Образы будущей России: миражи и маски ХХ века

Финам.FM, Будущее где-то рядом 21/08/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", и у микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы поговорим об образах будущей России, о миражах и масках ХХ века. Гость в студии – Геннадий Аркадьевич Бордюгов, президент Ассоциации исследователей российского общества. Добрый вечер, Геннадий.

БОРДЮГОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам прямо в прямой эфир по телефону 730-73-70. Или вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там вы можете так же слышать звук, можете задать вопрос, суждение, реплику, но уже в письменном виде она до нас дойдёт и у меня здесь на мониторе отразится. А говорить мы сегодня будем, в каком смысле об образах будущей России? О тех образах, которые возникали, конкурировали на протяжении ХХ века, и этих образов было много. Потому что и Россия, и мир на протяжении всего ХХ века переживали какой-то грандиозный перелом, который, в общем-то, продолжается и даже приобретает ещё большую грандиозность. То есть, если бы меня спросили, как охарактеризовать ХХ век, я бы сказал, что это век перманентного транзита. Перманентного транзита от одной переломной стоянке к другой и так далее. И вот возникает проблема: какие же всё таки концепции развития оказывались конкурентоспособными, почему те концепции развития, которые обретали реальность, обретали плоть в России, они становились доминантными? А маски... Маски потому, что, ну вот, уж не знаю, это особенность только России, но в России, во всяком случае, это очень выражено. Всегда был некоторый представитель, носитель той или иной концепции. Вот те проекты будущего, ну так, забегая вперёд: Ленин, Троцкий, Сталин, Андропов, Брежнев, Хрущёв – все вот эти вот люди, они не просто были политическими лидерами, но они выражали какую-то новую ступень, новую грань, новый аспект в движении России. Ну вот, Геннадий, давайте начнём разговор прямо с начала ХХ века. Как вы считаете, вообще в Российской империи, которая потерпела крах прямо в начале ХХ века, вот в ней существовала какая-то картина будущего, какой-то свой смысл развития существовал? Или его просто не было, и в силу этого крах и произошёл?

БОРДЮГОВ: Конечно, вы сами знаете, что когда идёт переход от одного века к другому, на этом рубеже всегда возникают различные сценарии будущего. И, конечно, не явился исключением рубеж XIX-ХХ века, начало ХХ века. Если мы говорим о том... Просто если говорить о стране, если мы на неё смотрим внешне, конечно, Россия развивалась очень быстрыми темпами. То есть, это очень высокая социальная мобильность, миграция из деревни в города, 50% населения – люди до 20 лет.

НЕКЛЕССА: В общем, то, что Ортега-и-Гассет называл "революцией масс". Возникала из аграрной страны страна новая, индустриальная или по-другому скажем примерно то же самое – страна городской культуры.

БОРДЮГОВ: Да, да. Идёт очень быстро этот процесс изменений. И, конечно, идёт очень быстро процесс модернизации экономики. И, конечно, это объективный процесс, он идёт независимо от субъективного оформления этого процесса. Но, тем не менее, мы можем смотреть, как власть описывает или облекает в какие-то оболочки этот объективный процесс. И в то же время, как интеллигенция смотрит на всё это. Потому что, уже начиная с конца XIX века было ясно, что между властью и между интеллектуальными, интеллигентскими кругами существует конкуренция за смыслы. Особенно по отношению, куда идёт страна и как её вести.

НЕКЛЕССА: То есть, разные картины, разные образы будущего.

БОРДЮГОВ: Безусловно, да, да, да. Иногда возникает диалог между властью и интеллигенцией, но часто именно конкуренция подчас очень жёсткая.

НЕКЛЕССА: Геннадий, а вот прямо чтобы почувствовать нам плоть предмета разговора. Вот какая картина будущего была у власти, и какая была конкурирующая с ней?

БОРДЮГОВ: Власть придерживается прежней уваровской триады...

НЕКЛЕССА: То есть, по сути дела, не столько концепция будущего. Вот я сказал, что или была или может быть. Нет, не столько концепция будущего, сколько концепция идеализации настоящего, отлаживания настоящего.

БОРДЮГОВ: Да. И следования консерватизму, следуя вот именно тем победоносцевским или рождённым при Александре III идеологическим концепциям. Поэтому спокойно, медленно, размеренно, сохраняя традиции, сохраняя ритуалы, сохраняя, конечно, величие страны.

НЕКЛЕССА: Может быть, из-за этого и произошёл этот крах? Потому что попытка удержания настоящего, она, в общем, как бы всегда проблематична. Потому что не случайно наступают новые времена и будущее. Если мы немножко расширим фокус, то действительно увидим, что эти процессы – революция масс, изменение аграрного общества, переход к индустриальной культуре – это было состояние не одной России, буквально по всей планете происходил этот процесс. Мексику можем вспомнить, монархические государства Европы, ту же Германию, которая тоже, в общем-то... Ну, немножко она другим путём и в другие сроки, но переживала нечто схожее. Турция, Япония, Китай в каком-то смысле. То есть, этот процесс был универсальный, он шёл по всей планете.

БОРДЮГОВ: Но, опять-таки, ухватывала ли это, вот эти новые токи, власть? Скорее всего, нет. Но, с другой стороны, именно в этот... Это процесс бурного рождения партий – 150 политических партий, и у всех своя картинка, своя программа, как должна Россия развиваться.

НЕКЛЕССА: Давайте одну-две картинки. У власти реальной модели будущего, реальной картины будущего, мы как бы решили, что не было. А какие возникали и какие конкурировали образы будущего? Один, два, три основных.

БОРДЮГОВ: Если мы берём политические партии, их программы, прежде всего, конечно, левое крыло – социал-демократов и так далее – мы увидим, что они считают, что можно управлять будущим, вести страну по рациональным, очень чётким чертежам. И здесь как раз возникает между ними конкуренция, и она перехлёстывает...

НЕКЛЕССА: Давайте всё-таки в содержательном отношении.

БОРДЮГОВ: Например, конституционные демократы. Казалось бы консервативная партия. Но они рождают программы, например, тот же избирательное право, которые по своему содержанию опережает любые программы европейских государств. Например, они выдвигают, ну, допустим, если они выдвигают равные избирательные права для мужчин и женщин, например, в Дании, Норвегии уже в это время было, но они идут дальше.

НЕКЛЕССА: То есть, они идут...

БОРДЮГОВ: Нет, они торопятся, они стараются...

НЕКЛЕССА: ...В русле модернизационного процесса.

БОРДЮГОВ: Да, но с опережением, с опережением. И мы сейчас не говорим о марксистах, мы говорим только о кадетах. Они предлагают отменить имущественный ценз, отменить образовательный ценз, отменить ценз оседлости, отменить военные ограничения и так далее. В избирательном только праве, и это кадеты. А если мы возьмём, допустим, социал-демократов и так далее, это всем известно хрестоматийно, там уже рисуется совершенно другой образ построения совершенно нового общества, то есть, открытие новой эры.

НЕКЛЕССА: Ну и, наверное, тут действительно интересно, потому что победила-то именно эта...

БОРДЮГОВ: Победила, но пока же мы этого не знаем. Ещё 1905-1907 год впереди.

НЕКЛЕССА: Я боюсь, если мы так будем...

БОРДЮГОВ: Да. Нет, я хочу всё-таки ответить коротко на ваш вопрос. То есть, если мы берём, партийная интеллигенция – это один образ, но в то же время существует не партийная интеллигенция – интеллектуалы, типа тех авторов, которые собрались в сборнике "Проблемы идеализма", 1902 год. Какой у них образ будущего? Они наоборот выступают против вот этих чертежей, против этого прагматизма, рационализма. Они наоборот, надо остановиться, и надо выдвинуть на первый план не вот эти устремления, не эти технологические расклады, а нужно вернуться к морали, нужно вернуться к моральным ограничениям, нужно этику вынести на первый план и нужно искать вот это царство божье. Если вы возьмёте Сергея Булгакова, то вы увидите, он мыслит о воссоединении правды справедливости с правдой истиной. То есть, смотрите, какой прагматизм партийной интеллигенции и в то же время идеализм другой части интеллигенции. И между ними власть.

НЕКЛЕССА: То есть, я так понимаю, что в один букет сошлись различные проекты конструирования будущего. И у них у всех было нечто общее между ними, что они были не согласны с той ситуацией, которая существовала на тот момент в царской России. Поэтому перелом, исторический перелом был неизбежен.

БОРДЮГОВ: Абсолютно верно.

НЕКЛЕССА: Но, была проблема: каков будет этот перелом? И, как мы знаем, этот перелом был вполне определённый. Поэтому давайте сделаем следующий шаг и поговорим о том, какие проекты будущего существовали в России на уровне 17-го года. Но поговорим об этом после небольшой паузы. Я напомню телефон студии: 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, и мы обсуждаем сегодня с Геннадием Бордюговым, президентом Ассоциации исследователей российского общества, тему: "Образы будущей России: миражи и маски ХХ века". То есть, некоторым образом у нас разговор идёт о прошлом будущего, то есть, то, что можно было бы сказать back to the future. Мы просматриваем тот реестр концепций будущего, которые существовали, возникали, конкурировали на протяжении ХХ века. И первый тезис, который мы обсудили, это то, что у Российской империи на тот момент было своего внятного образа будущего, а вот конкурирующих образов будущего было очень много. Это был модернизационный проект, традиционный в то время для мира, прежде всего для западной его части. Это был своеобразный российский проект, связанный с российской культурой, с российской специфической стратой "интеллигенция" и это был большевистский, или шире скажем, социалистический проект. И вот мы остановились на социалистическом проекте. Ну, мы все знаем имена Ленин, Троцкий и так далее, но у этих людей были разные достаточно подходы к образу будущего. Вот какие у них были подходы, и в чём были различия?

БОРДЮГОВ: Прежде всего, их объединяло "идеал будущего – это коммунизм". То есть, это идеальное будущее, именно коммунизм. А потом уже начинаются разные прочтения этого идеала. Например, когда Ленин подходит к революции, буквально пять месяцев он верит в то, что можно создать государство-коммуну, где не будет ни армии, ни полиции...

НЕКЛЕССА: Отмирание государства знаменитое.

***

БОРДЮГОВ: То есть, абсолютно утопическая идея. И пять месяцев он в своих работах всё время её продвигал. Только потом придёт отрезвление, когда начнутся события, связанные с Гражданской войной и нужно будет мыслить прагматично, уже не этими образами будущего, а как удержать эту власть.

НЕКЛЕССА: Мобилизационным управлением.

БОРДЮГОВ: Да, безусловно. И, кстати, потом мобилизационное управление станет частью их представления о будущем, вот в чём была опасность Гражданский войны, потому что вырастала именно эта система управления, тоталитарная система управления, военный тоталитаризм. Если мы говорим о Троцком, то для Троцкого, например, любопытно, что даже уже когда успокоение начнётся, стабилизация, он будет верить в том, что в этом коммунизме родится сверхчеловек. То есть, можно будет человека перевести как бы на другую стадию биологического и социального развития. Он в это верил, и многие в это верили. Кстати, эти коммунистические идеи были очень популярны среди левой интеллигенции. Вспоминайте Маяковского, вспоминайте Тетлина, с его башней "III Интернационал", или вспоминайте, например, знаменитого Малевича. Малевич вообще говорит: "Отомрёт зелёный мир, и вместо этого будет железный мир, он рождается в моих мозгах"…

НЕКЛЕССА: "Чёрный квадрат" его знаменитый – это же часть композиции, часть оперы "Гибель солнца", где чёрный квадрат как искусственное, но искусственное в смысле технологическое построение, конкурировал с образом круглого жёлтого солнца естественного.

БОРДЮГОВ: Да, да, да. Всё верно. Или возьмём, допустим, Чаянова, его знаменитое "Путешествие моего брата Алексея в утопический рай". То есть, где он мыслит крестьянство или крестьянский мир как республику равных собственников. Но в то же время, это интеллигенция, которая поверила в коммунистов и в этот идеал. Но читайте одновременно Михаила Булгакова, который в 19-м году пишет статью – она была малозаметна, а сейчас она становится хрестоматийной. Он говорил, что никакого будущего нет, и не будет, потому что после страшной революции Октябрьской наступает час расплаты и нужно расплатиться за то, что была совершена чудовищная катастрофа. То есть, он смотрит на революцию как на акт, который наоборот прерывает возможность двигаться к будущему и вообще дальше. То есть, он говорит "нужно расплатиться за совершённый грех". Как? "Трудом и нравственным очищением. И только после этого не наше поколение, а следующее поколение будет иметь право говорить о будущем или строить планы будущего развития страны". Поэтому очень сложная многосоставная картинка разных проектов. В то же время и критики этих проектов.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Геннадий, мне кажется, что в рамках марксистского проекта, социалистического проекта, коммунистического проекта, существуют действительно типологически разные проекты. У нас немножко за бортом остался ведь ещё один проект – анархо-синдикалистский проект. И в определённом смысле он оказался на практике наиболее близким марксистскому проекту в понимании Маркса. То есть, революции как диктатуры пролетариата, то есть, трудящихся. А, скажем, ленинский проект для меня ближе к понятию партийной диктатуры. А специфика, скажем, Троцкого находится между представлениями марксистскими о пролетарской революции и утверждении вот этой мобилизационной организации масс в России, но с определённой и очень серьёзной добавкой – он сохранял идею мировой революции, перманентной. В то время как Ленин всё больше и больше переходил на позиции национальной революции, утверждение социализма. Хотя, в общем, явно он этого не прописал, построение социализма всё-таки в одной стране, то, что в дальнейшем, как четвёртая версия большевистской идеологии, четвёртая версия марксисткой идеологии – это идеология Сталина, то есть, национальный социализм.

БОРДЮГОВ: Да, очень хорошо вы подметили. Действительно, Кропоткин уже сразу понял, что анархические идеи уступают...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Геннадий, я ведь привёл анархо-синдикализм не только как ещё одну добавку в смысле анархизма по отношению к пролетарской революции, а в том смысле, что пролетарская революция мыслилась Марксом именно как пролетарская. И диктатура пролетариата именно как управление массами. Кстати, Троцкий создал своеобразную институцию ещё раньше, до 17-го года, во время революции 1905 года – советы, знаменитые советы, которые должны править. Но мы знаем, что на практике советы стали играть подчинённую, искусственную, демонстрационную роль по отношению к реальному управлению партийной номенклатурой. И это был проект, который осуществлялся Лениным, который реализовывался на ранней стадии Сталиным. Но вот на более поздней стадии, мне кажется, он переходит от понятия партийной диктатуры к понятию диктатуры номенклатуры, которая не обязательно партийная, пожалуй, партийная даже становится в этой системе подозрительным субъектом господства. Переходит к господству государственных институтов и государственной номенклатуры, и к режиму – где-то намечался вектор – к режиму личной диктатуры.

БОРДЮГОВ: Ну, я немножко здесь как бы хотел уточнить. Когда вы говорите о государственных органах, мы можем наоборот говорить о том, что происходит этатизация партии, то есть, партия берёт на себя несвойственные ей функции государства. И, конечно, тогда уже внутри самой партии происходит узурпация на право принятия важнейших политических решений.

НЕКЛЕССА: Ну, здесь просто ступеньки... Смотрите, пролетариат, который господствует над всем обществом, как Маркс понимал его как наиболее революционную силу в том смысле, что это, во-первых, был специфический продукт индустриальной революции, а потом это были люди, которые не были обременены настоящим, то есть, люди будущего. "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем" – это одна ступень. Вторая ступень – это партия, это, своего рода, инженеры человеческих судеб, в отличие от... Вообще, тут интересна тема инженерного искусства, которое возникает с развитием индустриализма и в ходе вот этой городской революции, революции масс. Дальше, над партийной номенклатурой выстраивается государственная номенклатура, которая понимает управление, как основную свою функцию и по сути дела отходит уже от идей марксизма, а выстраивает новый тип государства – государства индустриального, государства, которое осуществляет специфическую, форсированную модернизацию общества. И здесь она ведь тоже сливается с глобальным контекстом, с мировым контекстом. Посмотрите, этот процесс практически охватывает всю Европу. Ведь подавляющее большинство европейских государств, выстраивает в той или иной форме вот эту же самую модель будущего, когда правит партийная государственная инженерная номенклатура. Инженерная – в социальной инженерии.

БОРДЮГОВ: Да, но это с точки зрения управленческого аспекта. Но ведь когда мы говорим о советской специфике, то мы должны иметь в виду, что вот эта идея будущего, она не упускается, она служит каким-то, может быть, даже иногда прикрытием для интересов корыстных...

НЕКЛЕССА: А везде существует футуризм, возьмём ли мы Германию или Италию того времени.

БОРДЮГОВ: Да, но советский футуризм – самый привлекательный в это время, в 20-е годы в Европе, и в 30-е годы тоже. Не случайно такое огромное внимание именно к советской стране. Допустим, для 20-х годов – это, конечно, план индустриальной модернизации. А сначала был ГОЭЛРО. Помните Герберта Уэллса, когда он беседует с Лениным, и Ленин заявляет: "За 10 лет мы построим 30 электростанций в европейской части России". И это осуществилось. То есть, первый футуристический реализованный план большевиками. Конечно, это придало им большой авторитет. А в 1925 году, ещё не закончился ГОЭЛРО – уже план индустриальной модернизации, новые отрасли, новая страна, новый облик.

НЕКЛЕССА: Вообще нам трудно представить психологию людей того времени. Когда вот это нетерпение к будущему охватило практически весь мир, весь мир жил ощущением исторического перелома и того, что возникает будущее.

БОРДЮГОВ: И что можно его быстро приблизить.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю фильм "Красные", американский фильм 80-х годов прошлого века, посвящённый Джону Риду. Джон Рид приезжает в Россию как в место, где осуществляется будущее.

БОРДЮГОВ: Да, да, после Мексики. Он считает, что именно здесь фокус мирового развития. Понимаете здесь вот как раз для них образ будущего – это инструмент, инструмент создания единой страны, правильного общества. Но вот этот инструмент будущего... И ради будущего, и будущее является оправданием политических репрессий. То есть, политические репрессии именно для того, чтобы создать правильное общество для будущего строя, для коммунизма. То есть, это не только нетерпение, а то, что приблизить будущее можно репрессивным образом.

НЕКЛЕССА: То есть, иными словами начинается этап, когда утопия начинает проявлять себя как антиутопия. И это совпадает с периодом Второй мировой войны. Об этом мы поговорим после небольшого перерыва – мы уйдём на паузу для краткого выпуска новостей. Я напомню телефон студии, вы можете звонить нам в прямой эфир по телефону 730-73-70. Или воспользоваться услугами сайта finam.fm.

***

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, и разговор у меня идёт с историком Геннадием Бордюговым о миражах и масках, которые принимала концепция будущего, план построения будущего в России в ХХ веке. В первой половине передачи мы начали с самого начала ХХ века. Мы поговорили немного об образе, вернее отсутствии образа будущего у императорской России, у царской России, что, собственно, возможно и было одним из оснований коренного перелома, который произошёл в начале века с Россией. И о том множестве концепций возникших, прежде всего в левом спектре, но не только в левом спектре политическом, касательно будущего страны. И вот особенность, которую хотелось бы подчеркнуть, что разговоры о будущем, преобразование мира происходило буквально по всей планете, но в России это шло с какой-то удивительной полифонией. Не в том, что реализовывалось сразу много различных проектов будущего, а вот эта сменяемость. Она, наверное, для нас немножко прикрыта, скажем, тем, что после 17-го года в России правила одна партия. Но когда фокусировка усилишь, приблизишь предмет, вглядишься в него, то видно, что большевистский, коммунистический образ будущего имел совершенно различные аспекты. И, скажем, представление о будущем у Ленина, или у Троцкого, или у Сталина, или у массы других партийных теоретиков и практиков, было достаточно различным. И вот в своём обсуждении мы подошли к тому переломному моменту, когда утопия для многих стала проявлять всё более и более отчётливо черты антиутопии. Она становиться стала чем-то устрашающим. И это совпало с периодом Второй мировой войны, а в России с приходом к единоличной во многом, можно сказать, власти такой фигуры как Сталин со своей картиной будущего.

БОРДЮГОВ: Да, у него была своя картина будущего...

НЕКЛЕССА: Ну, прежде всего национальный социализм, то есть, построение социализма в одной отдельно взятой стране.

БОРДЮГОВ: Да. Когда мы вообще говорим о Сталине... Вот я бы вообще как бы самое важное назвал: для него будущее – это, прежде всего план. То есть, это чёткий, понятный, спланированный по чертежу план. И города, и экономика, и армия, и так далее. Не хаос, который предполагает множество разных вариантов, их диалоги, взаимовлияние – нет, у него всё чётко должно спланировано быть. И отсюда как раз и возникает большой стиль, в основе которого тоже план. Если мы возьмём его мегапроекты, связанные, допустим, с построением ВДНХ, или, например, канала Москва-Волга, или, например, Московское метро и так далее, то мы видим, что это чертёж, всё по плану, всё чётко спланировано и так далее.

НЕКЛЕССА: Геннадий, а может быть ещё и то, о чём мы говорили, что у него был сдвиг по... Вот то движение, которое происходило в концептуальной сфере, первый сдвиг, который произошёл от пролетариата к партийному аппарату, а у Сталина произошёл сдвиг от партийного аппарата к государственному аппарату. Вот помимо плана, наверное, ещё вот это государственническое начало?

БОРДЮГОВ: Конечно, да. Именно великое государство, которое чётко знает, чётко планирует и решает всё за людей. И поэтому, конечно, в этих новых социалистических городах, генеральный план Москвы и так далее, должно жить правильное общество, правильные люди. И поэтому вот для того, чтобы опять приблизить, он идёт на большой террор, на чистку. Притом главное, что целевыми группами массового, большого террора становятся именно большие прослойки населения, это не партийная элита...

НЕКЛЕССА: Но партийная тоже элита...

БОРДЮГОВ: Но это примерно где-то пятое-шестое место. Если мы возьмём квоты, которые выдавались на местах, то, конечно, это немножко другая картина. Так вот...

НЕКЛЕССА: Посмотрите, вовремя предыдущей чистки ведь тоже население страдало и подвергалось репрессиям, но тоже происходило своеобразное переформатирование правящего аппарата. Что я имею в виду? Я имею в виду начало, первый период нахождения коммунистов у власти, когда вычищалось то, что было связано с идеей диктатуры пролетариата как пролетариата, с идеей главенства советов. А противоположная позиция утверждения у власти партийного аппарата, в том числе за счёт чистки. За счёт чистки как сторонников из своей же партии, пролетарской точки зрения. Ну и действительно утверждение на какое-то время этой концепции, пока не произошла вторая большая чистка, то есть, та самая чистка 30-х годов, которая связана у нас именем Сталина.

БОРДЮГОВ: Но посмотрите, как реагирует интеллигенция, если мы говорим о другой модели. Как, допустим, тот же Булгаков Михаил, как он в своей пьесе "Благоденствие" – будущий "Иван Васильевич меняет профессию", как он под образом Рамаданова вводит Сталина. То есть, да, Сталин хороший управляющий, он придумал хороший чертёж, всё будет нормально. Но Булгаков как реагирует? Он говорит: "Но как же скучно в этом будущем раю, в этом коммунистическом раю". И поэтому там появляются такие живые образы как вор Милославский, который хотя бы вносит какую-то живую струю в этот правильный чертёж, в это правильное общество, в это сонное царство. Да, это рай, но как скучно.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши слушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Павел.

НЕКЛЕССА: Да, слушаем вас, Павел, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я во многом согласен и с ведущим, и с гостем в студии. Особенно в том, что касается сталинской концепции будущего. И вот говоря о литературе, мне хочется задать такой вопрос: не кажется ли вам, что сталинская концепция во многом повторяет антиутопию Евгения Замятина, роман "Мы". Где создано общество номеров во главе с неким благодетелем. И многие черты конца 20-30-х годов, они очень точно описаны именно в этой антиутопии. Особенно то, что касается духовной составляющей вот этого скучного будущего. Вы помните, что некий "нумер", он показывает самое великое литературное произведение прошлого – расписание поездов.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Павел. Действительно, очень яркий пример. Действительно, этот механицизм, который был... Ну, собственно, идущий даже понятно откуда – от того исторического перелома, связанного с индустриальной культурой, с культом машин, с культом инженеров. Ну, вот одно из его проявлений, проявление, скажем, не в технологической, а в политической сфере.

БОРДЮГОВ: Да. Мне очень понравилось, что наш слушатель напомнил нам как раз о романе-прогнозе, романе-предчувствии, проницательном предчувствии – это роман Замятина "Мы". Действительно, там был как раз... Но, я думаю что Замятин, выводя вот этот едкий, иронический образ, он думал, что, может быть, услышит власть или этот режим, чем это может закончиться. Но, к сожалению, ни вот эти предчувствия Замятина, ни булгаковские власть не слышала. То есть, она упоена правом, только они могут строить проект и предлагать его людям, и они не слышат, как чувствуют другие токи жизни или реакцию на эти чертежи простые люди, которые уже во многом начинают понимать, что очень много искусственного, псевдо. Либо, очень большая жертва платится за этот чертёж и за это будущее, в котором будет не просто скучно, а страшно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, ведь так и произошло в реальной истории. Вот мы говорили о том, что приближающееся торжество воплощения данной модели, оно совпало с грандиозной катастрофой на Земле, которую мы называем Вторая мировая война. Но, может быть, это не совпадение, может быть, мы просто не видим целостности этого процесса? Одно связано с другим, то есть, это какая-то вторая сторона, которая показала нам изнанку того индустриального прочтения, и прочтение индустриализма в то же время в России, которая называлась СССР на тот момент, и одновременно тоже версию прочтения, такого инженерного прочтения в национальной социалистической Германии. Достаточно вспомнить нам название партии – Германская национал-социалистическая рабочая партия.

БОРДЮГОВ: Да, всё верно. Я бы сказал, что война, она вносит отрезвление. И, казалось бы, в условиях войны, о каком вообще будущем можно говорить, когда речь идёт о выживании, сохранении страны, которая является носителем проекта будущего.

НЕКЛЕССА: А ведь многие люди, которые пережили войну, они говорили, что во время войны они почувствовали какую-то совершенно парадоксальную атмосферу, когда одновременно военные тяготы были связаны с ощущением, ну, если хотите, свободы, освобождения какого-то.

БОРДЮГОВ: Да, в этом парадокс. Когда тебе угрожает вообще смерть, когда угрожает... Вообще весь смысл может быть уничтожен войной. Вот в это время почему-то наступает, вот перед этой опасностью появляется какая-то смелость рассуждать и критиковать то, что происходило уже без классовых обид. Конечно, действительно, возникает удивительная атмосфера, когда люди открыто произносят это. Все понимают, что в войне выстоит страна, но какая она будет после войны? Вот эти новые чертежи, новые образы, они возникают в условиях страшной катастрофы, но они живут.

НЕКЛЕССА: И что возникло?

***

БОРДЮГОВ: Возникло первое... Да, кстати, это всё фиксировалось спецорганами, спецслужбами. Прежде всего, массовые разговоры о роспуске колхозов, о частной торговле, о возвращении к религии, об открытом обществе, об открытых границах, о том, что после войны мы с нашими союзниками, с Великобританией, США и так далее, будем строить единый демократический мир. То есть, война становится каким-то толчком для очень смелого ощущения, особенно у интеллигенции. Сегодня разговоры опубликованы, которые все подслушивались, и так далее. И там очень смелые произносятся прогнозы. Возьмём хотя бы ту же диссертацию Сазонова, которая была мгновенно закрыта в 43-м году, где он нам говорит то, что было потом в перестройке. То есть, в 43-м году он говорит о вольной торговле, об изменении соотношения частного сектора и государственного, об иной финансовой политике и так далее, об использовании других стимулов. То есть, это другой план, который потом, в 91-м году и будет осуществлён.

НЕКЛЕССА: Геннадий, но даже раньше. В 53-м году смерть Сталина, и мы видим реализацию элементов этого плана, потому что... Ну, во-первых, интересна картина будущего, которая была у Берии, очень парадоксальная, по отношению сложившегося образа этой фигуры. Во-вторых, реализацией того, что стало критикой культа личности и что мы связываем с именем Хрущёва, и с 60-ми годами. Об этом мы поговорим после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира в студию: 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Мы говорим о миражах и масках ХХ века с гостем в студии Геннадием Бордюговым, историком, президентом Ассоциации исследователей российского общества. В разговоре можете принять так же участие вы, если позвоните по телефону 730-73-70. О миражах и масках как о представлениях, о будущем, которые возникали в России в ХХ веке, воплощались в России в ХХ веке, которая большую часть этого века называлась Союз Советских Социалистических Республик. И у каждого такого проекта была маска, был образ в виде политического деятеля, управлявшего в той или иной степени политическими и социальными процессами, разворачивающимися в стране. Передача близится постепенно у нас к концу, но мы поговорили о Ленине, о Троцком, о Сталине. А вот всё-таки тот период, который связан, уже ближе к понятию перестройки и современного состояния России, правда, в новом формате нового государства, который связан с именем Хрущёва. Вот перелом, послесталинская эпоха. С одной стороны, картина будущего, которая была у такой одиозной фигуры как Берия, по-своему очень интересная концепция, но она не воплотилась в жизнь. Уже тогда он говорил об объединении, скажем в Германии, о закрытии колхозов, и первая акция, которую он осуществил в виде амнистии заключённых, но, тем не менее. К власти приходит всё-таки другая группа, которая возвращается во многом к идеям, связанным с коммунистической революцией мировой, в отличие от того курса на национальный социализм и строительство национального государства, который всё-таки превалировал у Сталина. И в то же время здесь возникают какие-то возрождения совершенно нового правящего класса, ближе к понятию олигархии, наверное. Вот та партийная номенклатура, та государственная номенклатура, которая всё-таки находилась в каких-то... Ну, в первом варианте – в партийных рамках. При Сталине она под угрозой физического уничтожения, а здесь она оказывается тем самым субъектом, который приходит к власти. Вот я вижу в этом, скажем, специфику новой картины мира у Хрущёва. Очень противоречивая в этом смысле.

БОРДЮГОВ: Да, элита, действительно, меняется изнутри. Но посмотрите, они опять берут на вооружение идею коммунизма, но уже реанимируют её по-другому, обновляют...

НЕКЛЕССА: И даже в более широком смысле. Опять возвращение к идее мировой революции.

БОРДЮГОВ: Да. Но посмотрите, программа коммунизма, которую выдвигает Хрущёв, которая принимается партийным съездом и так далее. Но ведь они перехватывают идеи Сталина, которые были рождены в 47-м году для послевоенного мира. То есть, нужно было как-то опять сплотить общество и в 47-м году, сейчас документы это показали, действительно в недрах партии разрабатывалась программа коммунистического строительства. Через 20 лет должны были наступить уже основы коммунизма, построение коммунизма в одной стране. Только теперь уже Хрущёв убирает эту национальную составляющую, у него действительно эта программа коммунизма связана с реанимацией идеи мирового коммунизма.

НЕКЛЕССА: И поддержкой революционных процессов в мире.

БОРДЮГОВ: Да. Но посмотрите, общество уже реагирует по-разному. Некоторые верят в эти коммунистические инновации, а многие смотрят на это скептически. И особенно, конечно, когда мы говорим о диссидентском движении или об эмиграции. Они понимают, что это новая утопия, попытка спасти режим через вот утопический план, который просто экстраполирует цифры на 20 лет вперёд и это опять вроде бы позволяет Советскому Союзу перегнать Америку и стать снова новым маяком.

НЕКЛЕССА: То есть, даже не столько баланс между... Балансирование между утопией и антиутопией, как скорее между утопией и катастрофой.

БОРДЮГОВ: Да. Но, опять-таки, понимаете, Хрущёв и его команда, его окружение, они чувствуют, что людям нужен вот этот образ будущего, но не отдалённого, потому что массовое сознание показывает, что оно живёт больше настоящим. Поэтому вот эта программа старается быть осуществлённой, то есть, нужно конкретно показывать, сколько будет прироста того-то, того-то, мяса, сколько, каково будет потребление и так далее. То есть, они пытаются показать, что это реально.

НЕКЛЕССА: Давайте и мы послушаем, что думают по этому поводу наши слушатели. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анатолий.

НЕКЛЕССА: Добрый день, Анатолий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел спросить. Как вы думаете, мне кажется, то, что происходило при Горбачёве, имело очень большую виртуальную компоненту. То есть, он, скорее, имитировал, чем делал. Вот, интересна была бы ваша точка зрения.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Ну, мы как бы вот делаем такой мощный прыжок, если будем отвечать на ваш вопрос содержательно, через эпоху Брежнева, причём тоже с различными картинами будущего, которые связаны с такими именами, скажем, как Шелепин или Косыгин. А самое главное, что мы перепрыгиваем этап, связанный с именем Андропова, где была, в общем, достаточно чётка картина будущего. И в этом смысле, мне представляется, что та концепция, которую начинал реализовывать Горбачёв, это было эпигонство по отношению к теории ускорения Андропова. Геннадий, вам карты в руки.

БОРДЮГОВ: Понимаете, я не согласен, что Горбачёв был имитатором. У меня наоборот впечатление, что он очень тоже верил в эту идею, но...

НЕКЛЕССА: Эпигон, скажем...

БОРДЮГОВ: Нет, эпигон... Ясно, что здесь это всё взаимосвязано и так далее, но понимаете, здесь опять-таки обновлённая, очищенная, но старая идея коммунизма, и старая идея, что можно будущее строить по чертежу, по плану. То есть, это не естественная жизнь, спокойная, плавная, органическое движение страны, с улавливанием вызова времени, а это постоянная подгонка, постоянное искусственное ускорение, что можно опять приблизить будущее, что можно дать людям "было-стало", "есть-будет", и всё это выразить в конкретных цифрах. И под эти цифры, через 5-летки и так далее, подгонять жизнь людей. Это невозможно оказалось.

НЕКЛЕССА: Но, с другой стороны, и да, и нет. Потому что в каких-то формах идея планирования... Она, кстати, появилась не с момента ГОЭЛРО, а само ГОЭЛРО имеет свои основания ещё в проекте КЕПС. Комиссия по естественным производительным силам, которая начала работу в царской России. А в свою очередь КЕПС был отражением определённых тенденций в других государствах. Ну, здесь Германия вспоминается со своим военным коммунизмом. Военный коммунизм – это не российское, а германское изобретение, кстати. Это тоже интересно. То есть, возникают в мире идеи всё-таки управления настоящим и будущим. В этом, в каком-то смысле, и есть роль политика как государственного деятеля, не как политикана, борющегося за власть, а как человека, который осуществляет определённые элементы развития государственного организма. И в этом смысле да, определённое планирование...

БОРДЮГОВ: Но управление или подчинение? План или фетишизация плана? Понимаете, я, например, не хочу жить в стране, в которой есть "решающий год, "ударный год", "завершающий" год пятилетки. Жизнь к этому не сводится, то есть вот поэтому...

НЕКЛЕССА: Естественно. Вы знаете, в конечном итоге любая идея имеет массу преломлений и массу эпигонских, подражательных и просто идиотских иногда сопровождений...

***

БОРДЮГОВ: К сожалению, это перенеслось в XXI век, вот эти все уроки ХХ века, они не извлечены по-настоящему. И когда я слышу программу, выраженную в цифрах, какой должна быть Россия к 20-му году, я вижу, что это всё повторение старых ошибок и просчётов, и дискредитация идеи будущего.

НЕКЛЕССА: Я бы так сказал, что "Программу-2020" я её не понимаю, потому что я её не понимаю с содержательной стороны. А вот когда мы говорили об Андропове, то здесь ведь вообще редкий случай, когда вот в том аморфном брежневском киселе появляется определённый концепт. Концепт, который основан... Другое дело, как он воплощался, как он реализовывался. Забегая вперёд можно сказать, что никак не реализовывался. Но, тем не менее, там было понимание, что в мире играет роль развитие высоких технологий, и это было в программе "Ускорение" обозначено как "научно-техническая революция". Дальше – человеческий фактор, то есть, новая роль человека. И действительно, мы всё более и более приближаемся к обществу, где главной производительной силой, если так функционально подходить к человеку, является человек. И третья составляющая... Собственно три основных элемента его видения будущего, его программы "Ускорение" – это мобилизация ресурсов. Потому что научно-техническая революция не сразу даст эффект, новая роль человека или как тогда говорили "человеческого фактора", она тоже не сразу скажется. И вот до этого момента произвести определённую оптимизацию.

БОРДЮГОВ: Ну, а какова инструментализация вот этих составных частей, которые вы назвали?

НЕКЛЕССА: А никакой не было.

БОРДЮГОВ: Нет, та же система, та же система управления более жёсткого, то же дисциплинирование масс, и не только в общественной, но и в частной жизни.

НЕКЛЕССА: Да, да, совершенно верно. На практике свелось именно к этому...

БОРДЮГОВ: Да, да, и это всё сразу дискредитировало желание действительно понять по-другому страну и предложить ей другой чертёж.

НЕКЛЕССА: Но ведь именно это было, по-моему, отражением того состояния, в котором находилась страна. Потому что разрыв между некоторыми "хотелками", пусть даже в правильном направлении "хотелками", в том смысле, что вдруг осознавалась идея, что необходимо всё-таки стратегическое планирование, некоторое управление временем, будущим и страной. И в то же время такие растерянные фразы как "мы не знаем общества, в котором мы живём". А на практике, я бы сказал то, что, замыслив некоторый стратегический план, этот человек не сумел подготовить даже не то что концепцию, а и людей, кадры, которые могут воплощать эту концепцию, но и не подготовил преемника, прежде всего. Потому что он должен был осознавать, в каком он физическом состоянии находился. И вот мы попадаем... У нас остаётся буквально пара минут. И вот мы попадаем к прорабам перестройки.

БОРДЮГОВ: Нет, здесь для меня и Андропов, и Горбачёв – это фигуры, которые отразили это ожидание нового в обществе, нового будущего...

НЕКЛЕССА: Перезревшего просто. Знаете как, не только в обществе, а мир переламывался. Потому что действительно вот то, что только что произносилось – научно-техническая революция, человеческий фактор – а в это время возникал новый постиндустриальный, как он тогда назывался, мир, который связан был с совершенно новыми реалиями и в политике, и в экономике. И просто вариантов не было...

БОРДЮГОВ: Но вы понимаете, это уже реалии другого мира, которые уже показывают нам ориентиры.

НЕКЛЕССА: Мир-то становился уже глобальным, взаимопроникающим.

БОРДЮГОВ: Конечно. То есть, это будущее уже реализованное – у нас его нет, но оно уже существует у соседей.

НЕКЛЕССА: Оно уже существовало настолько рельефно, что не реагировать на его существование нельзя было. Поэтому реакция шла. Но, мне кажется, что вот как раз переход от Андропова к Горбачёву именно и вскрыл отсутствие контента, отсутствие механизма для реализации вот этих вот может быть и правильных ориентиров, но всё равно "хотелок". Потому что реального тела воплощения не существовало. Отсюда и перенос процессов во внешний мир, то есть, в основном с позиции получения определённого политического капитала...

БОРДЮГОВ: Новое мышление.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. А дальше просто реализация некоторых лозунгов: "гласность", "перестройка". Которые вот такого содержательного, как скажем, в андроповской концепции "Ускорение" уже, в общем-то, не несли. И дальше катастрофа.

БОРДЮГОВ: Но самое главное – окружение Горбачёва и наши прорывы перестройки, они, опять же, шли в том же коридоре. То есть, они ещё верят в эту парадигму, то есть, просто обновление, возвращение к очищенному Ленину и так далее. Хотя...

НЕКЛЕССА: Ну, уже на этом этапе это в основном использовалось как определённый... Знаете, как у хамелеона, некоторый ярлык для того, чтобы ослабить критику для определённых новых концептов. Ну вот, почти не остаётся времени. И всё-таки, новый образ, который приносит Ельцин. Приносит он какой-то новый образ будущего или же это просто, как и в случае царской России, это некоторое властное существование в среде, которая лишена своего образа, поэтому на неё хаотическим образом обрушиваются самые различные образы, но уже не изнутри страны, но извне.

БОРДЮГОВ: И самое главное – неопределённость в идеологии. То есть, разные смешения в одну кучу, а главное, что носители...

НЕКЛЕССА: Но какой колоссальный энтузиазм масса был в это время! Какие были энергии, которые так востребованы сегодня, когда тоже оказываемся мы в ситуации достаточно сложной, но народ на самом деле на сегодняшний день – это не энергия масс, а колоссальная историческая усталость. К сожалению, время передачи нашей закончилось. Я хочу поблагодарить гостя в студии Геннадия Бордюгова, и в заключение по традиции прочитать цитату. "Будущее – это вечный корректор". Мысль высказал польский поэт Циприан Норвид. До встречи через неделю, в пятницу, на волнах "Финам FM".