе большой Центральной Азии, в том понимании, в котором понимает ЮНЕСКО, куда входит и Казахстан и Монголия, содержится более половины всех запасов мирового урана.

НЕКЛЕССА: И что они прогнозируют?

СОЛОЗОБОВ: Разведанных запасов урана. А есть ещё неразведанные запасы на Памире. Такая Республика Таджикистан, в которой сейчас уран практически не добывается, по некоторым западным оценкам, подчеркну сразу, содержит от 14 до 40% неразведанных запасов урана.

НЕКЛЕССА: Ну, востребованная субстанция в современном мире.

СОЛОЗОБОВ: Я думаю, комментарии тут излишни. А величайшее транзитное сочетание... Когда-то это был действительно единственный Шёлковый путь, по которому шли товары, сейчас...

НЕКЛЕССА: Но прошивал всю человеческую цивилизацию. По сути дела, соединял Восток и Запад.

СОЛОЗОБОВ: И фактически этот Шёлковый путь предопределили на многие столетия характер расселения и отношения в республиках Центральной Азии. Вот недавно британские генетики сделали анализ, посмотрели, какие группы являются родственными по крови, есть ли там тюркское единое братство или какое-то другое, и нашли очевидный для культурологов и историков факт, что расселение было оазисное. Анклавами сидели какие-то группы, племена, которые держали тот или иной оазис. Остальная часть – малопригодная для возделывания и постоянного не кочевого проживания. И эти области контролировались тем или иным взошедшим завоевателем. Будь то крупным, как Александр Македонский, или долгосрочными, как Британская или Российская империя. И вот это сочетание клановых, замкнутых корпоративных отношений со стратегическими проектами и породило вот это внутреннее восприятие самой Центральной Азии.

НЕКЛЕССА: Действительно, когда мы вспоминаем ретроспективно историю региона, историю в рамках Российской империи, мы вспоминаем, что там были такие государственные образования как Бухара, Хива, а в принципе, в основном это было пространство пространственное, которое просто входило в Российскую империю. Но вот если мы говорим о будущем этого региона... Если я вас правильно понял, то прошлое региона было связано с коммуникациями, с определённой формой поселенческой культуры, а настоящее и ближайшее будущее связано с ресурсным обеспечением. А поскольку замахнулись на достаточно продолжительное будущее, продолжительный шаг, 20-летний, вот будущее, оно будет по прежнему связано с ресурсами или в пространстве Центральной Азии появится какая-то новая изюминка, как вам видится?

СОЛОЗОБОВ: Вы знаете, вот у вас в анонсе передачи хорошо сказано "проекты и миражи для Центральной Азии". Вот мираж большой каспийской нефти поманил многие мировые государства в этот регион. Прошли годы и мы видим, что реально там есть всего лишь 3% мировых запасов нефти и 5% мировых запасов газа. Но нефть оказалась удобной смазкой, чтобы пройти в этот регион. А трубопровод – это отличный шампур, на который нанизываются сопредельные страны, и который позволяет легитимно осуществлять военно-стратегический контроль. То есть, на этих нитках газопроводов те или иные великие державы пытаются зайти в этот регион. И затем две важнейшие функции: новый стратегический над Евразией, и второй – восстановление нового Шёлкового пути уже в новом формате. Что я имею в виду? Сейчас большинство товаров из Китая в Европу, да и в Россию поставляются не через Транссиб, а морским путём через Суэцкий канал. И вот если организовать сухопутный железнодорожный мост или автомобильный, как сейчас начинает строить Казахстан дорогу из Китая в Евросоюз, и мы, видимо, будем участниками этого большого проекта...

НЕКЛЕССА: Такой конкурент Транссибу.

СОЛОЗОБОВ: Да, сейчас я поговорю. Это примерно вдвое сократит количество товаров. Транссибу не конкурент, потому что Транссиб, к сожалению, потерял из-за высоких тарифов, из-за низкой логистики, из-за низкой безопасности вот то значение, которое имел. Советский Союз очень прилично зарабатывал на Транссибе, Советский Союз очень прилично зарабатывал на коридоре север-юг, на трассе через Каспийское море, через Иран. Сейчас объёмы этого транзита сократились в разы, где-то в 5-6 раз. Этот транзит легко может быть восстановлен и приумножен. Сейчас разрабатывается идея нового сухопутного пути – это автобан, скоростная грузовая контейнерная дорога, которая будет сочетать в себе не просто перевозку грузов, а логистические пункты, модульные узлы по созданию добавочной стоимости, производственные хабы такие, которые замкнут и сибирские наши регионы, и бурно развивающийся индустриально Казахстан. И такие проекты сейчас в работе, и рассматриваются и нашим правительством, и правительством Казахстана. Это очень перспективная форма освоения, поскольку позволяет создавать добавленную стоимость прямо на месте, поскольку позволяет создавать неоиндустриальную инфраструктуру в этом регионе, и позволяет учесть этот анклавный поселенческий характер расселения. Не всю территорию надо осваивать как единое такое равномерное, как единую Швейцарию, а иметь определённые индустриальные узлы, узлы расселений, узлы инноваций, технопарки.

НЕКЛЕССА: У меня возникает сразу вопрос. Я спросил о прогнозе, и у нас прозвучала ещё и проектная составляющая. Но сейчас мы прервёмся на короткую паузу, а вопрос я всё-таки озвучу. Он звучит примерно так: а чьи, собственно, проекты? О чьём проекте мы говорим? Поскольку здесь прозвучало Центральная Азия как субъект, но одновременно и внешние игроки, которые рассматривают Центральную Азию как объект. Но, как я сказал, мы рассмотрим этот вопрос после краткого перерыва. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

***

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии Юрий Солозобов, политолог, эксперт по Центральной Азии, руководитель Центра "Международная энергополитика". Мы разговор наш идёт о Центральной Азии. О Центральной Азии, о её проектах и миражах. К беседе можете присоединиться так же и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону сюда в студию в прямой эфир. Телефон наш: 730-73-70. Юрий, я хотел сказать, что когда передачу называл "Проекты и миражи", то в миражи я достаточно нетрадиционное понятие от себя вкладывал. Знаете, для меня мираж... У нас в лексике мираж воспринимается как некоторая иллюзия. Но ведь в сущности, вот вы специалист по Центральной Азии, поэтому, наверное, по пустыням в том числе попутешествовали, вы знаете, что мираж-то, он на самом деле показывает нам то, что существует за горизонтом. Мир за горизонтом. И вот в этом смысле у меня тут действительно две составляющие в нашем разговоре. С одной стороны, проект, который показывает более-менее ощутимое, чувственное будущее, телесное будущее. А второе – это может быть некоторая профессиональная интуиция относительно того, что нам может открыться по ту сторону горизонта. И вот эту проблему я хочу сейчас смикшировать с той проблемой, которую мы обозначили до перерыва. Собственно, вот это будущее, вот этот проект и вот этот мираж, как следующая ступень развития Центральной Азии, ситуации в Центральной Азии. Собственно, этот большой проект, чей он?

СОЛОЗОБОВ: Как минимум, есть три больших проекта или даже четыре, которые активно конкурируют между собой. Первый проект – это проект это проект американцев и Евросоюза, коллективного Запада. Это превращение региона в большую Центральную Азию. Почему она была маленькая и вдруг стала большая? К региону, который имеет население 50 миллионов человек, чуть больше, который имеет принципиально светскую культуру, который испытал две российских волны модернизации – одну царскую, которая принесла школу, медицину, железные дороги, и советскую, которая принесла индустриализацию, массовую культуру и сформировала национальную интеллигенцию – присоединяется Афганистан, живущий в средних веках. Религиозная страна, большинство населения которой – пуштуны. Население Афганистана 30 миллионов человек, что сразу дестабилизирует регион. Где есть 200-летняя или 400-летняя воинская культура войны, где нет культуры мира и производства, и которая легко разлагает другие присоединяющиеся к ней регионы, анклавные регионы. Вербует солдат, формирует сеть наркоторговцев из бедных или очень богатых, что всё равно. Тем самым, мы проявляем долгосрочный, на долгие десятилетия, очаг нестабильности, очаг управляемого конфликта. "Смотрите, – говорят Соединённые Штаты, – Афганистан будет для вашего региона витриной демократии". Помните, как проводились выборы в Афганистане? Мешками на ослах завозились...

НЕКЛЕССА: 1,5 миллиона объявляется число вброшенных бюллетеней.

СОЛОЗОБОВ: Да. Потом считаем то ли неделю, то ли две, потом говорим до сотых долей процента 54,46 – победил Карзай. И говорят: "Ну что вы, это ведь учебная демократия, но всё-таки люди стараются, идут из каменного века, шаг вперёд". Вот это предлагается за образец.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, всё-таки не за образец. Думаю, всё-таки ситуация, которая пытается перемолоть традиционную, идущую с конца ХХ века трагическую ситуацию в Афганистане.

СОЛОЗОБОВ: Здесь идёт две как бы основных игры. Первая – архаизация, резкая архаизация уже достаточно модернизированного общества постсоветского, превращение в такую социальную щебёнку. А люди подтянутся, понимаете. Подниматься долго, а падать – всегда достаточно быстро. И второй проект – восстановление таких фасадных псевдодемократических дружеских режимов. Через откровенный заход базами, через подкуп элит, через введения сети тюльпановых или прочих революций – технологии известны. Это один, будем говорить, злой полицейский, который не настроен на долгую и срочную работу. Это Карлсон, который обидел Малыша, и говорит: "Ну всё, Малыш, я нашалил и полетел". А есть ещё добрый полицейский – это держатель прав человека, Евросоюз, который заходит с предложением новых технологий, водосбережения, который заходит с ласковой гуманитарной работой с элитами. И он заходит, прорастая на этой трубе, трубе газа, трубе нефтяной. Конечно, есть Южный коридор, который по газу сформируется в 2020 году. По признанию самих европейцев будет давать всего лишь 10% газа. Он не решит никаких проблем, но он позволит геостратегически контролировать этот регион. Скажите, а кто будет обеспечивать безопасность трубопроводов? Конечно же, силы НАТО, это будет их новая функция. Вот видите, очень хорошая игра: одни заходят с бизнесом и с дружбой, а другие охраняют и эту дружбу. И все в деле, все имеют.

НЕКЛЕССА: Если я правильно понимаю, у нас уже не три даже получилось игрока.

СОЛОЗОБОВ: Это один совокупный проект, это качели одного западного проекта. Второй проект – это проект китайский. Он видит в этом регионе свой традиционный доминион, протекторат. Китай имеет колоссальные ресурсы и везде сейчас реализует стратегию сырьевой анаконды. Вот эти денежки, которые напечатаны за эти товары, он покупает за них реальные активы по всему миру, в том числе в Центральной Азии. Он даёт деньги на перевооружение армии, на экономику, на строительство, освоение ресурсов. Вот в Екатеринбурге был саммит ШОС и Китай жестом фокусника вытащил 10 миллиардов долларов, примерно по 2 миллиарда – очень большая сумма – для этих всех пяти "станов". Но...

НЕКЛЕССА: А Западный Китай в этой ситуации?

СОЛОЗОБОВ: Но Китай имеет огромное геокультурное отторжение. Все помнят, что рождённый от китайца, может быть только китайцем. Поэтому движение китайцев это принципиальная ассимиляция в Китай, это не интеграционный проект, а ассимиляционный проект. И народы, населявшие Среднюю Азию, в частности, Казахстан, помнят, как они оказались на грани исчезновения. И их приход в лоно Российской империи был как раз спасением от джунгарской резни, которую организовали с их точки зрения как раз китайские политические деятели. Понимаете, Китай имеет определённые ограничения, и он это понимает и работает не в формате такого гигантского коллективного проекта, а в формате двусторонних соглашений. Здесь получилось, там не получилось. Китай думает очень длительными сроками, и фактически главным инструментом его легитимного проникновения является ШОС-инструмент. Это чисто китайский... Я говорил и с политическим руководством Шанхайской организации сотрудничества. Мы воспринимаем, Россия и страны Азии, ШОС как попытку зафиксировать некий баланс сил в регионе. Но баланс сил такая штука, которую нельзя написать на бумажке. Это не юридический идиотизм, баланс сил надо доказывать. И Китай прекрасно это понимает – он медленно проходит, и медленно меняет баланс сил в свою пользу.

НЕКЛЕССА: Юрий, мы провозглашаем номер в студии, но не принимаем звонки. Давайте послушаем нашего радиослушателя. А, сорвался звонок, к сожалению. Итак, два игрока: Соединённые Штаты, представленный как западный мир...

СОЛОЗОБОВ: Европа и Соединённые Штаты.

НЕКЛЕССА: Второй – Китай.

СОЛОЗОБОВ: И третий игрок – Россия, конечно. Которая понимает, что 7,5 тысяч километров границы не может быть открытой, подбрюшье должно быть защищено. И есть огромная культурная составляющая наших отношений: все говорят по-русски, все пишут на латинице, все воспринимают Москву элитой. И люди воспринимают Москву как Швейцарию, как вот такой Париж, страну мечты. Потому что все учились в Москве, все знают, что́ в Москве находится, пока ещё для них это самый дорогой центр мира. И у России есть гигантское совершенно преимущество – она фактически ничего не делала 10 лет, только сейчас начала шевелиться. И никто не Россию не ругался, все ждали, когда наконец-то русские повернутся лицом к своим братьям. И наконец, есть ещё один проект. Пока участие России ограничивается вот этим чубайсовским либеральным империализмом. "Давайте крышевать какие-то фирмы, например, газовые концерны наши, сырьевые, энергетические, чтобы государство выполняло роль толкача для этих вот крупных корпораций". По ситуации с газом мы видим, что введение частных игроков в эту гигантскую схему привело к газовым мировым конфликтам. И сейчас Дмитрий Медведев заявил, что нужно уходить от чисто коммерческих двусторонних соглашений в новый формат, формат обязывающий к общей коллективной ответственности в энергетической сфере. Я давно предлагал заключить евразийский пакт или каспийский пакт стабильности поставок, который включал бы обязательства, как поставщиков, так и потребителей. Смотрите, мы же являемся одновременно – и Россия, и Казахстан или Узбекистан – и транзитёрами, и добытчиками и поставщиками. И друг у друга покупаем газ в разных регионах. Мы во всех ипостасях выступаем. Поэтому нам нужно чётко определить на межправительственном уровне гарантии, строгие и справедливые цены, прозрачные схемы поставок, и тогда этой лихорадки с этими прокладками, с этими фирмами, которые пропадают...

НЕКЛЕССА: Но, наверное, возникают не только экономические проблемы и экономические вопросы. Вот как раз на днях, по-моему, прямо сегодня в Таджикистане состоялось первое совещание вновь созданной организации по вооружённым силам в Центральной Азии. То есть, военное сотрудничество между Россией и Центральной Азией. Потом, я думаю, что мы, в общем, можем обозначить присутствие ещё одного игрока. Я затрудняюсь охарактеризовать его одним словом, но, наверное, всё-таки можно, если мы возьмём такое слово как "исламская культура". Исламская культура – самостоятельный игрок. Но, об этом мы с вами продолжим разговор после краткого выпуска новостей. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Центральная Азия: проекты и миражи". Гость в студии – Юрий Солозобов, политолог, эксперт по Центральной Азии, руководитель Центра "Международная энергополитика". К беседе можете присоединиться вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону 730-73-70. И мы говорим о проектах, перспективах Центральной Азии. Но вот как-то у нас в первой половине разговора всё было сосредоточено на экономическом сотрудничестве. То, что я назвал бы конструктивные проекты. При всей конкуренции, при возникающих противоречиях, иногда очень жёстким образом разрешаемых, тем не менее, это конструктивная деятельность. Но в мире всё более и более нарастает какой-то деструктивный потенциал, и Центральная Азия в этом смысле не исключение. Центральная Азия не исключение, что доказывается и формированием, скажем, такой организации, как КСОР, которая сегодня в Душанбе как раз проводит свою такую репетицию. Наркотрафик, который у нас вскользь был упомянут, но отнюдь не маленькую составляющую представляет. Если мы говорили о великом Шёлковом пути, то здесь, наверное, можно назвать великой героиновой тропинкой, а может и великий героиновый путь, который прочерчивается даже не пунктирно. Ну и ещё можно перечислять массу проблем, связанных с терроризмом и так далее. Мне хотелось бы, чтобы вы высказали своё профессиональное мнение по этому поводу. Вот здесь какой прогноз можно прописать, выразить для Центральной Азии?

СОЛОЗОБОВ: Знаете, у России с Центральной Азией есть три основных вехи, три основных направления сотрудничества, взаимодействия, взаимозависимости. Первый – это культурный. Я уже упомянул эти волны модернизации, общность языка. Русский язык и русская культура стала для государств Центральной Азии пропуском в мировую культуру. И здесь что может быть деструктивно? Переход на латиницу. Опыт Азербайджана показал, что примерно 6-8 лет надо для этого. Происходит отрыв от материнской российской культуры, и происходит упрощение культуры, превращение в какую-то периферийную ветку тюркской или иранской культуры. Это первое. Вторая ветка – экономическая. Мы конкуренцию обсудили. Общность газопроводов позволяет России пока доминировать, и все оставшиеся газопроводы в течение 25 лет будут, ну, 20% от того, что мы контролируем. Давайте будем честными. Наконец, третье – это братство по оружию, это единство воинских стандартов, это огромная система ПВО и ПРО, которая пока покрывает эту территорию, она пока едина. Есть желание у американцев, чтобы страны Центральной Азии стали покупать их технику, вплоть до бесплатно. Тогда разрушается эта система покрытия – очень опасно. И второй момент, вы знаете, что американские базы после 9/11 появились – это как тараканы, которые легко заводятся, и которых трудно потом уничтожить. И мы видим, что не только американские – там есть и французские, есть и германские военные интересы. Как говорил Киплинг: "Большая игра закончится только тогда, когда умрёт последний человек, и не раньше". Это всё надолго. Что касается исламского фактора. Есть такой гигантский демографический потенциал, как Ферганская долина. Она покрывает три государства. Там самая большая плотность населения в мире. Если этот котёл взорвётся, то мало никому не покажется. Вплоть до Урала и Москвы мы почувствуем волны этого взрыва: беженцы, терроризм, бедность...

НЕКЛЕССА: Ну, мы уже во времена перестройки ощущали первые приливные волны...

СОЛОЗОБОВ: Я говорил с нашими силовиками, с нашими специалистами, которые были во многих горячих точках по всему миру. И они с большим ужасом и содроганием вспоминают гражданскую войну в Таджикистане. Бо́льших вот таких зверств бытовых, постоянных, большего ужаса и крови они не представляют. И не дай бог, чтобы это повторилось. И здесь что можно сказать о проникновении исламского? Не надо так сильно бояться в духе таких голливудских клише, что вот такие плохие исламисты придут. Давайте посмотрим на историю Палестины. Когда было скверное, бюрократическое, оторвавшееся от народа правительство, появилось альтернативное государство Хамас, которое учило, лечило, платило пенсии, сделало свою альтернативную армию, и в итоге сделало определённую революцию. Там, где нет государства, появляется отсутствующее государство. Совершенно справедливо. И здесь в этом плане большую угрозу представляет смена режимов. Каримов – лидер Узбекистана, жёсткий, авторитарный, который подавил кровавый Андижан, который другие держат в узде. После его кончины что будет – не знает никто ни в самом Узбекистане, ни его соседи. А как раз Ферганская долина – основная зона ответственности. Назарбаев подходит уже к своему рубежу 70-летия. Но, слава богу, в Казахстане есть ответственная политическая элита. Я со многими знаком лично, я могу сказать, что эти люди чётко понимают интересы своей страны, есть большой политический консенсус о том, что Россия – главный друг. Такая есть пословица казахская: когда придёт чёрный китаец – рыжий русский братом покажется. Это чётко отражает тренды казахской элиты. И дай бог, чтобы их курс на индустриализацию, преимущественную интеграцию с Россией при сохранении хороших отношений и с Вашингтоном, и с Пекином, и с тюркским миром, продолжался. Я хочу сказать, что основная особенность Центральной Азии в том, что она формировалась в лоне светской культуры. Это во многом уникально абсолютно, это даже не Турция, это гораздо более светский регион пока ещё, с гораздо более светскими правителями, чем его соседи.

НЕКЛЕССА: Юрий, в первой части нашего разговора вы говорили о размывании этого светского состояния Центральной Азии за счёт афганской ситуации, включения Афганистана в этот, пока ещё не котёл, но с присутствием Афганистана уже какое-то появляется кипение. Но и центрально-азиатский регион, нашу бывшую Среднюю Азию тоже можно поделить на два эшелона: один эшелон, скажем, Таджикистан, Узбекистан, Киргизию, а второй эшелон – Казахстан. Так вот, как вы относитесь к тому, что страны первого эшелона, такого, если не горячего, то подогреваемого эшелона, они стремятся перевести военное сотрудничество на коммерческие рельсы? И я даже имею в виду не только проблему российских баз в Киргизии, но и острую нынешнюю ситуацию, которая возникает в Таджикистане, в связи с российской 201-й бригадой.

СОЛОЗОБОВ: Это нормальное дело, люди хотят поторговаться.

НЕКЛЕССА: Довольно крупные суммы называются.

СОЛОЗОБОВ: Для них это большие деньги, но путь покупки лояльности всегда являлся тупиковым. Ситуация с базой Манас, когда были у нас радостные крики о том, что вот, киргизское правительство приняло судьбоносное решение вывода американской базы... Я сказал в комментарии: "Не спешите, торговля на Востоке только началась. Финальная цена ещё не объявлена". Таковы люди, таковы традиции, таков Восток. Здесь надо идти по другому пути – создавать надёжные, эффективные системы безопасности. Нельзя говорить о коллективной безопасности, надо иметь силы быстрого реагирования.

НЕКЛЕССА: А что вы имеете в виду под реальными системами безопасности?

СОЛОЗОБОВ: Понимаете, есть реальные...

НЕКЛЕССА: Вот КСОР, да. Но КСОР ‒ это всё-таки пока...

СОЛОЗОБОВ: Это российско-казахстанский инструмент. Есть две основные боеспособных единицы, и России не всегда удобно вмешиваться самой, а Казахстан является той крышкой, которая прикрывает нас от кипящего котла. У нас нет общей границы с Таджикистаном, у нас нет общей границы с Узбекистаном. Этот фактор нужно ценить. Но Казахстан не может выполнять функции сержанта, который гоняет всех азиатов по казарме, и докладывает лейтенанту о том, что всё в порядке. Потому что у них свои напряжённые отношения в регионе. Поэтому Россия не может уйти из Азии, если она уйдёт из неё, небрежно передоверив кому-либо, мы уйдём сразу за Волгу. Потому что в этих республиках Центральной Азии хорошие отношения... Я бы сказал, сформировалась новая Орда, сетевое тюркское государство, доверительное с нашими поволжскими республиками. Отсюда это не видно. Вы поезжайте туда, посмотрите, как принимают депутатов и правителей из, как они считают, суверенной Татарии и суверенной Башкирии, из той же Якутии. Вы поймёте, что сеть тюркских улусов уже сформировалась в структуре Российской Федерации. И если наш главный стратегический партнёр Казахстан, Астана идёт к Москве, то и Казань и Уфа тоже идёт к Москве, некуда уходить. Но, если ситуация пойдёт обратная, то нас ждут очень серьёзные проблемы. Уход из Азии – это сразу уход за Волгу, давайте будем откровенны.

НЕКЛЕССА: Юрий, а как вы рассматриваете ситуацию отношений в треугольнике Россия, Китай, Центрально-азиатский регион в связи с ситуацией в Синьцзяно-Уйгурском регионе, тоже подогреваемой в последние месяцы?

СОЛОЗОБОВ: Китай всегда будет поступать жёстко, всегда будет давить. И в этом случае урок, который он преподал Синьцзяню, покажет элитам Центральной Азии, что экономическое сотрудничество с Китаем имеет определённые политические, демографические и даже жизненные пределы. И это делает сотрудничество с Россией ещё более стратегически перспективным.

НЕКЛЕССА: Послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ринат. Мне очень понравилось выражение, оно очень точно подходит, вот по поводу Казахстана, анклавно-поселенческой культуры. И я хочу поговорить по поводу Казахстана. Действительно, да, я согласен, что Россия имеет только с ним границу, но у меня вопрос есть по поводу взаимоотношения лидеров Казахстана, Узбекистана. Ведь они явно стараются, так сказать, выявить местное лидерство, при этом сохранить хорошие отношения с Россией. Например, я знаю, что казахи довольно практичный народ, честно говоря, очень практичный, наверное, один из практичных из пяти этих национальностей, которые вы назвали. И вот меня волнуют внутренние взаимоотношения их лидеров, и как это откладывается на отношения с Россией. И второе. Вот по поводу, я что-то там не понял, что-то дорожное, замена Транссиба...

СОЛОЗОБОВ: Хорошо, я понял. Ну, конечно, ревность двух лидеров Узбекистана и Казахстана давно известна, это не секрет. Потому что регион небольшой и лидер в регионе может быть только один. Вначале, конечно, Соединённые Штаты сделали ставку на Узбекистан, как наиболее индустриализованную, самую крупную страну – это половина населения региона. Прошло 20 лет независимости. Сейчас Казахстан, где всего лишь 16 миллионов человек проживает, производит 80% ВВП региона – это стремительно растущая индустриальная страна. Ответ дан истории. У нас прекрасные отношения с практичными казахами, прекрасно понимаем друг друга. И здесь хорошо, что у нас нет таких вот идиократических заморочек, как говорит молодёжь. А что касается Узбекистана – нам удобно... Понимаете, Казахстан выстраивает свою сферу ответственности, он отлично контактирует и с Киргизией, достаточно проблемным регионом, и с другими странами. А с Узбекистаном пусть у нас будут прямые особые отношения. Вот эта конструкция идеально дополняет друг друга. И она осознаётся и в Москве, она нормально воспринимается и в Центральной Азии. Понимаете, есть ещё одна болевая тема, которая не видна из Москвы – это вода. Советский Союз был главным модератором водных ресурсов: вода менялась на угольную энергетику. Сейчас, я с болью говорю, те места, где в детстве были арыки поливные – всё разрушено. Вот без такого модератора, водяного перемирия, регион тоже может подойти к конфликту.

НЕКЛЕССА: У нас ещё остался второй вопрос по поводу маршрутов, но мы продолжим разговор и ответим на этот вопрос после совсем коротенького перерыва. Я напомню телефон в студии: 730-73-70.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора сегодня: "Центральная Азия: проекты и миражи". Гость в студии – Юрий Солозобов, политолог, эксперт по Центральной Азии, руководитель Центра "Международная энергополитика". Напомню телефон студии: 730-73-70. А прервали мы разговор, отвечая на вопрос радиослушателя. И вот второй остался вопрос по поводу маршрутов. Причём, маршруты-то там ведь не только находятся в логике Великого шёлкового пути или Транссибирской магистрали. Я имею в виду носящий такой широтный характер, но и проблема возникает меридиального маршрута, маршрута по линии север-юг. И надо сказать, что у этого маршрута есть достаточно тревожная составляющая, которую мы упомянули – это маршрут наркотрафика. Хотя он не такую уж простую геометрию имеет. Давайте обсудим эту проблему?

СОЛОЗОБОВ: Я вот обращаюсь к нашему слушателю. Ринат, откройте в Интернете, найдите такую статью, работу прекрасного, выдающегося геополитика Вадима Цымбурского, к сожалению, ушедшего от нас в марте этого года. Она называется "Геополитика для евразийской Атлантиды". Вот там прекрасно разобраны все эти транзитные пути, и даётся блестящий вывод: нам нужна не конкуренция маршрутов, а взаимная зависимость маршрутов, нам нужна транспортная олигополия. То есть, нам надо создать транспортную цепочку из трёх маршрутов – Северный шёлковый путь, Транссиб и Южный шёлковый путь – в которой товары будут перекидываться из одного в другой. Нам нужно создать ряд коридоров север-юг на Иран и на Индию. И эта совокупность путей даст взаимную зависимость всех стран. Никто не хочет конкурировать, воевать, потому что другие партнёры могут перенаправить путь по другому маршруту, достаточно быстро перекоммутировать логистику. Это очень мощная теория, которая очень быстро претворяется в жизнь.

НЕКЛЕССА: Ну, не очень быстро. Потому что тема маршрутов север-юг, она обсуждалась активно все 90-е годы, но сделано было мало.

СОЛОЗОБОВ: Даже сейчас, в условиях кризиса, Казахстан начинает фундаментальное строительство автобана европейского класса, хорошего, качественного, из дороги, которая уже построена в Китае, через всю территорию Казахстана и Астану, и она будет выходить через Самару. Мы готовы продолжить, она будет у нас по территории России. Вот тот сухопутный мост, о котором Пелевин говорил футурологически, становится реальностью. Рассматриваются вопросы строительства и железной дороги, и сейчас обсуждается построение геоэкономического эллипса Астана-Омск. Он замыкает все казахстанские железнодорожные ветки с нашими проектами, завязанными на Транссибе. И здесь мы видим не конкуренцию, а взаимную кооперацию маршрутов. Что касается наркотрафика – это совершенно фундаментальный вопрос.

НЕКЛЕССА: По-моему, это целая культура, это не только транспортная проблема.

СОЛОЗОБОВ: Да, это тема для отдельной передачи. Кратко скажу, что за годы пребывания нерушимой свободы американской, пребывания американских сил...

НЕКЛЕССА: В 10, 20?

СОЛОЗОБОВ: В 44 раза. Сейчас Афганистан поставляет по некоторым оценкам 94% мирового героина. Это означает, что Афганистан выполняет... А через нашу территорию трафик, северный путь, примерно треть этого трафика приходится. И, к сожалению, большая часть стала оседать у нас в России. У сыновей нефтяников в Тюмени, у уральских металлургов, и просто у нас в Центральной России. Что выполняет героин? Это социальный санитар, который выкашивает активную молодёжь, стерилизует...

НЕКЛЕССА: По-моему, слово "санитар" не самое удачное.

СОЛОЗОБОВ: Стерилизует банды. ФБР даёт очередной миллион долларов и пистолеты новой молодёжной банде, она живёт ярко, заражает наркотиками своих сверстников по гетто, ярко умирает через 3 года, и этот переходящий чемодан дают следующей банде. История повторяется. То же самое у латинос. И эта технология стерилизации вот этих вот ненужных людей, к сожалению, переходит и к Европе, и на нашу территорию. И героиновый наркоман выполняет ещё и роль денежного пылесоса. Это очень экономически выгодный инструмент. Как обобрать этих бабушек, рачительных родителей? Героиновый наркоман живёт всего лишь 5 лет. За это время он изымает деньги у шести представителей двух поколений. То есть, это идеальный способ собрать деньги в одну кучку. Понимаете, пока этот пожар не выгорит, говорить о том, что мы боремся с чем-то там, делаем какие-то заслоны... Мы имеем дело с совершенно конкретным спецпроектом. Давайте будем честны. Если мы хотим обсуждать это серьёзно, давайте обсуждать его отдельно.

НЕКЛЕССА: Юрий, всё-таки мы заявили тему перспективы, скажем так, будущее как некоторый прогноз. Не кажется ли вам, что развитие, реальное развитие, которое будет иметь наркотрафик, и не только в этом регионе, это, тем не менее, будет какая-то нарастающая ситуация? Потому что особой какой-то радикальной методики борьбы что-то не просматривается с этим феноменом. Я не случайно употребил слово "культура" в отношении наркотрафика. Мне кажется, что это такая глобальная проблема, она связана с рядом изменений в ценностных мотивациях. И на меня сильное впечатление произвело одно обсуждение новой ситуации в молодёжной культуре, в такой организованной молодёжной культуре. Я имею в виду определённые клановые банды, где, в принципе, меняется ценностная ориентация, и будущее не рассматривается, будущее своей жизни не рассматривается как абсолютная ценность. То есть, вообще переворачивается система ценностей. Как-то подсознательно период жизни определяется как краткосрочный, но имеется в виду, что он будет прожит достаточно ярко, но ярко по таким киносценариям. То есть, стрельба, гульба, и так далее.

СОЛОЗОБОВ: Александр Иванович, я думаю, что это тема уже отдельной передачи. Просто я хочу сказать, что если ставится задача общество "трёх третей", со средним классом, превратить в общество "десять девяносто", то есть, 10% элиты и 90% людей-быдла, живущих на помойке. То на эту помойку их ещё как-то надо загнать, надо как-то постараться уменьшить население. Я думаю, этот проект требует осмысления...

НЕКЛЕССА: У нас появляется ещё один субъект, формирующий проектность в этой сфере. То есть, не только Запад, не только Китай, не только Россия, и даже не только ислам, но и ещё вот...

СОЛОЗОБОВ: Такой теневой субъект. Есть ещё субъект, о котором мы забыли – это сама Центральная Азия. Что она думает о нас?

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

СОЛОЗОБОВ: Вы выйдите на улицы. Вот я примерно 4 года назад, как часто летающий оттуда сюда, перестал ощущать разницу между аэропортами Алматы, Астаны и Москвы. Тот же консьерж киргиз у меня, те же таджики-дворники метут, те же люди едут бизнесом заниматься. Всё привычная картина такого смешанного мультикультурного общества.

НЕКЛЕССА: Ну, это, наверное, происходит во всём мире. Это же мы наблюдаем и в Европе, и в Соединённых Штатах, и в других местах.

СОЛОЗОБОВ: И я бы считал, что сейчас наша задача очень чётко отреагировать, не жёстко репрессивно, не боязливо, вот на этот посыл. Ну, сколько людей к нам может приехать?

НЕКЛЕССА: По-моему, очень много.

СОЛОЗОБОВ: Половина населения – это люди до 14 лет, они не могут работать. Мало стариков. И весь миграционный поток, весь, на 140-миллионную Россию оценивается примерно в 10 миллионов человек. Его вполне можно ассимилировать. У нас нет лимита, у нас люди в русских деревнях вымирают, у нас нет людей, вот той социальной пружины, которая движет модернизацию.

НЕКЛЕССА: По-моему, не только вымирание. Если мы возьмём ситуацию на Дальнем Востоке, то там просто без всякого вымирания малое количество населения.

СОЛОЗОБОВ: Если мы оперируем терминами структурного сословного государства: есть труба, есть ресурсы, которые делит мелкий элитарный слой, то понятно, что им выгодно иметь людей без прав на обслуге и всё. Так и происходит в наших городах. Есть социальное напряжение с коренными жителями. Но если мы заявляем модернизационный проект, и заявляем всерьёз, если мы заявляем проект освоения Дальнего Востока и Сибири, то мы должны понимать, что это – руки, рабочие люди, которые могут ответственно работать в достаточно скромных социальных условиях. Да, они квалифицированную работу делают, давайте создадим эту работу. Евросоюз это понял. И новым направлением отношений между Европой и Центральной Азией является умеренное привлечение трудовых ресурсов. Не создаётся анклавов, не создаётся исламской культуры пока ещё. Пока они берут этих людей, помещают, как ответственных биороботов и быстро их ассимилируют.

НЕКЛЕССА: Ну, я согласен. Мне кажется, что эмиграционная проблема для российской Федерации – это проблема такая императивная, неотменимая. В связи с сокращением населения, малой заселённостью, 8 человек на квадратный километр в России, в Европе, по-моему, порядка 40 человек, а, скажем, для такой страны как Япония – 400 с лишним человек. Поэтому проблема эта неизбежная, вопрос действительно в её формуле. И мне представляется, что для Центральной Азии здесь есть одно очень серьёзное преимущество. Вот вы говорили, что прошло 20 лет, возникают языковые и иные проблемы, но, тем не менее, всё-таки проблема социокультурной идентичности, она близкая достаточно. Всё-таки наследие сохраняется и проблема того, что называется иногда "социокультурная переработка"... Ну, с другими странами она осуществляется сложнее.

СОЛОЗОБОВ: Вы знаете, я бываю часто в Центральной Азии. Мне задают один и тот же вопрос: а правда, что введут паспорт соотечественника или паспорт по типу Британского содружества? Что сделала Британия? Она ушла из колоний, она оставила паспорт гражданина содружества, который позволял частично работать при контроле, получать образование, перемещаться, двигаться, но не давал прав на гражданство. Давайте, отделим гражданство Российской Федерации, и вот эту карточку, я предлагаю, биометрическую. Чёткая фиксация проживания – это сейчас делается легко, с фиксацией пальцев, сетчаткой глаза. И мы получим нормальное движение. Если мы скажем, что мы берём этих людей как сограждан этого содружества, то любой Каримов, любой другой местный владыка будет ничтожным по сравнению с культурной, трудовой, ассимилирующей силой России.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, знаете, что? У нас на семантическом уровне была конструкция "ближнее" и "дальнее зарубежье", но она не получила правового выражения, она не получила правовой формализации. И действительно, то, что вы предлагаете, то, что вы говорите о паспорте соотечественника – это действительно очень интересная и перспективная идея. Ах, слишком много проблем. Мне хотелось затронуть проблему урана, но у нас остаётся буквально полторы минуты. Если вкратце что-то скажете, потому что мне кажется, что с точки зрения не только экономических отношений, это достаточно серьёзная проблема в перспективе.

СОЛОЗОБОВ: Мир переходит с углеводородов на уран. Вот мы говорим о прогнозах. К 2050 году вдвое увеличится потребление атомной энергии. 100 реакторов стоит Китай, 200 – Соединённые Штаты. Всё перейдёт на компактные источники атомного снабжения, для этого требуется урановое сырьё. Где его взять? Россия потеряла все свои основные источники, она имеет 40% мировых мощностей обогащения урана, и всего лишь 8% добычи. Только в Центральной Азии, только там. Уран не требует газопроводов – это компактное энергонасыщенное производство. Килограмм урана имеет небольшой объём, а может годами питать электростанцию. Поэтому этот вопрос станет ключевым для Центральной Азии и мировых игроков.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Юрий Михайлович. К сожалению, время передачи подошло практически к концу. Я хочу поблагодарить гостя в студии Юрия Михайловича Солозобова, политолога, эксперта по Центральной Азии, что очень, по-моему, проявилось в сегодняшней передаче, руководителя Центра "Международная энергополитика". А в заключение по традиции зачитаю цитату, посвящённую будущему. "Политические предсказания – это выраженные вслух желания". Мысль эту высказал ещё 200 лет назад Пьер Буаст. До встречи через неделю, в пятницу, в то же время, на волнах "Финам FM". Передачу вёл Александр Неклесса.