Прорыв в будущее: пограничная территория смерти

Финам.FM, Будущее где-то рядом 04/09/2009 20:05

В студии: Сергей Роганов, писатель, публицист, член Российского комитета по биоэтике при комиссии РФ по делам ЮНЕСКО

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом" и у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Сегодня мы поговорим с вами на тему, достаточно экзотично обозначенную в анонсе: "Прорыв в будущее: пограничная территория смерти". Гость в студии – Сергей Роганов, писатель и публицист, член Российского комитета по биоэтике. Добрый вечер, Сергей Валерьевич.

РОГАНОВ: Добрый вечер, добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Сергей Валерьевич, вот такой у нас с вами предстоит сегодня разговор, к которому могут подключиться и радиослушатели, если позвонят по телефону 730-73-70 или воспользуются услугами сайта finam.fm. Вот такая непростая тема беседы... Почему же все-таки "территория смерти" связывается с будущим?

РОГАНОВ: Самым непосредственным образом. В самое ближайшее время, радикальные сторонники считают, что буквально через 10-15 лет– это ведь вообще чуть ли не за порогом, – люди победят старость, победят "смерть".

НЕКЛЕССА: То есть, вековая мечта человечества исполнится?

РОГАНОВ: Да. Причем в массовом приложении: не для святых, не для одиночек, а массовое производство, массовое потребление антиэйджинговой индустрии. Стареть сейчас не модно.

НЕКЛЕССА: А вот теперь поясните сказанное. Вряд ли действительно победят смерть, то есть обретут бессмертие, речь, думаю, все же речь идёт либо о каких-то медицинских техниках, которые отдаляют смерть, либо о перемене направления взора, смене воззрений на природу. Или же просто о геронтологических практиках, которые не столько отдаляют смерть, сколько делают старость достаточно приятным временем, убирают то, что мы обычно с нею связываем: усталость, болячки, утрату памяти и так далее. То есть, человек эффективно функционирует до конца, хотя конец особо не отодвигается? Вот три версии прочтения вашего ошеломляющего тезиса, раз, два или три: переоценка статуса бессмертия, увеличение срока жизни или же просто активизация, снятие обременений которые – увы! – несёт с собой время для человека?

РОГАНОВ: Здесь надо смотреть в комплексе. Естественно, все три момента, которые вы обозначили, все три составляющие, они присутствуют. Но в разной пропорции. Дело в том, что в развитых странах – я подразумеваю, прежде всего, Европу и Соединённые Штаты – уже давно существуют национальные программы и проекты, направленные на заботу о стареющей части общества. А это большинство данного общества. Ведь через 10-15 лет большей частью населения развитых стран будут люди старше 60 лет. Мы привыкли обсуждать вопросы старости... Ну там, сохранить память, не так уж сильно "рассыпаться". А ведь кризис среднего возраста мы здесь привыкли определять в 37-40 лет, а европейцы говорят: "Да нет, кризис среднего возраста – это 60 лет". Вынь да положь! Человек в 70 лет – и в Соединённых Штатах, и в Канаде, и в Европе – хочет получить новую специальность. Так что, значит я не активный участник жизни?

НЕКЛЕССА: То есть, в 70 лет я оказываюсь абитуриентом, поступаю в учебное заведение, изучаю новые дисциплины, осваиваю открывающиеся миры…

РОГАНОВ: Да, да, да. Причём, у нас иногда проскальзывает, что в 70 лет люди за границей только и делают, что активно занимаются туризмом. Ничего подобного, в общем-то. Что значит туризм, бездельничать что ли мы, люди хотим?

НЕКЛЕССА: Ну, скажем так, и туризмом тоже.

РОГАНОВ: Нет, конечно, туризмом тоже. Но я в таких случаях вспоминаю вторую половину XIX века, роман "Преступление и наказание". Напомню: Порфирий Петрович, следователь, обращаясь к Раскольникову, говорит следующую фразу: "Родион Романович, вы на моё предложение придти покаяться не отмахивайтесь. Вам 19". Раскольникову 19 лет. Но главное – дальше: "У вас ещё всё впереди. Это мне 40, и я человек поконченный, у меня уже всё прахом пошло". Да, можно ли сейчас 40-летнему сказать, что он "человек поконченный" и "всё прахом пошло"…?

НЕКЛЕССА: Можно, кстати, вспомнить и жалобы Пушкина, который погиб на дуэли в 37 лет, а за три-четыре года до этого уже звучало: "я – старик".

РОГАНОВ: Да. Поэтому проблема старения общества для всех развитых стран – это проблема и социально-экономическая, и политическая, и психологическая, и, естественно, индивидуальная, персональная, личностная проблема. Единственное, что я бы хотел здесь подчеркнуть: не нужно всё-таки смешивать понятия: борьба с такими признаками старения как дряхление, увядание кожи и так далее – это еще не означает борьбу со старостью.

НЕКЛЕССА: Ну и тем более не означает борьбу со смертью. Давайте всё-таки сделаем шаг от старости – к "пограничной территории смерти", уж больно радикальные тезисы вы произнесли вначале. Они провокативны и побуждают к диалогу. Действительно, человек – существо сложное. Но мало того, что сложное, современный человек еще и существо противоречивое. В нем более-менее мирно сосуществуют две концепции жизни. Одна, которая с нами слилась, хотя является скорее социальной, чем личной – концепция прогресса. Будущее мы, в общем-то, воспринимаем как позитивную новизну, будущее несёт какие-то интересные открытия, возможности, пространства. Поэтому категория "будущего" пока что числится у нас с положительным знаком. Мы стремимся попасть в будущее – и это одна линия, один вектор. Второй вектор - тот, который затронули в начале разговора, он связан со старостью. Человек живёт не концепциями, у него биологическая природа организма, и его жизненные состояния располагаются нелинейным образом, в отличие от вектора прогресса. Он стареет и умирает. Вроде бы это сложно совместить с концепцией "прогресса".

Но вот еще один аспект проблемы смерти и бессмертия – большинство людей на земле не считает смерть концом, прекращением существования, т.е. признает, но как бы это сказать, негласно и неотчетливо, но признает свое бессмертие. В конце же земного пути расположена некая пограничная территория, некоторый рубеж, который... И здесь возникает пауза. Что находится за этим рубежом, мы точно сказать не можем. Высказаться на этот счёт можно, предполагать – можно, но вот утверждать что-либо достаточно сложно. Это противоречие рождает самые разнообразные человеческие устремления и форматы деятельности, в том числе те, о которых только что говорили: человек, находясь на краю своего земного цикла, тем не менее, хочет жить активно, хочет узнавать и познавать. Он, как вы только что говорили, "поступает учиться"…

А кроме того, из текстов, написанных в современном мире на тему смерти, я понял – само понятие смерти, достаточно относительно в смысле фиксации границ этой территории.

РОГАНОВ: Сейчас особенно относительное понятие. Потому что, я подчёркиваю, прежде всего, это позиция науки, современных биомедицинских технологий. Сейчас никто, я подчёркиваю, никто однозначно не может сказать, когда всё-таки смерть наступает.

НЕКЛЕССА: Распространённая точка зрения – я так понимаю, доминирующая сейчас точка зрения – смерть человека связывают со смертью его сознания?

РОГАНОВ: Да, сейчас это доминирующая точка зрения, но она появилась недавно, впервые, наверное, за сотни и тысячи лет. Ведь критерием смерти на протяжении веков были телесные ее характеристики. То, что сейчас, собственно говоря, называют "биологической смертью". И только в ХХ веке, кстати, благодаря работам академика Неговского – собственно, он создал науку реаниматологию и ввёл такие понятия как "клиническая смерть", "умирание", и так далее – появился принципиально новый критерий, которого никогда не было: "смерть сознания" как критерий смерти человека.

Кстати, Леону Шварценбергу эта позиция стоила поста министра здравоохранения Франции. Он, кстати, второй муж Марины Влади. Безусловно, это усовершенствование совершенно выходит за рамки абсолютно любых наших традиций, культурных, философских.

НЕКЛЕССА: А что такое шокирующее он совершил?

РОГАНОВ: Узаконив "смерть сознания" как критерий смерти человека? Дело в том, что всё имеющее отношение к старению, к умиранию и к смерти, всё это традиционно относилось к телу, к телесным характеристикам. А вот мышление, сознание... Обратите внимание, в любой философской концепции – не будем далеко ходить, возьмём Декарта – мышление и сознание бессмертно, оно неподвластно старению, неподвластно уничтожению. Разве что только материальный носитель может быть уничтожен – мозг или тело человека. Но само по себе сознание бессмертно. И тут в ХХ веке наша наука, ну, я имею в виду человеческая наука, говорит, что критерием смерти человека может быть и должна быть смерть сознания. Потому что, если уж говорить о человеке, то человек – существо сознающее, сознательное, это homo sapiens.

НЕКЛЕССА: То есть, возникает развилка между мнением врачей на то, что наступила смерть, и реальным статусом человека. Мы продолжим разговор после небольшой паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", тема сегодняшнего разговора: "Прорыв в будущее: пограничная территория смерти". Гость в студии – Сергей Роганов, писатель, публицист, член Российского комитета по биоэтике.

Сегодня мы рассуждаем о весьма странной территории, генетически связанной с будущим у каждого человека. Он движется как локомотив в будущее, но в какой-то момент попадает на территорию, которая является "территорией смерти". Что же происходит на этом рубеже?

Сергей, вот вы перед перерывом говорили о вилке, которая существует в определении смерти. Смерть раньше, причем в течении весьма длительного времени, определяли как "телесную смерть", смерть тела. В последние годы, однако, возникло понятие "смерть сознания", ну, относительно в последние годы. И в то же время "смерть сознания", сам этот подход не исчерпывает проблему, потому что, в конце концов (!), откуда мы знаем, что происходит внутри человека.

Мы, к примеру, знаем о многочисленных случаях посмертного опыта, опыта "жизни после смерти", когда фиксируется клиническая смерть или даже "смерть сознания", но человек продолжает каким-то образом существовать, а вернувшись обратно к жизни в нашем привычном понимании, рассказывает о тех картинах, которые наблюдал. То есть, его жизненный путь не прекращался. Он подчас рассказывает даже о некоторых перспективах, которые видел перед собой, о том будущем, которое могло его в себя вобрать. Но, по тем или иным причинам он вернулся в этот мир. Вот такая широкая палитра...

РОГАНОВ: Вас интересует...

НЕКЛЕССА: Меня интересует, что, собственно, можно понимать "с учетом вскрывшихся обстоятельств" под личным будущим человека, что понимать под "территории смерти"? Потому что живём в мире, привычно и достаточно просто определяемом. В то же время, когда начинаем эти "простые" определения исследовать, то выясняется: они совсем не простые, а комплексные, сложные, противоречивые. И такое, казалось бы, нелицеприятное понятие "смерть", неожиданно оказывается связанным и с будущим, и с организацией земного пространства, и с запредельными формами существования. И всё это – с огромным вопросительным знаком, который провоцирует размышления.

РОГАНОВ: С более чем огромным вопросительным знаком. Тем более что в своё время я был поражён. Оказывается, например, в ХХ веке... Ну, психология – это наука либо сфера культуры ХХ века, да? Так вот, оказывается, только последние 10-15 лет психология и медицинская наука обратили серьезное внимание на процессы – сразу же оговорюсь: не медицинские – которые происходят с сознанием пожилых людей. Раньше они оставались за кадром. То есть, что интересовало в человеке индустриальную эпоху ХХ века? Ребёнок родился, как его воспитать, как образовать, траектория карьеры, успеха, лет 45-50, а затем – до свидания.

НЕКЛЕССА: Существование человека как машины. Машина собирается, машина функционирует, машина ломается, машину выкидываем на свалку.

РОГАНОВ: Теперь мы смотрим на ситуацию иначе... Скажем, мудрость – это и символ, это и метафора: "человек мудрый". Психологи говорят о феномене "кристаллизованного интеллекта", который наблюдается после 60 лет. Наука повернулась лицом к исследованиям сознания, психики пожилых людей. Оказалось, их, в общем-то, и не проводилось. Но уже последние 10-15 лет при поддержке фонда Макартуров большая междисциплинарная группа реализует междисциплинарные исследования в различных странах европейских, американских и так далее. Они заняты исключительно вопросом: что же происходит с человеком, с его сознанием, с его психикой после 50-60 лет? Здесь я бы сказал так: не только нет фундаментальных ответов на эти вопросы, но собственно говоря, сами вопросы даже ещё не сформулированы. То есть, что необходимо, исследовать с этих позиций у человека, которому за 60, за 70?

НЕКЛЕССА: А вы знаете, об этом ведь на самом деле не только в последнее время задумались. Я вспоминаю древнегреческую теорию знания, и там, помимо знания теоретического, практического, технологического, было особое знание, которое называлось "фронесис". Оно означало практическую мудрость, рассудительность, т.е. "опыт", если немного упростить. Иначе говоря, то знание, которое человек обретал в течение жизни. Действительно, жизнь приносит опыт, жизнь сама по себе есть особое знание, но это знание даже не всегда можно формализовать, не всегда можно высказать. Оно по своему неотчуждаемо от носителя и может проявляться, скажем, в том, что мы называем интуицией, которая не поддаётся простому выражению. И обретается жизненным опытом, жизненным циклом, нашим проживанием в контакте с людьми, в контакте со странным и сложным миром. Ведь многие вещи, которые человек познает таким образом, он даже не может высказать, поделиться.

РОГАНОВ: Увы, эта проблема... Меня заинтересовало в своё время одно исследование. Группе испытуемых предлагали различные житейские ситуации, те, которые мы называем "закавыка", "загвоздка". То ли это отношения с семьёй, то ли с коллегами, то ли что-то иное... Нужно было найти ответ. И вот предлагали подобные задачи молодёжи, людям среднего возраста и пенсионерам 60-70 лет. И что поражает: уровень анализа, осмысления в старшей группе. Это даже нельзя переложить на какую-то рациональную логику... Вы верно сейчас сказали – это опыт, интуиция, это та самая "житейская мудрость". Меня просто поражали и анализ обычных житейских ситуаций, и предположения о возможных путях развития той или иной ситуации,. Так вот, проблема старшего и пожилого поколения заключается в том, что их опыт – не услышан. Совершенно нет прорабатывающих его социальных каналов коммуникации, посредством которых этот опыт мог бы быть востребован, донесён.

НЕКЛЕССА: То есть в житейском плане будущее по большому счету каждый раз начинается с чистого листа… Может быть, то, что вы говорили о состоянии западного мира, североатлантического мира, развитого мира, того мира который быстро стареет, может быть – поскольку устройство его демократическое, что означает власть большинства, а пожилых людей становится все больше – может быть это приведет к определенным метаморфозам социальной жизни? То есть, "пожилое поколение" переформатирует сложившийся образ жизни, а заодно и образ политических, социальных, экономических институтов... Ну, как, в частности, состоялось уже герантологическое переформатирование медицины, которая во многом занята сегодня проблемами пожилых людей. Так вот, можно ли подобного рода преобразования ожидать в сфере социального устройства? И насколько это "палка о двух концах"?

РОГАНОВ: Вы знаете, хотелось бы, конечно, чтобы наступил период мудрости, что ли. Но палка, действительно, о двух концах – демографы говорят о вымирании тех самых коренных этносов тех самых развитых североатлантических стран. Просто для сравнения: процент молодого поколения детей в Европе и в Соединенных Штатах – 20%, а в странах мусульманского мира – 50%.

НЕКЛЕССА: И более.

РОГАНОВ: И более. Значит, что происходит? За счёт чего происходит увеличение продолжительности жизни в развитых странах? Если в XIX веке количество детей в семьях (я беру Россию) – 8-10 человек; в начале ХХ века – 6-8 человек; в войну – 3-6 человек; после войны, во всём цивилизованном развитом мире, в Европе – 2-3 максимум. Мы, развитые страны, мы вымираем. Только Соединённые Штаты Америки в 2007 году смогли похвастаться тем, что они свой уровень рождаемости привели в баланс с уровнем смертности. Единственные среди развитых стран.

НЕКЛЕССА: Ну, Америка становится всё более и более комплексной страной, сложным обществом – она всё более и более отличается от традиционного понимания европейского государства. Оно и есть не европейское государство, но всегда воспринималась как бы в одной социокультурной связке с Европой. Но постепенно, с умножением этнического и культурного разнообразия, с вливающимся в страну колоссальным числом эмигрантов, эта страна становится, я не скажу страной третьего мира – но если бы сказал, то это имело бы иной по сравнению со стереотипом смысл – становится, скажем так, все боле и более особой страной.

РОГАНОВ: Да, за последние 20 лет... По-старинке говоря, чёрно-белой такой лексикой, количество белого населения сократилось с 80% до 50% в Соединённых Штатах. А основной рост рождаемости дают, конечно же, мигранты. И что с этим делать?

НЕКЛЕССА: По-моему, складывается интересная картина будущего. Получается такой, знаете ли, остров из "Соляриса" Тарковского, я имею в виду последние кадры фильма. Это прежняя городская европейская культура, населённая стареющими жителями. Второй сегмент – колоссальный по демографическим показателям третий мир, в котором преимущественно молодое население. И узкое промежуточное пространство – наподобие Соединённых Штатов, которое является точкой равновесия между ними. Вот такая складывается картина мира с демографической точки зрения. О чём мы и поговорим после краткого выпуска новостей.

Новости.

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем с Сергеем Рогановым, писателем, публицистом, членом Российского комитета по биоэтике. И тема нашей беседы достаточно экзотична: "Прорыв в будущее: пограничная территория смерти". Мы беседуем о рубеже, который прочерчивает каждую жизнь, который определяется страшным словом, но когда начинаешь исследовать пограничную территорию – этот своеобразный фронтир, то выясняется, что территория эта не простая, двусмысленная и к тому же оказывается сопряженной с рядом других понятий.

И одна из тем, которую мы обсуждали до перерыва, была проблема старения населения, формирования новой социальной географии. Страны, где население стареет, страны, где население стремительно молодеет, и некоторые территории, удерживающие баланс. Причем различающиеся по этому параметру страны преследуют различные, порою прямо противоположные цели. Скажем, у нас в России проблемой является сокращение населения сокращается, а общемировая проблема: как справиться с демографическим взрывом и колоссальным притоком населения? Ведь в начале ХХ века, насколько я помню, не более полутора миллиардов человек жило на Земле, а сейчас мы стремительно приближаемся к семи миллиардам. То есть, количество жителей планеты возросло в несколько раз.

РОГАНОВ: Заметьте, демографы подчёркивают: население в странах "Севера", в том числе и российское, вымирает не потому что высока смертность, а потому что нет воспроизводства. Двухдетная семья – это признак цивилизованности.

НЕКЛЕССА: Сергей, но может это вполне естественный процесс? Потому что, во-первых, резкое падение рождаемости происходит, когда семья, человек, переселяется в город. И в городской формат жизни как-то не вписывается семья, имеющая 7, 10, 12 детей. Такое, наверное, случается, но как весьма экзотичное исключение. А во-вторых, современный человек, в общем-то, наполнен деятельностью, он становится индивидуальностью, индивидом, который хочет сделать достаточно много, и всё менее склонен проживать, заботясь о многочисленном потомстве.

РОГАНОВ: Что же тогда для будущего остаётся у развитых стран? Мы с вами уже говорили о том, что это стареющее общество – слишком мудрое. И оно захочет поучать развивающиеся страны. Представьте это общество-учитель с минимальным количеством молодёжи, плюс к этому добавьте эпидемию суицида именно в развитых странах и именно в больших городах. Эта эпидемия идёт сквозь весь ХХ век, и в последние 10-15 лет она стремительно молодеет. Подростковый суицид – страшное явление, но он расширяется и развивается. Немногие знают о том, что в России 60 тысяч человек ежегодно сводит счёты с жизнью. Это в два раза больше, чем гибнет в ДТП. А вы знаете, что по исследованию швейцарских независимых центров по уровню подросткового суицида Россия, увы, держит первое место. При этом называется цифра 2 тысячи с чем-то, не помню уже точно, подростков. А второе место занимают Соединённые Штаты, которые мы с вами определили как такой вот непонятный третий полюс.

НЕКЛЕССА: То есть получается, что суицид не связан со старостью, не связан с молодостью, не связан с пропорцией группы в населении. Возможно, он связан с совершенно другим фактором, например, с изживанием себя такой формы социальной организации общества, как "городская культура". Города превращаются в мегаполисы, начинают разлагаться, прирастать трущобами. И одновременно распространяется иная форма социальной организации, которая представлена всякого рода загородными поселениями: тут и экополисы, и Рублёвки, и так далее. Иначе говоря, генерируется новая форма организации быта и бытия на планете замещающая привычную городскую культуру.

РОГАНОВ: Согласен, только здесь я чётко разделю Россию по поводу экополисов и деревенек вокруг Москвы...

НЕКЛЕССА: Ну, Рублёвку вы всё равно не отнимите у России!

РОГАНОВ: Нет, Рублёвку не отниму, я понимаю. Рублёвку никто отнимать не собирается. Я много путешествовал в глубинке Соединённых Штатов. Меня поразило, что в любом штате, в какое далёкое место не заберись, всё равно будешь на связи со всем миром, всё равно будешь ходить по чистым улицам, у тебя всё равно будет Интернет, любые формы коммуникации, любые возможные товары, образование и так далее. Я, например, поразился. У нас, к примеру, МГУ – светоч всей России, центр, оплот образования. И он обязательно в Москве, где же ещё он может быть?

НЕКЛЕССА: Сергей, может, мы здесь тоже сталкиваемся с проблемой пограничной территории смерти? Только умирает на этот раз определённая форма социальной организации, я уж не знаю, как сказать, России, Советского Союза. Та, которая была характерна для Советского Союза.

РОГАНОВ: Умирает ли?

НЕКЛЕССА: Ну, вы сами приводили примеры, что прежняя мегаломания и централизация оказывается в современном мире достаточно нежизнеспособной. Неуместной. Даже несмотря на попытки реанимации.

РОГАНОВ: Нежизнеспособной. Но она и была нежизнеспособной. Вы понимаете, Мичиганский университет находится в городке Энн-Арбор в штате Мичиган. Городок не больше Фрязино, не знаю, что там ещё у нас есть. Это совершенно небольшой городок. И никакой махины а-ля МГУ нету.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, в России-СССР ведь тоже выстраивался такой контур жизни. После первого индустриального контура, который мы вспоминаем как великие стройки пятилеток: Днепрогэс, Магнитка... В послевоенный период начал выстраиваться иной контур, который, конечно, имел прагматическое измерение в виде ракетно-атомного комплекса, но породил в то же время такую форму социальной организации общества как академгородки. Ну, не только академгородки, я имею в виду и всякого рода закрытые города. Сейчас они приобрели красивые названия – Кремлёв, Снежинск и так далее. Но это была и новая форма существования, где объединялись наука (и, к сожалению, ГУЛАГ, "шарашки!), где были попытки обустройства определённых форм культурной жизни, куда приглашались диссидентствующие художники, писатели. В принципе, здесь наблюдался вектор развития, примерно соответствующее тому, что вы только что говорили про Энн-Арбор. То есть, небольшие поселения достаточно образованных людей, которые могут организовать свой быт, организовать новую форму существования в мире. Но это была капля в море в Советском Союзе.

РОГАНОВ: Вот именно, что это была капля в море. А для западного мира, европейского, это норма жизни, понимаете. Более того, например, гуляя в Тюбингене, подходишь к университету Тюбингена, которому 500 лет... И стоит здание, 500 лет этому зданию, лестница дубовая, которой 500 лет и по которой, возможно, ходил Гегель. И вокруг, Господи, сколько того Тюбингена, чтобы там пройти: стоят здания в центре Тюбингена, которым 300 лет, 400 лет, здания, в которых живут люди...

НЕКЛЕССА: По-моему, вы начинаете по-новому проигрывать проблему старения.

РОГАНОВ: Да. Живут люди, они не снимают, не арендуют, они собственники. Дедушки и бабушки сдают студентам комнаты. Найдите, пожалуйста, мне в России, в Москве, хотя бы одно здание 100-летнее, где люди как жили, так и живут, во всяком случае, пригодное для жилья. Дома, из которых выходят старички, раскладывают подушечки на стульчиках, приглашают пить кофе, чай. Они живут там 200 лет. И это, пожалуйста, вся Европа. Да, они так живут. У нас этого нет.

НЕКЛЕССА: Сергей, хочется сказать: и…? Потому что продолжить ряд, который вы начали, в общем, достаточно легко. Но вот переломить его, почувствовать, проговорить, прорастить какое-то новое начало, которое могло бы осуществиться и быть – это гораздо труднее.

РОГАНОВ: Я согласен с вами.

НЕКЛЕССА: Пограничность смерти одновременно означает шанс на рождение чего-то нового. В конечном итоге даже в человеческой жизни смерть – ну самое тривиальное скажу – она отражается в рождении новых поколений, которые заполняют пространства ушедших людей. И, в общем, очень энергично заполняют, судя по тем цифрам, которые звучали в разговоре. Но процесс не исчерпывается, конечно, таким простым замещением.

РОГАНОВ: Безусловно. Это принципиально иные формы коммуникации и самоорганизации.

НЕКЛЕССА: И рождение новых форм. И форматов организации жизни, и формул организации деятельности, и просто – изменение существования. Поворот винта.

РОГАНОВ: У нынешней молодёжи, нашей российской, у них нет уже прежнего пиетета перед мегаломанией. Интернет, он, в общем-то, нивелировал пространство, выровнял его. Независимо от того, где находишься, ты можешь общаться, объединять людей.

НЕКЛЕССА: Очень интересные казусы случаются: когда образуется группа людей, живущих не просто на разных улицах, в разных домах, в разных городах, но в разных странах и даже на разных континентах. Тем не менее, на подобной основе формируются совместно действующие группы. Или онлайн-игры, где вообще трудно понять, кто в них участвует. Или не слишком симпатичные сообщества – еще одно измерение темы смерти.

РОГАНОВ: Безусловно. Мир меняется. И не только в России, изменился радикально он и для Европы, изменился для Соединённых Штатов.

НЕКЛЕССА: Может быть, попробуем пересечь этот пограничный рубеж и выйти на новую территорию? И взглянуть, что же на этой территории прорастает?

РОГАНОВ: Вы знаете... Что образуется на этой новой территории...

НЕКЛЕССА: Ну, помимо того кошмара, который так легко увидеть и который застилает нам зрение. Хотя, может быть, действительно, кошмар это некоторая неизбежность, тлен, сквозь который проходят все великие транзиты, а мы, по-видимому, еще только входим в какой-то исторический транзит.

РОГАНОВ: Да, входим в исторический транзит. Причём, опять же, речь не только о России – это весь развитый мир.

НЕКЛЕССА: Но почему же только развитый? Мир, который мы привыкли называть "развивающимся", рождает сегодня, возможно, даже больше новых форм и форматов существования, в том числе связанных с той не вполне определенной проблемой, которую мы сегодня обсуждаем. И продолжим обсуждать после небольшого перерыва. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Сергеем Рогановым, писателем, публицистом, членом Российского комитета по биоэтике, о такой странной проблеме, которую можно было бы определить одним словом – "смерть". Мы беседуем о смерти, но не просто о биологической смерти, а о прекращении существования некоторых форм, заменой из новыми формами – процесс, который связан с периодами хаотизации и прохождением сумеречных территорий между этими состояниями. Сергей, мне бы хотелось спросить вас: какие формы новой организации практики, связанные со смертью и старением вы наблюдаете?

РОГАНОВ: Безусловно, прежде всего, – это новые биомедицинские технологии. Собственно говоря, человек сейчас шаг за шагом утрачивает прежнее природное естество. Новая антропология – это, к примеру, когда, процесс зачатия, вынашивания плода, а в скором времени и рождения ребёнка, собственно говоря, начинает расходится с биологическими характеристиками человека.

НЕКЛЕССА: В каком смысле расходиться?

РОГАНОВ: А очень просто. Вот, недавно случился юридический процесс в Израиле, когда с использованием из банка спермы семени человека, который уже 10 лет как погиб, производится новый ребёнок. А мать погибшего человека считает этого ребёнка своим внуком. И дальше возникает масса юридических вопросов: как же так – ведь отец умер за 10 лет до рождения ребёнка?

НЕКЛЕССА: А помните случай, вы, наверное, его более рельефно помните, когда мать родила ребёнка, находясь в состоянии "запредельного шока", т.е., фактически, клинической смерти?

РОГАНОВ: Это хрестоматийные случаи, их, собственно говоря, несколько. И клиническая смерть, и сейчас вот новая...

НЕКЛЕССА: Я для слушателей поясню, что родила она не в сам момент клинической смерти, а находясь достаточно длительное время в условиях искусственного поддержания своей жизнедеятельности.

РОГАНОВ: В том состоянии, которое современная наука, медицина называет "смертью мозга". То, благодаря чему стала возможна большая трансплантология. Собственно говоря, чем отличается человек, которому констатируют смерть мозга от живого – он ведь дышит, сердце его бьётся, но он труп. Такой же, как и в результате биологической смерти.

Эти два принципиально новых критерия смерти появились в 1968-м году, благодаря, кстати, американцам. Точнее, появился критерий "смерти мозга". И теперь можно констатировать смерть человека либо по традиционному, либо по новому. Но, если мы искусственным образом можем человеку, у которого мёртв мозг – т.е. он необратимо утрачен – поддерживать сердцебиение, дыхание, то почему этот человек, женщина, вынашивать плод? Что, собственно говоря, и случилось в Калифорнии в 1992-м, по-моему, году, когда 28-летней женщине, Трише Маршалл, получившей пулю в голову во время попытки ограбления, была врачебной бригадой констатирована смерть мозга. Но явились её родители и сказали, что она беременна – по-моему, была на 6-м месяце – и они хотят получить внука. И подключают её к искусственным аппаратам кровообращения, дыхания и так далее. И так до момента кесарева сечения, когда плод был готов появиться на свет. Так родился мальчик Дариус .

НЕКЛЕССА: То есть, прошло несколько месяцев с момента смерти?

РОГАНОВ: Несколько месяцев. И это случай хрестоматийный для западной, европейской медицины. То есть, это не нормально, но это не единичный случай. Тогда же, безусловно, мировая общественность научная, религиозная, политическая были просто в шоке. "Каким образом? Вы используете мёртвую женщину как инкубатор для рождения новых людей? Она же мёртвая, по вашему же критерию? Потому что "смерть мозга" означает, что человек мёртв, он труп. А как же тогда происходит процесс созревание плода? А что же, вы предлагаете, тратить на каждого такого 250 тысяч американских долларов и поддерживать его жизнедеятельность (но не жизнь)?" Столько стоило поддержание жизнедеятельности этой девушки. И случаи эти не единичные, и возникает масса других биомедицинских технологий.

НЕКЛЕССА: Сергей, то есть сегодня на планете Земля у нас существует калейдоскоп критериев жизни и смерти, равно как и калейдоскоп самых разных форматов жизни. В одних местах живут семьи, в которых количество детей порой выходит за десяток, живущих, скажем мягко, естественной жизнью на 1 доллар в день. В других местах – опять же скажем мягко – случаются ситуации, когда борьба за человеческую жизнь стоит десятки и сотни тысяч долларов, принимая порой весьма экзотические формы. По-видимому, и правовые нормы резко различаются в разных странах. И, думаю, это не только различие между странами третьего мира и развитыми странами. Подозреваю – вы поправьте, если я не прав – в Европе и Америке, скажем, тоже разные критерии.

РОГАНОВ: Да, если кратко сказать.

НЕКЛЕССА: Скажите не кратко, это интересно. То есть, понятие смерти оказывается юридически по-разному определяемо в разных странах?

РОГАНОВ: Абсолютно. И в Германии, в Италии, во Франции, в Испании, в Соединённых Штатах и в Великобритании есть целая палитра критериев смерти. Смерть мозга, смерть ствола мозга, смерть сознания или коры и так далее. В результате, те люди, которые могут быть признаны покойниками даже в Штатах, могут быть признаны таковыми в штате Нью-Йорк, но не могут по тем же самым критериям быть признаны покойниками в соседних штатах. И это тоже рождает парадоксальные ситуации.

Питер Зингер, немецкий философ, биоэтик, сейчас он живёт в Австралии, преподавал в Соединённых Штатах. Собственно, его бестселлер – книга "Переосмысляя жизнь и смерть" о том, что же произошло с человеком, с критериями смерти, с правовыми нормами и вообще с представлениями о том, что такое человек, где его пределы, его границы. За последние 20-25 лет ситуация настолько изменились, что некоторые учёные сейчас говорят... "Что такое смерть? Смерть – это сродни синдрому, точка, которая произвольно поставлена на линии жизни руками медицинских технологий, врачей и так далее".

НЕКЛЕССА: И юридических.

РОГАНОВ: Да, да, да, и юридических.

НЕКЛЕССА: Откровенно говоря, я уже слышу не столько тезис или вопрос: "что такое смерть", а проблему "что же такое жизнь". Что считать жизнью, где её границы, и что такое человек.

РОГАНОВ: Совершенно верно. Мне единственно что обидно – мы как всегда проигрываем. Мы слишком уж долго запрягаем здесь в России. Весь этот круг проблем пока что от нас, в общем-то, далёк, весьма далёк. Более того, даже маститые гуманитарии в Москве открывают рот… и порой зевают, когда слышат о подобных случаях.

НЕКЛЕССА: Ну, вы ранее назвали цифры, если я правильно их запомнил: 30 тысяч людей, ежегодно погибающих в ДТП, 60 тысяч самоубийств... Наверное, можно привести ещё ряд трагических цифр, исчисляющих количество неестественных смертей в России. И которые могли бы быть снижены за счет использования заметно более простых средств. Проблемы решаются, если решаются. Но видимо на планете Земля прочерчивается своеобразный фронтир, если возникают подобные ситуации, и тогда экзотические проблемы оказываются жизненными. Когда действительно 250 тысяч долларов тратится на то, чтобы родился ребёнок у женщины, которая несколько месяцев как была застрелена.

РОГАНОВ: Согласен. Или, например, как сделал Дэвид Аттенборо. Он поддержал фонд – в Европе есть фонд "Не больше двух, остановимся на двух", имеется в виду двух, детях, не больше, в семье. Почему их поддержал Дэвид Аттенборо? С позиций сохранения природы на планете! Он считает, что человек и человеческая цивилизация слишком разрушают естественную среду, животный мир, флору, фауну, поэтому давайте останавливаться на двух детях...

НЕКЛЕССА: Сергей, боюсь, мы тоже останавливаемся, но уже на двух минутах. У нас остаётся пара минут до конца передачи. И мне хотелось бы задать центральный, результирующий вопрос: как вы считаете, к чему же всё это нас приведёт?

РОГАНОВ: К новому миру.

НЕКЛЕССА: Это слишком общий ответ.

РОГАНОВ: Я думаю, в самое ближайшее время – 5-10 лет – произойдёт достаточно радикальное переосмысление сущности человека. Причём, теперь это вопрос не абстрактный, не "академический", а повестка дня практики, т.е. это вопросы социально-экономические, правовые, организационные, развития социальных систем и так далее.

НЕКЛЕССА: А можно я скажу своё мнение? Мне кажется, что не произойдёт единого переосмысления. Мне кажется, то, о чём мы говорили, свидетельствует, что единая точка зрения перестает существовать. Различные позиции по целому спектру проблем сформируются на планете, и в разных регионах ситуации будут разрешаться по разному. Будут существовать весьма несхожие критерии жизни и смерти. Равно как и различной окажется их цена. Мы вступаем в мир, где, пожалуй, вопросы и проблемы будут скорее возникать, нежели решаться. А количество проблем умножаться. И мы изменим привычное ощущение жизни как простого процесса. Несмотря на всю сложность, комплексность, противоречивость окружающего мира, мы, по-моему, находимся ещё в подростковом возрасте. И поэтому не представляем всей бездны возможных ситуаций, которые взрывают сегодня "индустриальное" мышление. Помните, в начале разговора мы обсуждали, что человек воспринимается как машина: винтики берут, из частей собирают автомобиль, автомобиль ездит, состарился и сломался, его выкинули на помойку. А человек оказывается не чем-то, а кем-то, причем серьезно отличающимся от такого "проекта".

РОГАНОВ: Главное, чтобы мы – это, собственно, не в укор нам в России, но всё-таки – чтобы мы перестали как дети глазеть, широко раскрыв глаза, а начали слушать друг друга. И прислушиваться к себе, чтобы понять наши специфические российские вопросы и российские ответы. Действительно, вы правы, мы не можем смотреть в рот Европе или Соединённым Штатам. И не потому, что это плохо или это дурной, квасной патриотизм – нет, чтобы не оставаться подростками.

НЕКЛЕССА: Мировая аудитория не исчерпывается Соединёнными Штатами, Европой, Россией – есть Африка, есть Китай, есть Индия: много несхожих голосов теперь звучит на планете. Ну что ж, я поблагодарю вас, Сергей Валериевич, за то, что вы приняли участие в этом сложном разговоре.

А в заключение по традиции зачитаю цитату. Несколько у меня цитат, я сколько успею, столько и зачитаю. Одна цитата принадлежит Виктору Черномырдину, нашему философу и оратору: "Мы ещё будем так жить, что нам внуки и правнуки завидовать будут". А вот Александр Лукашенко сказал несколько иначе: "Белорусский народ будет жить плохо, но недолго". Закончу же передачу фразой Веслава Брудзинского, польского писателя: "Так много людей, умеющих предвидеть и так мало умеющих предупредить".

Передачу вёл Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу, на волнах Финам FM.