Дети индиго: игры прихотливого разума

Финам.FM, Будущее где-то рядом 11/09/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Гость у нас сегодня – Татьяна Андреевна Филиппова, директор Центра диагностики развития детей и подростков Института возрастной физиологии. Добрый вечер, Татьяна Андреевна.

ФИЛИППОВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И тема разговора у нас: "Дети индиго: игры прихотливого разума". Можете присоединиться и вы к этому разговору, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70, или воспользуетесь услугами сайта finam.fm. Вы можете задавать вопросы, высказывать свои суждения, по возможности краткие, реплики и так далее. В общем, будем говорить о детях индиго. Хотя, в общем, конечно, скорее всего, Татьяна меня поправит, если я ошибаюсь, скорее всего, это метафорическое обозначение некоторого происходящего процесса в этом сообществе детей и подростков. Или даже никакого процесса нет? Татьяна, как вы относитесь к генетике этого термина, к его содержательной стороне? И происходит ли действительно что-то с нашими детишками?

ФИЛИППОВА: Ну, здесь несколько сразу вопросов. С нашими детишками, конечно, что-то происходит. Начнём с того, как этот термин и что за ним стоит, что стоит за этим термином. Ну, насколько я понимаю вообще, занимаясь детьми около 30 лет, и как научный сотрудник, и непосредственно в практике, это всё-таки термин, который интересен, он зацепил публику что называется...

НЕКЛЕССА: Да, и весьма.

ФИЛИППОВА: Весьма зацепил.

НЕКЛЕССА: Кинофильмы выходят.

ФИЛИППОВА: И кинофильмы, да, да, да. Ну а другие термины не зацепили, которые тоже говорят о необычных детях. Скажем, "кристальные дети", "дети Оз", "дети света". То есть, это всё термины, которые наряду с "детьми индиго" используются. Но на слуху у всех...

НЕКЛЕССА: Последние три десятилетия.

ФИЛИППОВА: Да. Четверть века точно. А вот дети индиго действительно на слуху. Причём, я специально перед нашей передачей посмотрела, что есть в Интернете, что есть в библиотеке на эту тему. На самом деле, под этот термин попадают очень разные дети. И дети с синдромом дефицита внимания, и аутичные дети, и дети, действительно обладающие некими способностями, одарённые дети. То есть, это такая группа, конгломерат из разных детей с разными качествами.

НЕКЛЕССА: Татьяна, я вот тоже посмотрел, и даже выписал себе десять признаков. Действительно, они какие-то разные: асоциальность, низкая коммуникабельность, склонность замыкаться в себе, эгоистичность, высокая самооценка, индивидуализм, нежелание подчиняться другим, неприятие авторитета, огромный творческий потенциал с высоким уровнем интеллекта и так далее. Я прочитал только часть вот этой всей параферналии, которая окружает образ детей индиго. Ну, а что на самом деле?

ФИЛИППОВА: Нет, на самом деле вот то, что вы зачитали, это можно на три крупных блока разделить. Первый блок – это одарённые дети. И одарённые дети были всегда, они есть и, надеюсь, всегда будут одарённые дети.

НЕКЛЕССА: Могут меняться наши дефиниции одарённости. Мы можем ведь выделять разные признаки в разные эпохи, в разные периоды.

ФИЛИППОВА: Тем не менее, одарённый ребёнок всё-таки проявляет себя достаточно рано, даже не к пяти годам, а раньше. Во-первых, своей...

НЕКЛЕССА: Ладно, согласимся, что одарённая группа достаточно рельефная и определённая. Две другие? Вы сказали "три группы".

ФИЛИППОВА: Это аутичные дети. Аутизм – это на самом деле заболевание, и здесь особенно опасно... Вот если у родителей аутичный ребёнок, а он по всем тестам может попасть, и родители решат, что у них ребёнок индиго, то тогда они будут культивировать эту его аутичность, вместо того, чтобы социализировать ребёнка. То есть, вместо того, чтобы решать проблему ребёнка...

НЕКЛЕССА: А нужно социализировать?

ФИЛИППОВА: Ну, в общем, конечно.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, смотришь кинофильмы, видишь современную жизнь, видишь, что человек живёт замкнутой жизнью в отдельном домике. Особенно не социализирован, но за счёт своих внутренних одарённостей, он ведёт не то чтобы социальную, не то чтобы социализируется, но он находит свою ячейку, свою нишу, он создаёт какие-то произведения. Ну, мы знаем таких людей. Сальвадор Дали приходит на ум, скажем.

ФИЛИППОВА: Несомненно, но таких людей, согласитесь, Александр, единицы. Чтобы они были не только самодостаточны, самореализованы, и были при этом счастливы.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Татьяна, может быть, это связано именно с тем, что я обозначил как стилистика эпохи? Потому что, может быть, действительно этих странных людей, детей, когда они ещё были детьми, их социализировали. И они утрачивали ту какую-то уникальность, тот аспект, которым они обладали в процессе социализации. А когда они развиваются каким-то иным образом, то они сохраняют эти свои странные качества, которые проявляются не только в сфере таланта, но именно как странность жизненная.

ФИЛИППОВА: Дело в том, что каждый ребёнок индивидуален. И вот для меня лично, я сделала для себя такой вывод, плюс вот этого термина "дети индиго" и вообще вот этой проблемы как проблемы, состоит в том, что родители, может быть, будут внимательнее к своему собственному ребёнку.

НЕКЛЕССА: Внимание родителей?

ФИЛИППОВА: Да, да, да. И они будут, может быть, искать эту индивидуальность и развивать её.

НЕКЛЕССА: Третья группа?

ФИЛИППОВА: Третья группа – это дети гиперактивные или дети с синдромом дефицита внимания. "СДВГ" – есть такой термин. Но в этот термин попадают и дети с синдромом дефицита внимания и гиперактивные дети.

НЕКЛЕССА: Ну, как раз четыре буквы – синдром дефицита внимания и гиперактивности.

ФИЛИППОВА: Да. Но дело в том, что гиперактивность может не сопровождаться синдромом дефицита внимания, а может сочетаться.

НЕКЛЕССА: То есть, у нас ещё подгруппы в этих группах.

ФИЛИППОВА: Да, да, да. А вот в тех тестах, которые я посмотрела, это всё вперемешку. Поэтому говорить о том, что такие дети – дети нового тысячелетия, дети будущего существуют, в общем...

НЕКЛЕССА: Вы нас разочаровываете!

ФИЛИППОВА: Ну, я не хотела!

НЕКЛЕССА: А что тогда с современными детьми вообще происходит, если посмотреть на ситуацию XXI века? Вот в чём различие детей XXI века? По различным причинам: тут могут быть и генетические, и какие-то экологические причины – всё-таки мы живём не в той среде, в которой жили в XX веке. Я имею в виду не только какие-то экологические моменты, связанные с загрязнением, но просто вот новая виртуальная реальность, появляются какие-то совершенно другие аспекты деятельности. Дети не умеют писать, но очень быстро работают с клавиатурой. Вот всё это вместе как-то аккумулируется в некую целостность, интегрирует в какое-то новое качество, присущее детям, подросткам?

ФИЛИППОВА: В новое качество аккумулируется, когда это действительно... Вот ребёнок так развивается. На самом деле человеческий организм и психика, и физиология не изменилась за последние четверть века. То, что изменилось окружение, и ребёнок растёт в другом виртуальном пространстве, то есть его просто окружает и поток информации, и всё, с чем он сталкивается ежедневно, конечно, это не может не сказываться, прежде всего, на его психике. Но родителям надо понимать, что ребёнок не развивается быстрее. К сожалению, это частое заблуждение, свойственное большинству родителей, что ребёнок больше знает, то есть осваивает больший поток информации, даже если у него хорошая память, а у большинства маленьких детей она достаточно хорошая, а значит он более развитый. Но я родителям обычно привожу такой пример, который очень нагляден, мне кажется: никому не приходит в голову дать ребёнку твёрдую пищу, пока у него нет зубов. А дать неадекватную нагрузку возрасту, неадекватную интеллектуальную нагрузку в пять-шесть лет, или раньше существовал термин "плавать раньше, чем ходить", сейчас существует такой термин "читать раньше, чем ходить".

НЕКЛЕССА: То есть, вы противник сверхраннего обучения?

ФИЛИППОВА: Абсолютный. Потому что, к сожалению, сталкиваешься с тем, что сверхраннее обучение приносит порой не пользу, а трудности, которые потом приходится помогать исправить.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, по Интернету уже пришёл нам вопрос, я его вам зачитаю, он как раз на эту тему. "Я ‒ мама первоклассника. Меня беспокоит озабоченность родителей ранним развитием и обучением своих детей. Вместо того, чтобы играть, гулять, посещать музеи и выставки, родители заняты тем, что записывают детей во всевозможные кружки и секции, на занятия по подготовке в школу. Бывает так, что у ребенка все-все дни недели заняты. При этом не всегда мнение и желание ребенка учитывается. Как оградить детей от сверхраннего обучения и такой нагрузки?" Светлана Хромова.

ФИЛИППОВА: Вы знаете, здесь тоже два понятия в одном вопросе: раннее развитие и раннее обучение. Раннее развитие, да, конечно, это имеет место быть, и всегда имело место быть. А вот раннее обучение, когда родителям хочется, чтобы ребёнок в 3-4 года зачитал, а если в 5 лет он не читает, то родители воспринимают это как жизненную трагедию и крах каких-то своих надежд на ребёнка – это совершенно ужасно, потому что это очень индивидуально. Ребёнок может действительно развиваться в своём темпе. Есть такое понятие "темп индивидуального развития", при этом это генетически заданная характеристика. И с современных позиций возрастной физиологии разница биологического и паспортного возраста может составлять плюс-минус 1,5, а то и 2 года.

НЕКЛЕССА: Но ведь родителям, наверное, очень сложно различить эти понятия? Действительно ли их ребёнок реально рано развивается или же это своего рода такая...

ФИЛИППОВА: Есть какая-то заторможенность, да.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть не заторможенность, просто он обычным образом развивается, а им просто хочется видеть, что он быстро развивается. Знаете, давайте об этом поговорим после небольшой, очень короткой паузы. Я напомню нашим радиослушателям телефон студии: 730-73-70. Или сайт, с которого так же можно задавать вопросы: finam.fm.

(Реклама)

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Сегодня я беседую с Татьяной Андреевной Филипповой, директором Центра диагностики развития детей и подростков. Тема нашей передачи: "Дети индиго: игры прихотливого разума". Да, я напомню телефон прямого эфира студии, тем более, я смотрю, что уже и звонки есть: 730-73-70. И перед перерывом мы остановились на чисто практической проблеме для родителей. Как, собственно, диагностировать их детей, какие они, сверхразвитые, отличаются особой одарённостью или талантами, либо это иллюзии, миражи, присущие достаточно большому числу родителей. Но давайте, знаете, начнём со звонка. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Галина. У меня к вам такой вопрос: как вы относитесь к перинатальной педагогике, педагогика обучения ребёнка в утробе? И второй такой вопрос: правильно ли говорят, что сейчас начинается акселерация детей снова?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Пожалуйста, Татьяна.

ФИЛИППОВА: Обучение в утробе? Ну, это ещё шаг вперёд! Конечно, когда ребёночек уже в утробе матери, не думать о нём невозможно, но обучать... Вот, я не знаю, Галина уже, наверное, ушла из эфира, чему она хотела его обучать в утробе? Какую задачу ставит мама?

НЕКЛЕССА: Ну, видимо просто общее развитие. Знаете, очень часто говорят, что мать должна слушать классическую музыку, должна смотреть прекрасные картины, и что всё это соответствующим образом влияет на развитие плода.

ФИЛИППОВА: Вот именно на развитие, а не на обучение! Я вот пыталась развести эти понятия: развитие и обучение. Потому что за развитие – "да" двумя руками. А обучение, систематическое обучение – это с определённого возраста, когда ребёнок уже готов к тем нагрузкам, которые предстоят. Опять-таки, просматривая литературу, я нашла такой синоним детей индиго – люди из будущего. Но на самом деле все дети из будущего, понимаете...

НЕКЛЕССА: Дети – наше будущее!

ФИЛИППОВА: Не только наше будущее. Это будущее, которое живое и рядом с нами. Поэтому во многом от нас зависит, каким будет это будущее. И здесь...

НЕКЛЕССА: Как мы его разовьём, как мы его воспитаем, и как мы его обучим. Я уже понял, что вы разводите все эти понятия.

ФИЛИППОВА: Да, да, да. Нет, ну развитие и воспитание, да, а обучение всё-таки хочется...

НЕКЛЕССА: Ну, обучение у нас обычно связывается с какой-то профессиональной деятельностью – обучение чему-то. А вы знаете, есть слово, которое расположено где-то посерединке – "образование". Образование ведь это... Мы его воспринимаем как обучение, но если вдумаешься в слово, в значение слова, то оно как бы определяет оба понятия. Я люблю такое сопоставление – в нём есть элемент глины, лепки, образования. А развитие и обучение в этом слове как-то интегрируется. Но я понял вашу позицию, вы склонны разводить эти понятия.

ФИЛИППОВА: Склонна разводить именно потому, что последние 20 лет родители, ну, я не знаю, я говорю про нашу страну, стремятся обучать ребёнка чтению, письму как можно раньше. Вот именно поэтому развожу эти понятия. Хотя, конечно, если ребёнок развивается, и начинает в 4 года читать, то очень хорошо. Но родители порой не заглядывают дальше. Ну, это невозможно, конечно, предугадать, как разовьётся. И когда 5-летнего ребёнка изо всех сил обучают чтению, а он ещё не готов физиологически, то он начинает читать, но при этом это такой труд, это такая жизненная трагедия для него, которая не воспринимается взрослыми, то в дальнейшем, к сожалению, мы имеем то, что имеем.

НЕКЛЕССА: Мы вернулись с вами к тому вопросу, который после перерыва я озвучил: как вести себя родителям? Что им делать, в общем, им достаточно сложно определить, что является сверхнагрузкой для ребёнка, что является адекватной нагрузкой для ребёнка. Ведь как вы сказали, все дети уникальные существа, а всем хочется будущее видеть в радужных красках, поэтому, наверное, переоценка это общее место. Хотя, может быть и исключение в этом смысле. И даже наоборот какие-то совершенно контрастные позиции.

ФИЛИППОВА: Родители, на самом деле, желая лучшего...

НЕКЛЕССА: Родители тоже уникальные существа!

ФИЛИППОВА: Родители тоже уникальные. Желая лучшего своему ребёнку, они очень часто требуют от ребёнка. Но сами не всегда вкладывают. То есть, я под образованием, именно под обучением, понимаю ту ситуацию, когда родители 2-3-летнего ребёнка передают в руки профессионалов-педагогов. К сожалению, раз есть социальный заказ родителей, то есть педагоги, которые готовы обучать детей с 2 лет читать, и так далее. А на самом деле в этом нет необходимости.

НЕКЛЕССА: А как вести себя родителям?

ФИЛИППОВА: Родителям нужно нормально общаться по-человечески с ребёнком и, конечно, читать ему. Потому что читать, разговаривать, обсуждать... Собственно, у вас прозвучал такой вопрос: как определить способности ребёнка? Так вот, способности ребёнка, прежде всего можно определить... Ну, если это художественные способности, то это бывает очевидно. А общее развитие – по речи ребёнка. Потому что, к сожалению, на сегодняшний момент у 70% 5-6-летних детей серьёзные проблемы, касающиеся развития речи. И это не только логопедические, то есть звукопроизношение, а грамматический строй речи и так далее. А ребёнок одарённый, я вас уверяю, он и в 4 года говорит... У него, конечно, могут быть какие-то проблемы со звукопроизношением, один-два звука ещё не поставлены, но он говорит очень правильно, он говорит красочно, то есть его интересно и взрослому слушать на самом деле. Но при этом всё равно не стоит спешить. Даже если мы говорим об одарённых детях, не стоит спешить со сверхнагрузками.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем ещё наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Людмила. Я хочу очень в большой степени согласиться с высказыванием...

НЕКЛЕССА: Татьяны Филипповой.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что всё это знаю практически на собственном опыте. Когда ребёнок был маленький, мы старались его... Ну, просто у нас были кубики с буквами, магнитная азбука, поэтому ребёнок очень быстро выучил буквы, и практически в 3 года уже действительно умел читать на достаточно нормальном уровне. То есть, не очень сложную фразу мог нормально сам прочитать, сложить буковки в слова, и так далее. Но это никоим образом не развило в нём любовь к чтению, то есть, он как не любил читать, так и не любил. И потом впоследствии, когда он учился в школе, никакого влияния не оказало на его успехи. В принципе, он хорошо учился, сейчас закончил институт. В принципе, у него было достаточно высокое стремление к учёбе, но какого-то эффекта, которого я хотела добиться тем, что его рано научила читать, считать, в общем, не получилось.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Людмила. Пожалуйста, Татьяна.

ФИЛИППОВА: Ну, вот, собственно, Людмила подтвердила то, о чём я говорила. На самом деле, конечно, это опыт очень многих родителей. Когда рано начинают обучать чему-то, предполагая, что это скажется положительно на развитии, а этого не происходит. Но это ещё, как говорится, лучший вариант. К сожалению, в центре диагностики, которым я руковожу, нам приходится сталкиваться с такими явлениями, когда у ребёнка во втором классе, вот как мы диагностируем, ставим в заключении, не сформирован образ буквы. А мама удивляется, потому что висели таблички с буквами с двух лет у ребёнка. А ребёнку в 2 года образ буквы не нужен, ему нужны другие картинки, понимаете? И это просто как бы засоряет пространство, визуальное пространство ребёнка, и в дальнейшем, к сожалению, может сказаться отрицательно.

НЕКЛЕССА: То есть, я так понимаю, Татьяна, что, действительно, воспитание детей – это не просто труд, а это в свою очередь достаточно серьёзная специальность.

ФИЛИППОВА: Ну да. Плюс ещё, пожалуй...

НЕКЛЕССА: В два года одно нужно делать, в три года... Что нужно, книжки читать, центры посещать? Что бы вы посоветовали?

ФИЛИППОВА: Нет, нет. Лет до четырех никакие центры посещать не нужно, центры развития.

НЕКЛЕССА: Ну, если всё в порядке, скажем так.

ФИЛИППОВА: Да, лет до четырех точно не нужно. Потому что, прежде всего, до трех лет это точно общение с семьёй, с окружающими, свободная игра на детской площадке, если ребёнок не посещает дошкольное учреждение какое-то. То есть, общение со своими сверстниками. Причём до трёх лет оно даже не столь важно, а вот от трёх до пяти, до семи – это очень важно. Причём, здесь не надо выделять даже этих одарённых детей в отдельные группы. Потому что, подчёркивая некую одарённость, гипертрофируя её порой, что делают родители, подчёркивая уникальность ребёнка, они обрубают концы общения с другими детьми, не такими одарёнными. И обкрадывая ребёнка в его социальных контактах.

НЕКЛЕССА: Мы беседуем в студии с директором Центра развития детей и подростков Татьяной Андреевной Филипповой. И речь у нас идёт о детях, о новых детях в XXI веке. Вот о том, насколько они новые, как с ними обращаться и какое будущее мы можем сегодня увидеть, всматриваясь в лица наших детей. Мы продолжим разговор об этом после небольшого перерыва на краткий выпуск новостей. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

(Новости)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И речь сегодня идёт о нашем будущем в прямом смысле – о детях. Гость в студии Татьяна Андреевна Филиппова, директор Центра диагностики развития детей и подростков. Татьяна, перед перерывом мы прервались на теме образования раннего, сверхраннего образования. О том, что иногда это не улучшает, а ухудшает наше будущее, то есть будущее наших детей. И вы отметили особо, что одним из признаков одарённости, развития, как бы адекватности ситуации, является речь. Но ведь есть дети, которые талантливы в других областях. Знаете, вот как разговор о правополушарных людях, левополушарных людях.

ФИЛИППОВА: Ой, ой, ой, ой!

НЕКЛЕССА: Очень сильное выражение на лице у гостьи! Ну, Татьяна, тогда я прерываюсь и предоставляю слово профессионалу.

ФИЛИППОВА: Ой, ой, ой! Не могу молчать! На самом деле нет никаких правополушарных, левополушарных. Есть леворукие люди, есть праворукие. Причём, если посмотреть литературу, то примерно до четверти населения...

НЕКЛЕССА: Колоссальная цифра. Обычно называют другие.

ФИЛИППОВА: Ну, по-разному. Как раз вот в нашем институте последние годы идёт популяционное исследование. Причём определить не только "рукость", но и "ногость", и "глазость". Но это не значит, что есть лево- и правополушарные люди. И здесь можно вот о чём говорить. Действительно, одарённость может быть разной, и очень важно в дошкольном возрасте дать ребёнку попробовать разную деятельность. Если говорить бытовым языком – чтобы он нашёл своё хобби. Вот какую-то деятельность, которая ему интересна. И здесь, если заглядывать в будущее на самом деле интересная деятельность, хобби, может вырасти в профессию в дальнейшем. Естественный путь развития. А может, если у него хобби и его профессиональная деятельность разойдутся, то хобби его может быть неким страховым, страховочным канатом, страховкой от рутинной какой-то, такой не очень, может быть, приносящей интерес ему самому как личности, работы. То есть, это тогда всё равно человек самореализуется. Поэтому очень важно разно... И родителей порой пугает, что вот 2 месяца ребёнок ходил в кружок лепки, потом он захотел танцевать, потом он захотел рисовать. Это нормально, это не должно тревожить.

НЕКЛЕССА: А есть всё-таки вот какие-то такие достаточно широкие сегменты талантливости, одарённости, развития, по которым можно развести? Ну, вот на лево-правополушарность вы отреагировали очень эмоционально и определённым образом. А вот какие другие критерии есть деления?

ФИЛИППОВА: Вы знаете, вот я могу точно сказать. На протяжении 15 лет работы с детьми, а было около тысячи детей, очень большое количество дошкольников, было всего три одарённых ребёнка. Причём двух одарённых детей, девочек, когда я говорила родителям, что они творчески одарены, рисовали они совершенно потрясающе одна и другая, родители одной девочки были согласны, а другой – они как-то даже не сильно верили моим словам. И спустя 4 года, когда девочка училась уже во втором классе, они подошли ко мне и сказали: "Татьяна Андреевна, как вы увидели вот эту одарённость?"

НЕКЛЕССА: А как вы увидели, действительно?

ФИЛИППОВА: Вы знаете, девочка Ксюша совершенно потрясающе подбирала краски, цвета, цветовое восприятие у неё было действительно очень и очень уникальное. И она рисовала так, что это обращало на себя внимание.

НЕКЛЕССА: Но ведь, наверное, просто помимо вот такой вот фиксации на уровне профессиональной интуиции есть какие-то ещё тесты, наверное?

ФИЛИППОВА: Да, тесты есть. Можно, я про эту девочку буквально два слова.

НЕКЛЕССА: Да, да, давайте, очень интересно. Девочка Ксюша, я запомнил уже.

ФИЛИППОВА: Девочка Ксюша, да, которая... Спустя 3 года, в пятом кассе, опять-таки, мы случайно встретились, и мама сказала, что она просто не знает, что делать с Ксюшей. Потому что Ксюша к пятому классу прочитала библиотеку школьную практически всю...

НЕКЛЕССА: А, то есть не только...

***

ФИЛИППОВА: Да. Одарённость, она...

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, одарённость – это есть некоторое универсальное качество?

ФИЛИППОВА: Вообще да, по-моему, да. То есть, в чём-то человек особенно проявляется ярко. Мало того, я не всё договорила. За 2 года девочка 4 класса музыкальной школы, при этом мама советовалась, потому что учитель музыки настаивала на том, чтобы Ксюша посвятила себя музыке. А я маме сказала: "Вы знаете, я больше чем уверена"… Да, Ксюша с лёгкостью училась, но не видела себя таким профессиональным музыкантом. Я сказала, что вполне возможно, я почти в этом уверена, что она начнёт ещё и писать, в смысле сочинять литературно. То есть, вот таких детей не очень много, но вы знаете, с чем они сталкиваются? Что для меня было совершенно удивительно и, к сожалению, это вот... Одарённые дети сталкиваются с завистью не своих ровесников, а взрослых, взрослых родителей их ровесников. Вот это вот очень печально.

НЕКЛЕССА: Татьяна, знаете как, может быть то, что вы рассказываете и есть то реальное содержание, которое метафорически вкладывается в понятие детей индиго? То есть, ощущение того, что, действительно появляются... Знаете, мне вспоминаются одновременно Стругацкие, у нас была передача по поводу Стругацких, вот их знаменитые людены. Так вот, может быть, действительно имеются в виду эти одарённые люди? Потому что, то, что вы на основании своего профессионального опыта говорите о том, что одарённость есть некоторое универсальное качество, это же интересно. То есть, есть люди, которые такие же, как люди, окружающие их, и что-то сверх этого. И это действительно, наверное, вызывает самые разные эмоции, в том числе и те, которые вы упомянули, то есть, зависть, другие негативные чувства.

ФИЛИППОВА: Такие одарённые дети, люди, были всегда. А вот термин появился не так давно, но даже дело не в этом. Мы с вами обсуждали, что...

НЕКЛЕССА: Может быть, условия социальные были такие, когда эти люди во многом оказывались невостребованными окружающим миром? Смотрите, сейчас, если у человека проявляются уникальные способности, это достаточно быстро сказывается в его профессиональной карьере и в социальном статусе. А раньше, ну, вспомним сословное общество или общество, связанное с определёнными идеологическими табу, видимо, развиваться таким людям было сложнее. Развиваться, занимать определённую социальную позицию, а тем самым создавать условия себе же для своего достаточно более полифоничного проявления.

ФИЛИППОВА: Опять-таки, здесь нужно понять, в каком возрасте эти способности. Если очень рано у ребёнка проявились склонности к математике, физике и так далее, и все усилия его педагогов и родителей направлены на то, чтобы именно это развивать, то надо понимать родителям, что они ставят ребёнка в некую искусственную ситуацию. И лишают его круга общения со сверстниками, потому что в таком случае он занимается индивидуально с педагогами и так далее. И на самом деле лишают его...

НЕКЛЕССА: То есть, воспитывают гения.

ФИЛИППОВА: Воспитывают гения, да.

НЕКЛЕССА: История Моцарта. Как отец его...

ФИЛИППОВА: Но принесёт ли это ему счастье? И даже пусть он будет самореализован, в смысле своей интеллектуальной профессиональной, но будет ли он... Здесь даже не говорим о социализации. Будет ли он счастлив с такой судьбой? Опять-таки, ну, вот я не могу называть, конечно, я могу только сказать, что совсем недавно мы столкнулись с таким примером, когда 14-летний подросток, вот сейчас поступив в университет, занимал он призовые места и первые места в одной из областей. Но у него после недели занятия в университете стали проявляться суицидальные, так сказать...

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, действительно таким людям вообще сложно жить в мире других людей.

ФИЛИППОВА: Сложно вообще. При этом, если это всё искусственно ещё поощряется. Одно дело – развивать способности человека, а другое дело – изолировать его от общества, развивая эти способности. А ведь если 14-летний подросток попадает в среду 17-18-летних юношей и девушек, наверное, и им не очень интересно с ним, и ему. То есть, здесь взаимно. А потребность в общении есть у человека.

НЕКЛЕССА: Татьяна, смотрите, получается принципиальная дилемма, почти как витязь на распутье. То есть, с одной стороны, человек, одарённый человек, он может заниматься социализацией, родители его могут способствовать этому, и вписываться в окружающий круг. С другой стороны, он может встать на какую-то совершенно другую позицию, то есть заниматься сверхразвитием своего таланта. В любом случае, если у него талант будет нарастать, то трещина между ним и окружающими людьми будет расширяться. Здесь, наверное, какой-то экзистенциальный выбор. Я вспоминаю того же Моцарта, которого помянули мы несколько минут назад в разговоре. Ведь там, действительно, отец целенаправленно, усиленно, форсировано, как сейчас бы сказали, развивал его талант. И Моцарт был лишён обычной жизни, не просто жизни ребёнка, а и дальше – отец сопротивлялся попыткам женитьбы Моцарта. И, в конце концов, судя по их переписке, Моцарт был, в общем-то, благодарен где-то отцу. Потому что вот эта уникальная позиция, в которой он оказывался, позиция исключённости из традиционной социальности, она, в общем, давала пространство для развития таланта.

ФИЛИППОВА: Но много ли Моцартов?

НЕКЛЕССА: Таланта, который, в общем-то, на уровне Моцарта был не талантом, а гениальностью. Может быть, их вот так мало... Ну, их, наверное, в принципе, мало – это конечно, да. Но, может быть, вот на этом распутье ряд витязей выбирают социализацию, не идут на конфликт с окружающими людьми, не идут на конфликт с окружающей жизнью, а предпочитают быть более-менее обычными талантливыми людьми.

ФИЛИППОВА: Вы знаете, можно вспомнить совсем недавно ушедшего Майкла Джексона, которого тоже... В первую очередь родители и папа... Тоже выступали 30 лет назад, это были "Семья Джексон" – "Jackson’s Family". Ну а его жизнь разве не свидетельство того, что не всё в порядке, и ему было не очень хорошо? Ему было комфортно играть с детьми чуть ли не до 40-летнего возраста.

НЕКЛЕССА: Вот на этом вопросе, экзистенциальном вопросе, мы с вами прервёмся на короткую паузу. Я напомню нашим радиослушателям телефон прямого эфира: 730-73-70. Я прошу прощения у тех радиослушателей, чьи звонки мы не смогли принять, увлёкшись нашим разговором.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире передача "Будущее где-то рядом". И говорим мы действительно о том будущем, которое где-то рядом, то есть о наших детях. О наших детях, которые, вот как Татьяна великолепно сказала – это живое будущее. И тут масса проблем возникает с детьми: как их растить, как их воспитывать, как определить степень нагрузки, их уровень одарённости. Продолжим наш разговор, который... Остаётся у нас не так уж много времени на самом деле. Телефон студии: 730-73-70. Татьяна, так вот, мы прервали нашу беседу на том, что перед одарённым ребёнком стоит достаточно серьёзная социальная проблема – выбор: стать ли ему человеком социальным или же педалировать, форсировано развивать свою одарённость. Ну, чаще эта проблема касается не самого ребёнка, а касается его родителей, потому что родители, конечно, хотят видеть своё будущее в своих детях, как будущее красочное. Как, помните, "мы увидим небо в алмазах".

ФИЛИППОВА: Ну, на самом деле, конечно, что бы мы с вами, Александр, не обсуждали, какие бы не приводили аргументы...

НЕКЛЕССА: Они будут всё равно говорить, что дети талантливые, и будут стремиться...

ФИЛИППОВА: Это хорошо, да, стремиться развить эти таланты и способности.

НЕКЛЕССА: Может быть, по-своему это всё-таки неплохо водить в кружки, развивать...

ФИЛИППОВА: О, это совершенно замечательно! Я не хочу, чтобы меня...

НЕКЛЕССА: В какую сторону вообще лучше перегнуть палку бывает? Я понимаю, что лучше всего её не перегибать, но ведь так сложно определить баланс.

ФИЛИППОВА: Найти золотую середину очень сложно. И то, что родители видят в своём ребёнке уникальность и одарённость – это замечательно. Единственное, что хотелось бы посоветовать... "Не перегибать палку" – это очень легко определить. Если ребёнок улыбается, если он по-детски реагирует на происходящее, если он счастлив – всё в порядке. А если 6-летний ребёнок сидит только за книжками, при этом ему не нужны сверстники и у него нет улыбки никогда на лице, вот это вызывает...

НЕКЛЕССА: А если такой маленький серьёзный ребёнок сидит с книжками? Ну, я думаю в современном мире не столько с книжками, сколько с компьютерами, а говорит родителям: "Не мешайте, я счастлив".

ФИЛИППОВА: Это какая-то... Вот "не мешайте, я занят" когда ребёнок с компьютером – это очень распространённое, а вот что он при этом счастлив... Нет, ребёнок должен расти среди сверстников и всё-таки общаться с ними. Кстати, это один из тех моментов, которые действительно заставляют задуматься: не уйдёт ли ребёнок вообще в виртуальность, не заменит ли виртуальное общение реальное? Ведь эта та зависимость, о которой мы сейчас говорим, на сегодняшний момент мы не очень ещё осознаём опасность этой зависимости.

НЕКЛЕССА: Давайте обратимся к третейскому суду наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Элина.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Эллина.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне просто показалось, что несколько, наверное, вот ведущий разграничил понятия талантливый и одарённый ребёнок. Когда дело касается одарённых детей, то действительно стоит дать им максимальную возможность выбора, показать им все спектры возможного развития. Как и говорил ваш специалист – предоставить массу просто выбора. И ни в коем случае не стоит создавать искусственных рамок, и ни в коем случае... Вот как вы приводили пример с Моцартом и Майклом Джексоном. Ни в коем случае не замыкать на чём-то одном. Я думаю, что такие дети не нуждаются в этом, они сами смогут себе выбрать что-то такое. И в плане социальном особенно, мне кажется, что это не слишком большая проблема, потому что... Нет, замыкать социальный круг тоже ни в коем случае нельзя. Эти дети и так изначально находятся в другом положении, у них изначально другой взгляд на мир. И они с детства наверняка не находят полноценного общения со сверстниками или другими людьми. А что касается талантливых детей, вот для таких детей действительно стоит создавать отдельные школы, отдельные какие-то кружки. Потому что наше современное образование, к несчастью, в большинстве случаев подавляет все возможные маленькие способности, может быть, не одарённых слишком, прямо детей гениальных, но имеющих какие-то склонности и таланты.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Элина.

ФИЛИППОВА: Вы знаете, да, конечно, можно сказать, что порой система образования несколько унифицирует, но это вот как раз родители и должны, увидев особенности своего ребёнка, убедить учителя, выбрать ему школу соответствующую. Но только всё-таки выбрать школу ребёнку, учитывая его явные способности, а не пытаясь реализовать свои несбывшиеся миражи.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё примем звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Игорь.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел присоединиться вот к такому мнению, что ребёнка всё-таки нельзя насильно заставлять, выводить вот эти его свойства наружу. Потому что это обусловленность родителей, мнение, что если развивать способности, то он добьётся каких-то материальных выгод в жизни – это обусловленность родителей, мне кажется, в первую очередь. Ребёнок должен понять, что он получит большое удовольствие от того, что его развитость и его способности могут его возвысить над другими людьми. Вот это очень важно, мне кажется, что если он будет действительно будет понимать, что он добьётся чего-то великого и большого, и он будет получать удовольствие от этого, то они сами, эти способности его выведут. Мне кажется, просто надо давать ему возможность общаться не только со своими сверстниками, а ещё с такими же детьми как он. Потому что со своими сверстниками в какой-то степени ему будет не интересно, поскольку он уже выше их находится в сознании. А вот среди единомышленников ему будет, мне кажется, комфортно.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь. Я вспомнил опять Стругацких "Гадкие лебеди". Школа для сверходарённых детей. Сводить воедино. А как вы считаете, действительно...

ФИЛИППОВА: Сводить воедино, да, очень и очень непростая ситуация.

НЕКЛЕССА: Они же все разные.

ФИЛИППОВА: Все разные. И на самом деле они начинают тянуть каждый на себя одеяло. Они понимают свою исключительность, и эта ситуация очень непростая.

***

НЕКЛЕССА: А они действительно понимают, они быстро понимают это?

ФИЛИППОВА: Ой, быстро, конечно. Да, одарённые дети это быстро понимают!

НЕКЛЕССА: А как у них складываются отношения с родителями при этом?

ФИЛИППОВА: По-разному. Это могут быть и дружеские отношения, а могут быть такие палочные, когда пряник, веник и так далее. Это уже в каждой семье очень индивидуально. Но вот одарённые дети собранные вместе, они... Конечно, понятно, что это возможность более интенсивного развития для них, и обучения, и развития. Потому что, я думаю, мы ведём речь о школьном возрасте. Но это не самый лучший вариант. На самом деле это всё равно сегрегация.

НЕКЛЕССА: А что же делать? В обычной школе плохо...

ФИЛИППОВА: Почему?

НЕКЛЕССА: Потому что он, как вы сказали, у него конфликт с родителями окружающих детей. Наверное, в какой-то степени и с окружающими детьми тоже.

ФИЛИППОВА: Нет, вы знаете, с окружающими детьми нет. И это не конфликт, это просто... Меня вот когда-то удивила зависть взрослых людей по отношению к ребёнку.

НЕКЛЕССА: Ну, по-моему, понятно чувство. Всем хочется, чтобы их дети были гении.

ФИЛИППОВА: Нет, вы знаете, что меня удивило? "Уберите этого ребёнка от наших детей!" – вот какая была позиция родителей.

НЕКЛЕССА: Может быть, это действительно травмирует окружающих детей?

ФИЛИППОВА: Нет, нет, нет.

НЕКЛЕССА: Это поразительно. Дети добрее взрослых получается?

ФИЛИППОВА: Добрее, да, добрее. Для себя я сделала вывод: я никогда больше Ксюшины рисунки не показывала взрослым. А дети реагировали очень естественно. Мало того, они вот все... Я могу просто это совершенно точно, это невозможно вычленить, вот влияние моё как педагога и влияние Ксюши на развитие детей её группы...

НЕКЛЕССА: Может быть, действительно дети – наше будущее? Может мы, взрослые будем с какого-то момента добрее?

ФИЛИППОВА: Может быть. Так вот, вся группа сделала такой скачок по сравнению со всеми остальными и со всеми годами, что совершенно точно, её влияние было не менее значимо, чем моё.

НЕКЛЕССА: Великолепно. То есть, получается ещё какой-то синергийный эффект, и этот коллектив становится... Так может быть, это ещё помимо того, что дети – наше будущее, это ещё и образ определённой социальной организации?

ФИЛИППОВА: Хотелось бы.

НЕКЛЕССА: Хотелось бы. А вот к вопросу о социальной организации. Вопрос немножко не про детей прозвучит. Вот мы говорили про леворукость. В общем-то, про то, какие изменения происходят то ли в самих людях, то ли в положении особенных людей в нынешних социальных условиях. Вот на меня произвело впечатление сведение (поправьте, если я не прав): из последних пяти американских президентов четверо – левши.

ФИЛИППОВА: Да, это так. На самом деле в последние годы... Ведь левшество раньше, в средние века, воспринималось как...

НЕКЛЕССА: Слово само "левша" на многих языках означает что-то зловещее.

ФИЛИППОВА: Зловеще, как печать дьявола, какая-то такая дьявольская печать.

НЕКЛЕССА: Да и на русском языке "право" и "криво", "правда", "кривда".

ФИЛИППОВА: Ну да, конечно. Просто в XX веке это перестало быть некоей чёрной меткой, а стало просто признаком индивидуальности. И я так думаю, особенно вот в западном обществе учитывать эту индивидуальность стали раньше, чем у нас. Должна сказать, что, к сожалению, у нас иногда ещё переучивают леворуких детей.

НЕКЛЕССА: У нас, по-моему, в 86-м году отменили переучивание в школах.

ФИЛИППОВА: Да, да, да. А я вам могу сказать, что в головах не только педагогов, но и родителей, кстати, потому что приходится сталкиваться, что когда на диагностику приводят ребёнка, ты видишь, что он левша, по нескольким показателям ему нужно писать именно левой рукой, родители это воспринимают как некую трагедию. А причины левшества могут быть самые разные – это и генетическая, и компенсаторное так называемое. Кстати и социальное левшество бывает. Поэтому здесь тоже...

НЕКЛЕССА: Да, я воспоминаю эпизод, когда маленький ребёнок заходит в церковь и крестится левой рукой, и реакцию на это окружающих. Она очень эмоциональная. Соответственно, влияет, да.

ФИЛИППОВА: Да, да. То есть, может быть и социальное левшество. И родителям нужно понимать, что... Ну, и природа левшества, ну, может быть, это и не нужно понимать. Но, в любом случае, здесь прислушиваясь к природе ребенка, не стоит его ломать и переучивать, потому что, к сожалению, это потом чревато разными невротическими неблагоприятными явлениями.

НЕКЛЕССА: Татьяна, обычно, когда у нас передача подходит к концу, я зачитываю какую-то цитату, которая относится к будущему. А сегодня у меня очень длинная цитата, поэтому я зачитаю её немножко раньше, чем конец нашей передачи. Хотя, передача уже заканчивается – где-то полторы минутки осталось всего. Вот американский специалист в области образования Роберт Окер считает, что воспитатели должны быть новаторами, должны перепроверять свои собственные предположения о смысле и цели воспитания. И вот я зачитаю цитату, как я сказал, длинную цитату. "Мы должны учить детей как думать, а не что думать. Наша роль сводится не к тому, чтобы давать им знания, а чтобы учить детей мудрости. Мудрость – это не просто знания, но и умение их применить. Школа будущего должна развивать способности и навыки ребенка, а не заставлять зубрить даты и факты. Не надо мешать детям открывать мир и искать в нем собственную правду. Критическое осмысление и решение стоящих перед ними проблем, развитие воображения, развитие честности и ответственности – это основные задачи системы образования в XXI веке. Мое видение будущего образования и воспитания "новых" детей базируется на безусловной любви. В этом суть человечества новой эпохи".

ФИЛИППОВА: Абсолютно согласна!

НЕКЛЕССА: С такими позитивными декларациями действительно хочется согласиться. У нас, кстати, прозвучала масса афоризмов сегодня. Начиная от тривиального, но какая сила вообще в тривиальностях заложена, дети – наше будущее. Мне очень понравилось то, что вы сказали, такая вариация, на первый взгляд, но очень такая серьёзная вариация: дети – живое будущее. Я зачитаю ещё одну цитату ещё одного человека. "Дети – это наш антропологический ресурс".

ФИЛИППОВА: Да, абсолютно верно.

НЕКЛЕССА: На этом передача наша закончилась. Мы встретимся, надеюсь, через неделю. Я хочу поблагодарить вас, Татьяна, за очень интересный рассказ о нашем будущем – детях.

ФИЛИППОВА: Я хочу слушателям пожелать быть чуткими и внимательными к своим детям!

НЕКЛЕССА: До встречи через неделю на волнах "Финам FM".