Грамматика будущего

Финам.FM, Будущее где-то рядом 28/08/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом". У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора с гостем, а гость у нас сегодня Олег Кильдюшов, философ и социолог. Добрый вечер, Олег Васильевич.

КИЛЬДЮШОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Тема нашего сегодняшнего разговора: "Грамматика будущего". И говорить мы собираемся о том, собственно, как представляют будущее, как его мысленно конструируют, как его воплощают. И надо сказать, чем больше размышляешь о будущем, тем сложнее и сложнее представляется этот процесс. Может быть, даже не то, что сложнее, сложнее – это очевидно. А представляется он всё более и более разнородным. К беседе нашей можете подключиться так же вы, господа радиослушатели. Если вас что-то в этой беседе заинтересует, то можете позвонить нам по телефону в прямой эфир студии: 730-73-70. Или вы можете воспользоваться услугами нашего сайта: finam.fm. На этом сайте вы можете так же слушать живой звук передачи, можете задать вопрос в письменном виде, или оставить какое-то суждение или реплику по поводу разговора. Вот у меня здесь на мониторе это всё и возникнет, так что втуне не останется. А сейчас грамматика будущего. Знаете, Олег, что меня в этой теме интересует? Ведь, в сущности, на протяжении наших бесед мы сделали одно существенное разделение: мы поняли, что будущее, которое формируется естественными физическими процессами, то есть, будущее мира измеряется секундами, часами, минутами, это будущее носит достаточно определённый характер. А вот человеческое будущее, оно какая-то очень странная материя. Оно, во-первых, конечно связано со свободой человека. Но у нас вроде есть какие-то представления. Знаете, вот есть где-то в подсознании и пятерица Маркса, и другие концепции движения истории, и вообще представление о том, что история представляет из себя некоторое тело, имеет некоторую телеологию, то есть, целеполагание, некоторую целостность. А есть совершенно другой подход. О том, что будущее, формируемое свободной волей людей, носит вот такой вот ситуационный характер. Тем более что люди могут хотеть одно, а делать другое. Поэтому первый к вам вопрос, он совершенно естественно вытекает из этого разночтения: а вы как считаете, как мы мыслим будущее, какой язык у будущего? И как мы на основании этого языка можем выстраивать, конструировать будущее? Или, может быть, мы вообще просто-напросто обольщаемся, мы его не конструируем?

КИЛЬДЮШОВ: Здесь я бы объединил оба названных вами подхода. В том смысле, что свобода людей, действующих в рамках автономии субъекта, так называемой, то есть, преследующих собственные цели, выбирающих оптимальные средства для достижения этой цели. Собственно, вот эта свобода действующих лиц, индивидов и так далее, она, тем не менее, структурно ограничена тем сообществом, в рамках которого развёртывается эта свобода. То есть, здесь мы видим два момента. С одной стороны, свободного индивида, с другой стороны, структурную рамку, ограничивающую эту свободу. И вот в интерфейсе, во взаимодействии этой свободы и определяется это будущее. То есть, условно говоря, человек свободен настолько, насколько позволяет ему эта рамка. Это банально, но применительно к будущему или применительно к теории будущего это имеет колоссальные последствия.

НЕКЛЕССА: Исходя из этой позиции, можно было бы предположить, что будущее постоянно должно носить конструктивный характер. Потому что люди мыслят свою мысль в конструктивных категориях, общество позиционирует своё целеполагание в конструктивных категориях. А у нас всё время происходят катастрофы в человеческой истории. Причём, даже существенные. Они что, тоже планируются?

КИЛЬДЮШОВ: Это очень интересный вопрос, Александр. Я называю это "эффектом Черномырдина".

НЕКЛЕССА: Хм, интересно!

КИЛЬДЮШОВ: Виктор Степанович в своё время сформулировал его в очень доходчивой форме: "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Но, я должен сказать, что вот за таким подходом существует огромная теоретическая традиция – интеллектуалы как минимум с XVII-XVIII века именно так и рассматривали социокультурное развитие человечества. Речь идёт о том, что люди очень давно поняли, что люди, ставящие перед собой цели, не всегда их достигают. Ну, это банально. Но более сложная ситуация, если люди ставят перед собой одни цели, а получается другое. Ситуация ещё усложняется, если тот побочный эффект или те непреднамеренные последствия, которые возникают, становятся, являются благом. То есть, возникают позитивные социальные эффекты. И вся эта традиция, можно здесь назвать шотландских просветителей, она начинается ещё с Бернарда Мандевиля, сюда же относится и Гегель. Я даже могу процитировать этих писателей, очень важных для теории будущего, как я считаю. Но здесь вернёмся к Виктору Степановичу Черномырдину.

НЕКЛЕССА: Наш писатель, наш российский писатель.

КИЛЬДЮШОВ: Наш социальный опыт говорит о другом. Что побочные эффекты, непреднамеренные эффекты, они, как правило, носят катастрофический характер. То есть, сама социальная оптика у нас так настроена, что мы рассматриваем это именно таким образом. Хотя, должен сказать, что по большому счёту всё социокультурное развитие имеет непреднамеренный характер. В виду именно вот этой автономии индивидов, точнее говоря, тот интерфейс, который возникает между автономиями отдельных индивидов. Или это слишком...

НЕКЛЕССА: Олег, вы знаете, вот я вспоминаю эпизод из "Пикника на обочине" Стругацких. Помните, там историю про Золотой шар? Золотой шар, который исполнял желания. И Сталкер рассказывает историю о том, что человек хотел, я не помню, для племянника или для брата, попросить здоровья у Золотого шара. Пришёл к этому Шару, попросил, а в результате получилось следующее: родственник скончался, но человек стал стремительно богатеть. Вот что я имею в виду. Вот когда мы конструируем будущее, когда мы конструируем социальное пространство, то, что всё-таки перевешивает – наши сознательные действия или действия нашего подсознания? Потому что тот человек, о котором я рассказал, персонаж Стругацких, он на самом-то деле просил другое, нежели он мыслил. Так может, мы в наших действиях совокупных выстраиваем совсем не то, что мы мыслим.

КИЛЬДЮШОВ: Вы попали в точку Александр. Единственное замечание с моей стороны: "подсознание" здесь – плохое слово. Оно...

НЕКЛЕССА: Бессознательное.

КИЛЬДЮШОВ: Ещё хуже. В том смысле, что отсюда веет так называемым психологизмом. Психологические точки зрения...

НЕКЛЕССА: Ну, люди психологичны.

КИЛЬДЮШОВ: Это понятно. Но когда мы говорим о действиях, то здесь psyche – это душа. Когда мы говорим о действии людей, то есть, о социальном действии, то здесь главное не душа, а то целеполагание, которое возможно в рамках того или иного сообщества. И в этом смысле даже так называемые личные цели, они всегда обусловлены социально. Я вспоминаю слова Шопенгауэра, в том смысле, что люди могут хотеть чего угодно, но они не могут сами определять того, чего они могут хотеть. То есть, сама структурная рамка уже предзадана. А вот, что касается ваших последних слов, я могу цитату из Гегеля привести.

НЕКЛЕССА: Давайте цитату, давайте. Если не очень длинная.

КИЛЬДЮШОВ: Вот Гегель в своих лекциях по философии и истории сказал следующее, я цитирую: "Во всемирной истории благодаря действиям людей вообще получаются еще и несколько иные результаты, чем те, к которым они стремятся и которых они достигают, чем те результаты, о которых они непосредственно знают и которых они желают. Они добиваются удовлетворения своих интересов, но благодаря этому осуществляется ещё и нечто дальнейшее, нечто такое, что скрыто содержится в них, но не осознавалось ими и не входило в их намерения". Вот если мы говорим в этом смысле, так сказать, бессознательно, то я готов подписаться. Но я говорю, что здесь есть опасность психологизации социального процесса.

НЕКЛЕССА: По-моему, психология вещь неизбежная, которая входит в тему грамматики. Потому что даже если обратиться к грамматике, к языковому пространству, то ведь у нас действительно существуют самые разные языки на планете. И эти языки определённым образом доносят до нас не только ту информацию, которая говорится вербально, но и информацию о носителях этого языка. Потому что, то, как устроено время... Вот, кстати, будущее – будущее, которое имеет в языках очень много грамматических форм, причём разных в разных языках. Соответственно, разных в разных сознаниях людей. То есть, психология, она зашифрована, как бы закодирована, имплицитно присутствует уже в языковом пространстве, то есть, в человеческой психологии. Я к чему веду? Что, возможно, разные народы, разные психологии, они совершенно по-разному могут представлять будущее, и даже совершенно по-разному представлять такие категории как "добро" и "зло". То есть, иметь разные ценностные системы. Поэтому строить образ, и конструировать не только образ, но и как-то в вещественной форме – в политике, в экономике – они могут совершенно разные конструкции.

КИЛЬДЮШОВ: Я согласен, но мне кажется, что это уже следствие той структурной рамки, в которых, собственно, мыслят, говорят и действуют индивиды. То есть, социальная психология в этом смысле лишь ещё одно слово. Мне кажется, здесь оно просто избыточно. Для социологии в любом случае.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, что, а вот попробуем. Сейчас мы уйдём на короткий перерыв, совсем-совсем коротенькую паузу. Я напомню телефон студии: 730-73-70. А после этой паузы, что если мы поговорим об особенностях русской психологии и русском конструировании будущего. Вот, есть эта особенность или нет, есть эта особая изюминка в подходе к этим проблемам или это делается как бы на основе общечеловеческих ценностей?

КИЛЬДЮШОВ: Давайте попробуем.

***

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: "Грамматика будущего". И мы беседуем с гостем в студии Олегом Кильдюшовым, философом и социологом. О чём мы беседуем с вами, Олег? О картинах будущего, о том, как его делают. О том, что языки разнятся от племени к племени, от народа к народу. И вот, собственно, после этого перерыва мы собирались, договорились поговорить о российской концепции будущего. Вот есть ли особое свойство – вот вы упомянули Черномырдина – а есть ли какие-то специфические черты у российской футурологии о российской мысли о будущем?

КИЛЬДЮШОВ: Ну, честно говоря, я не большой специалист по футурологии – я социальный аналитик, в этом смысле я анализирую какие угодно тексты, и какие угодно социальные действия.

НЕКЛЕССА: Ну вот, социальные действия, потому что в России все социальные действия были устремлены в тему строительства той или иной версии более или менее светлого будущего. И сейчас, по-моему, тоже.

КИЛЬДЮШОВ: Совершенно верно, Александр. Концепции будущего, и очень важно... Ресурсы культурные в каждой конкретной культуре по работе с будущем, по обсуждению, по конструированию, они очень различаются. Естественно, это определяется историческим опытом народа. И вот возвращаясь к нашим широтам, то здесь мы можем посмотреть очень уникальный в этом смысле опыт русского народа. То есть, до 17-го года будущего в России не планировалось. То есть, культура была ориентирована на поддержание стабильного порядка.

НЕКЛЕССА: Уваровская знаменитая... Или даже, пожалуй, здесь не этот ряд, а самодержавие...

КИЛЬДЮШОВ: Да, то есть, речь шла об охранении...

НЕКЛЕССА: Пожалуй, Победоносцев вспоминается, что "Россию нужно немножко подморозить".

КИЛЬДЮШОВ: Да, да, да. Имеется в виду, что культура была настроена на воспроизводство социального порядка. В 20-30-е годы мы видим уникальнейший для России опыт попыток социального конструирования...

НЕКЛЕССА: В 20-30-е годы уже прошлого, XX века?

КИЛЬДЮШОВ: XX века. Когда вносится в сознание, в массовую психологию, о которой вы говорите, именно представление о том, что будущее можно резать. Например, на три года, на пять лет, и так далее. То есть, пятилетка в этом смысле – это уникальный опыт контроля времени, социального структурирования будущего. И такого наш народ, конечно, никогда не знал.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, вы абсолютно правы, Олег. Потому что я столкнулся с тем, что вот эта концепция планирования пережила в 60-е годы второе рождение в работах Эриха Янча, причём работах, которые были практически ориентированы, и это было названо "Активным представлением будущего". И было воспринято в 60-е годы, как определённая социокультурная инновация. Что, действительно, будущее можно планировать, вот как вы сказали, нарезая его на части. Да, а в России... Ну, собственно, как и с системными исследованиями. Тут вспоминается Богданов, который ещё задолго до Берталанфи ввёл системный метод в социальные науки. Но вот в этой нарезке специфика, в горизонте специфика русской концепции социального строительства?

КИЛЬДЮШОВ: Нет, нет, нет. Я просто напомнил об этом опыте. Собственно, я веду к другому. Вы начали с того, что разные культуры имеют разный опыт конструирования времени. Мы, например, знаем восточные циклы. Там этот опыт, условно говоря, 12-летки в Китае, был всегда, уже 2,5 тысячи лет. То есть, представляете?

НЕКЛЕССА: Мне кажется, там замкнутый характер представления о будущем. То есть, там именно цикл не как спираль, а как...

КИЛЬДЮШОВ: Собственно, и не будущее, возможно, даже. И здесь нужно сделать эту важную поправку. Но интересно, что сегодня, например, то китайское планирование, которое осуществляется, что до нас в любом случае доходит, там они нарезают это самое время не на 10-15 лет, как в долгосрочных планах нашего правительства, а на 50, Александр. Вот ещё...

НЕКЛЕССА: Даже на 60, я бы сказал, исходя из их 60-летнего цикла.

КИЛЬДЮШОВ: То есть, они имеют такую оптику, или они думают, что они имеют такую оптику, которая позволяет нарезать время именно так. Но вот возвращаясь к России, к вашему основному вопросу, что же уникальное в России. А уникальное в том, что несмотря на весь социальный опыт XX века с попыткой вот этого нарезания времени, контроля, некоторые говорят в таком случае о хронократии, то есть, попытке установления власти над будущим, например, в виде программ КПСС – это тоже уникальный опыт в этом смысле. Когда нация публично пытается установить рамки и так далее.

НЕКЛЕССА: Государство берёт картину будущего как официальный документ, которому оно обязуется следовать.

КИЛЬДЮШОВ: Который утверждается официально и так далее. В этом смысле – это очень интересный опыт. И интересно, как сочетается попытка вот этого официального структурирования времени с народным опытом. То есть, с социальным опытом, буквально микрофизики власти, что называется. И получается, что всё это не имело никакого смысла. Потому что "эффект Черномырдина" воспроизводился и в 20-е годы, и в 30-е годы, и в 90-е годы, и сейчас в нулевые. Имеется в виду что? Что всё конструирование, всё планирование обычно заканчивалось дискредитацией или крахом проекта. В этой связи я вам напомню шутку одного историка, который сказал, что самый знаменитый русский реформатор Пётр Великий потерпел крах, в том смысле, что из всех его начинаний русским народом было воспринято и выполняется до сих пор – это его указ о праздновании Нового года.

НЕКЛЕССА: В общем, народный российский праздник.

КИЛЬДЮШОВ: Да. А во всех остальных проектах неизбежно воспроизводился "эффект Черномырдина". То есть, когда сама структурная рамка как бы гасила любой импульс, причем, даже если он шёл сверху. То есть, сама культурная инерция не позволяла. И в этом смысле...

НЕКЛЕССА: Может, такая империя огромная, так много пространства, что?..

КИЛЬДЮШОВ: Ну, это обычное объяснение, но это мало помогает при объяснении социокультурных процессов, например, в маленьком городке, в райцентре, и так далее. Это мало помогает, Александр.

НЕКЛЕССА: Но они же тоже включены в империю, они включены в пространство, они включены в передвижение. То есть, это как бы не позволяет человеку вложиться в строительство, ну, не властной, а такой, личной вертикали.

КИЛЬДЮШОВ: Более того, я должен сказать, что вот этот социальный опыт нашего народа, особенно старших поколений, которые пережили вот эти вот интенсивные попытки контроля времени, 20-30-е годы, будущее было дискредитировано. Более того, были дискредитированы сами формы контроля. То есть, в результате, когда будущее постоянно откладывалось, оно было светлым. Но это светлое будущее должно было быть достигнуто за счёт очень чёрного настоящего. В этом смысле тёмное настоящее было настолько длинным, настолько долгим ради вот этого светлого будущего, что в результате сам жанр попыток такого контроля был дискредитирован. Мы с вами сами помним, как мы воспринимали вот эти съезды, обсуждения программ, например, последних программ партии и так далее. Понятно, что этот жанр был настолько дискредитирован, потому что он явно контрастировал с реальным социальным опытом. Именно вот на микрофизике власти, то есть, взаимодействия с властью, с партией и так далее. И вот в этом смысле мы можем говорить, что в России будущего нет, и сегодня его тоже нет. И мы живём вот в этой самой вечной России, которая воспроизводит себя, что при империи, что при Советском Союзе, что в 90-е годы, что сегодня в нулевые годы во время реставрации.

НЕКЛЕССА: Олег, а кто же тогда на планете является спикером будущего? Кто, собственно, тогда властно говорит о будущем? Кто строит это будущее? Если вот вы сказали, что российский опыт, он как-то непонятно, по генетическим или по каким-то географическим или другим причинам, он обречён всё время на сочетание светлого горизонта и чёрной реальности. Тем не менее, мы как-то ощущаем эту концепцию будущего, продвижение куда-то, движения в какие-то новые сферы. А кто говорит?

КИЛЬДЮШОВ: На самом деле, это самый главный вопрос, Александр, кто говорит. Потому что, как правило, сама культура не может себя артикулировать. У нас, например, культура настолько специализирована, что есть специальные люди, которые отвечают за что-то.

НЕКЛЕССА: Интеллигенция?

КИЛЬДЮШОВ: Я бы сказал, что это интеллектуалы. То есть, в современных обществах за функцию обсуждения будущего, прогнозирования, отвечают интеллектуалы. У них есть специальное место, отведённое для этого, это называется "поле интеллектуального производства". И вот в этом поле интеллектуалы предлагают свои продукты, свои рефлексивные продукты, то есть, свои варианты, свои концепции, стратегии, прогнозы и так далее. Но я должен сразу сказать, что, как правило, в этом поле интеллектуалы борются не столько за истину, сколько друг с другом. За свой статус в рамках этого поля, символического, что называется в социологии, производства.

НЕКЛЕССА: Как сейчас стало модно говорить – символического капитала.

КИЛЬДЮШОВ: Вот именно. Ну, это, в общем-то, очевидная вещь. Я думаю, это не очень интересно. Интересно то, что если интеллектуалы отказываются выполнять эту социальную функцию, то есть, если, например, сама тема будущего оттесняется на периферию вот этого интеллектуального поля, тогда с ней начинают работать маргиналы, которые не могут занимать позицию в центре.

НЕКЛЕССА: Может быть, маргиналы в широком смысле. То есть, маргиналы не только в смысле вот такого, сложившегося общества, а маргиналы в глобальном смысле. То есть, включаются те процессы, которые разворачиваются не только в большом социуме, но и в мировом андеграунде, в третьем мире и так далее. Давайте после краткого выпуска новостей, на который мы сейчас уйдём, поговорим об этом расширении субъектного поля строительства будущего. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

***

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: "Грамматика будущего". Мы с философом и социологом, гостем в студии Олегом Кильдюшовым говорим о процессе создания картины будущего и её воплощении. И обо всей колоссальной турбулентности, многофакторности, которая связанна с этим процессом, кажущимся гладким только на поверхности, а внутри содержит какие-то бездны. И перед перерывом мы остановились на теме: кто же собственно говорит о будущем, кто создаёт эти картины, которые мы выстраиваем, которые мы зачастую считаем единственно верными или, во всяком случае, не представляем то колоссальное калейдоскопическое многообразие концепций будущего. И остановились мы на теме, что есть такой субъект, который ответственен, по крайней мере, за образное создание будущего – это интеллектуалы, то есть, профессионалы, работающие с формами. Работающие с формами, с представлениями, с символическим капиталом. Ну вот, Олег высказал мысль о том, что сейчас происходит революция в этой сфере, и традиционных строителей сменяют те люди, которых он обозначил как маргиналы. Вот, Олег, не продолжите эту интересную мысль? А я напомню телефон в студии, если вы захотите подключиться к нашему разговору, задать вопрос или высказать суждение: 730-73-70.

КИЛЬДЮШОВ: Если проследим российскую дискуссию, то мы заметим, насколько изменился персональный состав "говорящих голов" в телевизоре.

НЕКЛЕССА: Да, особенно за последний год.

КИЛЬДЮШОВ: За последние год-два. Что мы можем констатировать? Появились те люди, которые, скажем, 10-15 лет считались буквально сумасшедшими, другие считались нерукопожатными, третьи считались буквально маргиналами с точки зрения академической науки.

НЕКЛЕССА: Может это просто признак определённой интеллектуальной растерянности?

КИЛЬДЮШОВ: Мы можем по-разному это оценивать. Интересен сам факт, что те люди, которые находились на периферии этого поля, о котором я говорил, поля интеллектуального производства, где происходит борьба за будущее, где интеллектуалы сражаются посредством своих концепций, выдвигая...

НЕКЛЕССА: Производство символических форм.

КИЛЬДЮШОВ: Абсолютно верно. И вот получается, что те...

НЕКЛЕССА: Это я тоже цитирую.

КИЛЬДЮШОВ: Я понимаю. Те люди, которые были на периферии, вдруг оказались в центре. Здесь, конечно, возникает... Вы спрашиваете: "Почему?" Возможно, их ресурсы оказались более востребованы, но это другой вопрос. Я хотел бы просто провести определённую параллель. Если мы посмотрим на весь мир, то мы увидим, то те страны, регионы или, условно говоря, цивилизационные куски нашего мира глобального, которые были ещё 10 или 15 лет назад оттеснены на периферию интереса, то есть, не являлись тем, что на Западе называется "мировое сообщество" – а Запад под этим понимает прежде всего себя самого – и в этом смысле мы тоже видим возвращение субъектов этого будущего. Например, арабский мир или арабо-мусульманский мир. Или, например, многие говорят о возвращении Африки.

НЕКЛЕССА: Ну, Китай здесь сразу приходит на ум.

КИЛЬДЮШОВ: Ну, Китай – это банально, это лежит на поверхности.

НЕКЛЕССА: Индия.

КИЛЬДЮШОВ: Я бы спросил... В этом смысле мы можем себе представить, какую судьбу планирует Америка, например, применительно...

НЕКЛЕССА: Ну, Америка, по-моему, уже сделала достаточно существенную поправку на вот этот вот транснациональный и многокультурный мир, мультикультурный мир, выбрав, наконец-то президентом чернокожего американца.

КИЛЬДЮШОВ: Нет, я имел в виду совсем другое. Мне кажется, здесь проблема совсем в другом. Тем не менее, Америка оставляет... Вы спрашивали о спикере, кто говорит. Америка пытается оставить за собой эту роль спикера. А я бы хотел сказать, что появились новые спикеры, понятно, что сегодня их голос несопоставим по глубине, по...

НЕКЛЕССА: Но за кадром у вас прозвучало, что до настоящего момента о будущем говорила Америка.

КИЛЬДЮШОВ: Ну, я бы сказал, Запад в широком смысле. Но я бы спросил: а кто знал или кто интересовался до этого, а как, например, Океания видит будущее Америки?

НЕКЛЕССА: Ну, это мало кого, наверное, интересовало, кроме этнографов.

КИЛЬДЮШОВ: Вот именно. Или, например, как арабский мир...

НЕКЛЕССА: А вот то, что вы сказали по поводу мусульманского мира – это да, да. Я думаю, это достаточно актуальная проблема.

КИЛЬДЮШОВ: Дело в том, что, если мы посмотрим...

НЕКЛЕССА: Олег, а что если мы сделаем то же самое, не в смысле маргинальности, а в смысле расширении круга разговора, и выслушаем радиослушателя, что он думает об этой проблеме. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Москва, Роман. Знаете, может быть, концепция Русской православной церкви и, в принципе, христианства, будущее как таковое, в общем-то, подразумевает в чёрных тонах – конец света и страшный суд.

КИЛЬДЮШОВ: Нет, спасение. Вообще-то речь идёт о спасении.

НЕКЛЕССА: Вообще-то, да. То есть, это с одной стороны...

СЛУШАТЕЛЬ: Советская концепция подразумевала светлое будущее. Светлое, прогресс, всё, жить стало лучше, жить стало веселее. Вам не кажется, что можно как-то соединить вот эти вот две концепции?

НЕКЛЕССА: Вы знаете, даже в рамках, по-моему, христианской теологии есть такое соединение. Поскольку помимо Апокалипсиса, который вы из Нового завета... Апокалипсис Иоанна имели в виду, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да и в Ветхом завете...

НЕКЛЕССА: В Ветхом завете есть ещё одна концепция апокалипсиса – Апокалипсис Исайи. Помните о том, что ягнёнок ляжет рядом с тигром, а люди перестанут учиться воевать. То есть, та концепция, которая не особенно официализирована и считается, скажем, в православной церкви ересью, тем не менее, существует. Концепция милленаризма – тысячелетнего благостного царства на земле.

СЛУШАТЕЛЬ: Ага, то есть, советская идеология, она, по большому счёту, скажем так, ветхозаветному христианству не противоречит?

НЕКЛЕССА: Да. Она имеет определённый контекст. Ну, вы знаете, противоречит или не противоречит – тут, наверное, различные могут быть, тут надо с теологом разговаривать. Но, во всяком случае, это концепция, которая имеет определённое русло, определённое культурологическое русло, но имеет и теологические основания, да.

СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос. Можно? В принципе, насколько известно, американская цивилизация, Соединённые Штаты, они, в принципе, достаточно христианские ребята.

НЕКЛЕССА: Да. Говорят, что там 80% или даже более крупную цифру называют, по воскресеньям ходят в церковь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. И вот по голливудской продукции об Америке судить, в общем-то, не стоит. Как идеология прогресса в Америке сочетается, в общем-то, с идеологией страшного суда? Ведь протестанты Ветхий завет не берут, они берут только Евангелие. Хотелось бы услышать ответ тоже.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Роман, сейчас попробуем. Вы готовы, Олег, ответить Роману?

КИЛЬДЮШОВ: Я попытаюсь. Я не теолог, конечно, но вот мне сразу бросилась в глаза параллель, что попытка достижения вечного или тысячелетнего рая, где ягнёнок и лев будут, так сказать, дружить парами, в этом смысле мы видели попытку концептуализации такого будущего буквально 20 лет назад. Речь идёт о так называемом Вашингтонском консенсусе.

НЕКЛЕССА: Да, это ещё одна программа строительства коммунизма.

КИЛЬДЮШОВ: Практически речь шла... Это называется концепция конца истории, когда история заканчивается. То есть, 89-й год, падают Берлинские и все прочие стены, весь мир становится Западом, история заканчивается. Гегель опровергнут навсегда, победил Кант, условно говоря.

НЕКЛЕССА: И уже не Черномырдин, а история сказала: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

КИЛЬДЮШОВ: Точно, точно. Абсолютно верно. В этом смысле та попытка стилизовать свою собственную, как Запад говорит, "историческую победу над коммунизмом", эта попытка привела сам Запад в глубокий концептуальный тупик. Так как опыт показал, что история не закончилась, и будущее буквально через 10-15, не говоря уже о сегодняшнем времени, показало, что мир не собирается жить в рамках того проекта. Он оказался глубоко несостоятелен. И в этом смысле сегодня больше вопросов, чем ответов.

НЕКЛЕССА: Давайте добавим в наш бульон ещё какой-то вопрос. Слушаем вас!

***

СЛУШАТЕЛЬ: А могу я вам вопрос задать?

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Именно для этого включили.

СЛУШАТЕЛЬ: Очень приятно.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я звоню вам из Урюпинска.

НЕКЛЕССА: Красивое название города.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне очень нравится мой родной город. Скажите, пожалуйста, а сколько ещё продержатся Соединённые Штаты Америки?

НЕКЛЕССА: Сейчас подумаем на этот счёт, спасибо. Олег, сколько ещё продержатся Соединённые Штаты Америки?

КИЛЬДЮШОВ: Ну, на этот вопрос ответить очень просто: настолько, насколько весь мир позволит им это делать. Понятно, что сила Америка заключается не в том, что Америка такая грозная и у неё много ракет и авианосцев. Речь идёт о том, что то, что она делает, является более эффективным и привлекательным для всего мира. Вот и всё.

НЕКЛЕССА: Я думаю, Олег, действительно, в русле нашего разговора, наверное, смысл вопроса заключается не в том, сколько продержится Америка. Америка, в общем, держится, и Америка сильнейшее государство на планете. И вот как некоторое время назад прозвучало – господствующая держава. И Америка и кризис современный переламывает. Видимо, содержание вопроса внутри имело в виду... Алексей имел в виду, наверное, тот образ будущего. Потому что Америка всегда воспринимала себя как мессианскую страну, как страна, которая выстраивает определённый социальный проект. И, наверное, даже вот этот конец истории, который вы упомянули – действительно интересное сопоставление, такая альтернативная программа построения коммунизма – что, может быть, хрустнуло это направление. И на сегодняшний день какая-то другая складывается картина будущего на планете, и, может быть, даже спикер становится какой-то иной. Американский спикер был, какой же сейчас? Опять мы возвращаемся к этому спикеру.

КИЛЬДЮШОВ: Александр, я бы не разделял вашего оптимизма относительно того, что Америка отказывается...

НЕКЛЕССА: А вы думаете, что это оптимизм? Может быть, это наоборот пессимизм. Олег, вы знаете, столько вопросов у нас, столько слушателей. Давайте дадим возможность задать вопросы, а потом попробуем на целый комплекс ответить. Говорите, вы в прямом эфире. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий.

НЕКЛЕССА: Очень приятно

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел сформулировать вопрос. Вот смотрите, грамматика имеет два аспекта. Вот как целая грамматика, то есть, ну, уже готовая. Мы распознаём уже знакомое, как бы грамотность. А с другой стороны, скажем, когда язык не сформировался ещё, у нас стоит задача формирования грамматики. То есть, получается, что те, кто были грамотными, становятся малограмотными или безграмотными. Скажем, если поддерживать вашу тему, то получается примерно так: "Бу, бу, бу, бу, бу, Черномырдин. Бу, бу, бу, бу, бу, Черномырдин". Да? Я хотел вас спросить, вот с этой точки зрения как вы видите будущее мира и формирование грамматики нового языка, новые прописи мира?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Ну что, ещё несколько звонков примем?

КИЛЬДЮШОВ: Я бы хотел вернуться...

НЕКЛЕССА: У нас перерыв опять, очень краткая пауза. Давайте один, по крайней мере, примем звонок. Уйдём на паузу, а вы будете отвечать после неё, а может, ещё примем звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Только, если можно, короче – мы должны уйти на паузу.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев, Москва. У меня тогда вопрос. Вот вы говорили, какие цивилизации есть в будущем. У меня вопрос. Понятно, как видят будущее китайцы, американцы и так далее. Я не имею в виду в рамках христианских проектов, в рамках мультикультурализма и так далее. То есть, системно. Понятно, что в среднем, Китай – это какая-нибудь содержательность, США – это конкуренция и так далее. А вот Россия как цивилизация, у неё какой именно системный проект будущего? То есть, не в рамках, там, православия и вот этого вот...

НЕКЛЕССА: Всё понятно. Спасибо, Лев.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Да, вопросов много. Уходим на краткую паузу. Телефон: 730-73-70. После паузы мы постараемся ответить на эти вопросы.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Мы беседуем об образах и конструировании будущего с философом и социологом Олегом Кильдюшовым. И перед этим кратким перерывом мы получили массу вопросов, которые, в общем-то, имеют некоторые инвариант. То есть, какие всё-таки концепции будущего, в чём различие этих концепций может быть? Концепции, которые предлагаются Россией, предлагаются Китаем, предлагаются, может быть, другими говорящими субъектами, которые властно говорят, не как "говорящие головы", а говорят, может быть, даже без слов, у них какая-то другая речь, другая грамматика, когда они говорят о будущем.

КИЛЬДЮШОВ: Александр, если позволите, я бы хотел вернуться к вопросу слушателя именно о грамматике, он мне очень понравился. Слушатель выделил два аспекта. Действительно, грамматика описывает структуру языка, как он устроен, как правильно на нём говорить. И очень интересный вопрос: что происходит с грамматикой, когда язык формируется, ломается, изменяется радикальным образом? Что происходит с теми, кто был учителем языка? Он становится таким же неграмотным в этом смысле? Естественно, что это метафора в данном случае. Речь идёт о тех спикерах, о которых вы спрашиваете, которые считали или назначили себя спикерами. Которые говорили о себе как о мировом сообществе, которые считали, что они имеют право формировать повестку дня для всего мира и так далее. Вот сегодня возникает вопрос применительно к ним. Сегодня кто они? Они такие же двоечники или им абсолютно заново садиться за парту? То есть, я к чему подвожу, что в этом смысле сегодня нет учителей, сегодня нет такой инстанции, которая нам расскажет, как будет...

НЕКЛЕССА: То есть, распалась связь времён, и тот консенсус, который существовал на протяжении достаточно длительного периода, он сменяется каким-то новым статусом, социальным статусом, в том числе статусом представления о будущем.

КИЛЬДЮШОВ: Сегодня мы видим реальную конкуренцию проектов, то есть, западный проект обнаружил с ужасом или с интересом... То есть, оценки могут быть различные, но в любом случае, он был явно не готов к тому, что он оказался не единственным.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, может быть, и западный проект на сегодняшний день это не есть монолитная ценность. Мы можем говорить о нескольких западных проектах, то есть, не только в смысле, скажем, американский или европейский проект, но даже в рамках, я думаю, Америки на сегодняшний день мы слышим, в общем, достаточно различные голоса. Мы слышим голос Америки как некоторого такого традиционного субъекта, и некоторой новой транснациональной Америки, Америки воздушных каких-то игроков, которые осуществляют совершенно новые проекты и имеют новые представления о том, что выстраивается на этой планете.

КИЛЬДЮШОВ: Это, безусловно, так, но, тем не менее, ситуация не меняется. Каждый пытается назначить спикером будущего именно себя. В этом смысле нам... Вот последний товарищ спрашивал о России как о цивилизационном проекте. По сути, если мы переформулируем этот вопрос в рамках нашей темы, грамматики будущего, то вопрос о том, является ли Россия субъектом, то есть, подлежащим. Вот если в этой речи о будущем...

НЕКЛЕССА: Слышен ли её голос в этом хоре?

КИЛЬДЮШОВ: То есть, мы видим новых спикеров, они очевидны, то есть, те, кто говорят, они предлагают это будущее. Естественно, возникает вопрос: есть ли место России, во-первых, в этом будущем? Во-вторых, если есть, то каково оно? В-третьих, как долго будет продолжаться ситуация, когда Россия должна выбирать между этими проектами? Когда ей будут предлагать говорить...

НЕКЛЕССА: То есть, она из субъекта превращается в объект, таким образом?

КИЛЬДЮШОВ: Естественно.

НЕКЛЕССА: Если она начинает выбирать, то она уже не...

КИЛЬДЮШОВ: И, самый основной вопрос: можно ли назначить себя субъектом или спикером просто так, по собственному желанию?

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, назначить можно, но только будешь ли ты после этого спикером.

КИЛЬДЮШОВ: Будешь ли. И за этим стоит более важный вопрос о ресурсах культурных, экономических. То есть, может ли страна, в состоянии ли она сформулировать вот это вот. Товарищ спрашивал о России как о цивилизации. Есть ли у России ресурсы для того, чтобы выступить в качестве целой цивилизации? Или, например, предложить проект, хотя бы интеграционный, для той же Восточной Европы и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, в последнее время речь идёт о том, насколько состоятельно вообще оказалось вообще Содружество Независимых Государств. Это, наверное, такая первая ступенька.

КИЛЬДЮШОВ: Я думаю, что всё ещё гораздо хуже, Александр. Речь идёт о том, является ли Российская Федерация состоятельным проектом. То есть, в этом смысле можно говорить не только о российском цивилизационном будущем – многие ставят под сомнение жизнеспособность самого государственного образования.

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду проблему с Северным Кавказом или что-то более серьёзное?

***

КИЛЬДЮШОВ: Условно говоря, наша страна давно уже не является единой страной. Например, жители Калининграда чаще бывают в Берлине, чем в Москве. А жители Владивостока, соответственно...

НЕКЛЕССА: Чаще в Китае.

КИЛЬДЮШОВ: И вот в этом смысле они могут встретиться только в третьей стране, калининградец и житель приморья. Так что, здесь вопросов очень много относительно способности России говорить собственным голосом. Но, опыт 90-х показал, что говорить чужим голосом, например, попытка говорить в хоре вот этого вашингтонского проекта, она тоже провалилась – мы там фальшивим просто-напросто. То есть, тем не менее, воспроизводится вот та вечная Россия, о которой я говорил, то есть, мы просто не вписываемся в этот хор. Судя по всему, партию для себя нам придётся писать самим. Другой вопрос, что многие уже заранее ужасаются, что это будет за песня. И для этого есть основания – наша история показывает, что, действительно, мы можем спеть так, что сами будем не рады. Понятно, что эта метафора хора, учителя, языка и так далее. Но здесь речь идёт о самом важном – о культурных ресурсах, о наличии вот этих...

НЕКЛЕССА: Олег, если я вас правильно понял, то вы считаете, что основная проблема России – это проблема её интеллектуальной и культурной энергетики на сегодняшний момент? Да или нет?

КИЛЬДЮШОВ: Я не знаю, стоит ли это в энергетическую лексику...

НЕКЛЕССА: Ну, я имел в виду в таком, не совсем материальном, знаете, не в смысле великая энергетическая держава.

КИЛЬДЮШОВ: Вы знаете, я думаю, проблемы России за последнюю тысячу лет не изменились. Русским за тысячу лет своей истории ни разу не удалось создать такие институты, в которых им самим было бы комфортно жить. Вот в чём проблема России.

НЕКЛЕССА: Олег, посмотрите, может быть, жить-то и не комфортно было, но ведь... Всё-таки вот даже коммунистический проект, который деградировал до 20-летних вот этих построений коммунизма, но ведь если мы обратимся к началу этого процесса – это был всемирный процесс, это был процесс не одной России. Но Россия, реализовав и воплотив в чудовищных формах некую концепцию нового мира, тем не менее, была долгое время центром внимания мира.

КИЛЬДЮШОВ: Причём заслуженно.

НЕКЛЕССА: И довольно долгий период. Даже вот, я бы сказал, где-то до перелома между 60-ми и 70-ми годами. Всё равно, вот эта концепция коммунизма, концепция социального братства, не равенства, а скорее даже братства, концепция мироустройства, где снимаются господства, прежде всего экономическое целеполагание снимается, это вот экономическое господство над человеком, которое заставляет превращаться личность в функцию. А на переломе 70-80-х годов возникает, да, действительно, альтернативный какой-то очень сильный проект, который на тот момент назывался постиндустриальным, потом...

КИЛЬДЮШОВ: Информационным.

НЕКЛЕССА: Да. Но, тем не менее, вот в этом переломе этот проект, он, в общем, надо сказать, при всех пертурбациях, в том числе и экономических, которые мы переживаем, тем не менее, он на сегодняшний день является доминантным. Хотя эта доминантность, как вы сказали, она размывается и проектом, который идёт со стороны мусульманского мира, и китайским проектом и так далее. Но, действительно, российский голос в этом хоре становится как-то так менее слышимым.

КИЛЬДЮШОВ: Действительно, Александр, вы правильно подметили, что интерес к России, причём, всемирный, глобальный интерес, который мы можем даже видеть по текстам западных интеллектуалов 20-30-х, возможно даже до 50-х годов, действительно, он уникальный. Россия никогда не была в центре внимания...

НЕКЛЕССА: Олег, остаётся вот буквально у нас несколько минут. Просто хочется спросить: а что вы считаете, что нужно делать в этой ситуации? И можно ли что-то сделать, чтобы голос стал громче, речь более внятной, и с позиции объекта, и, тем более, как вы сказали, объекта, которому грозит, быть может, раздробление, всё-таки стать каким-то сильным голосом? Сильным спикером.

КИЛЬДЮШОВ: Мне кажется, может, это не та модальность. Правильная модальность здесь – должен. Если мы берём всерьёз...

НЕКЛЕССА: Ну, а знаете как, должен, а не может.

КИЛЬДЮШОВ: Вот. Вот в этом и проблема.

НЕКЛЕССА: Поэтому меня больше интересует, вот может ли?

КИЛЬДЮШОВ: Этого никто не знает.

НЕКЛЕССА: А самое главное, что для этого нужно сделать?

КИЛЬДЮШОВ: Это будет ясно в ходе реализации хотя бы одной внятной попытки реализации будущего. Пока мы не видим этих попыток. Пока мы видим реакцию...

НЕКЛЕССА: Так что, нужно говорить о будущем в России, нужно рассуждать о будущем или его нужно...

КИЛЬДЮШОВ: Нет, его нужно делать, его нужно делать.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. А как?

КИЛЬДЮШОВ: Будущее – это будущее действие.

НЕКЛЕССА: Какая грамматика?

КИЛЬДЮШОВ: Будущее – это не разговор о будущем, это будущее действие определённого социального коллектива, или, как говорят в социологии, определённой мы-группы. Которая договаривается о том, что она собирается делать. Причём, договаривается между собой в собственных границах, а не реагирует на попытки действий других мы-групп. То есть, просто не реагирует на попытки конкурентов.

НЕКЛЕССА: Рецепт у вас есть?

КИЛЬДЮШОВ: Естественно, нет. Я же не доктор.

НЕКЛЕССА: А жаль!

КИЛЬДЮШОВ: Ну, что ж поделать.

НЕКЛЕССА: Философам, по-моему, всегда где-то по отношению к обществу вот эту вот функцию...

КИЛЬДЮШОВ: Максимум, что может сделать философ...

НЕКЛЕССА: Вы же сказали, что интеллектуал – это человек, который действует в пространстве социальных форм, символических форм. А хотелось бы рецепт. Надеюсь, что всё-таки нам удастся, может быть, не в этой передаче, но в ближайшее время услышать какой-то голос, который произнесёт этот рецепт. А пока наше время передачи подходит к концу. Сегодня мы говорили с гостем в студии Олегом Васильевичем Кильдюшовым на тему "Грамматика будущего". Причём, имея в виду не тот вербальный язык, которым мы привыкли говорить, а язык, который способен выстраивать в мире какую-то новую реальность. И по традиции я зачитаю цитату, которая посвящена будущему, она несколько парадоксальная. "Заглядывать слишком далеко вперёд – недальновидно", – эту мысль высказал Уинстон Черчилль. Вёл передачу Александр Неклесса. Хочу поблагодарить нашего гостя в студии, моего собеседника Олега Кильдюшова. До встречи через неделю, в пятницу в это же время, на волнах "Финам FM".