Справедливое общество: куда ведет подобная цель?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 14/08/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора: "Справедливое общество: куда ведёт подобная цель". Гость в студии Виктор Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии. Добрый вечер, Виктор Юрьевич.

МИЛИТАРЁВ: Добрый вечер, Александр Иванович. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

НЕКЛЕССА: К беседе можете подключиться так же и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70. Либо воспользуетесь услугами сайта радиостанции: finam.fm. Где, в общем-то, можете тоже слушать живой звук, можете сформулировать и задать в письменном виде вопрос, суждение, реплику высказать, в общем, участвовать в нашей беседе. Потому что тема беседы актуальная, она вечная и на вид простая, а вот как чего коснись, так выясняется, что понятие "справедливое общество"... Кстати, первый вопрос, наверное, Виктор, я вам и задам: а вот что такое, по вашему мнению, справедливое общество? Как бы вы его расшифровали?

МИЛИТАРЁВ: Определение давать не буду, хотя, может быть, в ходе беседы к нему и подойду. Попробую дать простое описание. Мне кажется, что справедливое общество – это общество, в котором большинство людей живёт хорошо или прилично. То есть, в котором все работающие достойно зарабатывают. У людей, которые не по своей вине безработные, и уж в любом случае у детей, у стариков, у инвалидов есть пособие, которое обеспечивает им достойную жизнь. Социально-экономическое неравенство не слишком большое, и те, кто богаче других людей, те с точки зрения той культуры, которую разделяет это общество, не зря получили свои доходы или свои статусы. Ну вот, по первому разу так.

НЕКЛЕССА: То есть, я вот так сформулировал, по вашему описанию, это получается общество благополучное, общество гармоничное, ну и, по видимому, без особых конфликтов.

МИЛИТАРЁВ: Да.

НЕКЛЕССА: Но вот смотрите, Виктор, справедливое общество, оно в основном как утопия выступало в истории, генетика его, я уж не знаю, до каких глубин уходит. Я тут вспоминаю, наверное, из таких ранних проявлений – это апокалипсис ветхозаветный, то есть апокалипсис Исайи. Помните, ягнёнок со львом, перекуём мечи на орала, и не будем учиться воевать. Но когда оно начинает строиться по каким-то лекалам, причём, лекал очень много у справедливого общества – я надеюсь, вот как раз мы об этом сегодня и побеседуем с вами – но вот когда оно начинает строиться, то утопия начинает превращаться на практике в антиутопию. То есть, цели вроде бы понятны: солидарность, справедливость...

МИЛИТАРЁВ: Свобода.

НЕКЛЕССА: Причём, я вам тоже задам отдельный вопрос, что такое справедливость. Да, свобода, творчество, любовь между людьми. Но как реализовать всё это в нашей земной жизни, в которой живёт реальный человек со своей испорченной природой? Вот есть ли в вас своё собственное лекало, некоторая формулировка даже не самого общества, не его устройства, а пути к такому обществу?

МИЛИТАРЁВ: Сначала я приведу пример, на который я всё время опираюсь. Я считаю образцом справедливого общества общество современной Северной или, как сказать, Северо-Западной Европы. То есть, Швецию, Данию, Норвегию, Финляндию, Исландию. В особенности Швецию и Норвегию.

НЕКЛЕССА: То есть, шведский социализм так называемый.

МИЛИТАРЁВ: Да. Социализм, капитализм, демократия – там всего по чуть-чуть. Но это, на мой взгляд, из того, что сейчас в мире есть ближе всего к моему идеалу. Я бы, может быть, только добавил к ним из Тайваня чуть-чуть – на Тайване очень сильно развит малый и средний бизнес, в Швеции с ним гораздо хуже. Но в целом, да, Швеция и Норвегия очень близки к моему идеалу.

НЕКЛЕССА: А почему же тогда при таких благополучных обществах шведского, северного социализма, столь высок там уровень самоубийств, пьянства, алкоголизма?

МИЛИТАРЁВ: Не очень высоко там пьянство по сравнению с Германией, не очень высоко самоубийства. Другое дело, что и Германия – общество, довольно близкое к Скандинавии. Там, в общем, и социал-демократы, и христианские демократы стараются быть социально ответственными. Но, я не уверен, по-моему, в Скандинавии сегодня самоубийств сильно поменьше будет, чем у нас. Главное, что... Да, в Швеции многие, кстати, недовольны этой моделью, недовольны тем, что приходится большие налоги отдавать государству. Интеллигенция диссидентствует, голосует за либералов. Но поскольку интеллигенция не такая многочисленная, то интеллигенция, которая голосует за либералов, и старая военная аристократия, которая голосует за консерваторов, очень редко могут достичь большинства. Бо́льшая часть народа этим довольна.

НЕКЛЕССА: А вы не помните, какой сейчас уровень налогов в Швеции и в других северных странах?

МИЛИТАРЁВ: Очень большой, очень большой.

НЕКЛЕССА: Потому что у меня какие-то совершенно фантастические цифры, я их не решаюсь произнести.

МИЛИТАРЁВ: Там прогрессивная шкала, там 30-40% по одним доходам, а с более высоких доходов и до 70-ти доходит. Естественно, есть злоупотребления, естественно, платят зарплату в конвертах, чтобы обойти это налогообложение.

НЕКЛЕССА: У меня даже не столько... Это нам очень знакомо всё, связанное с оплатой в конвертах, в России. Но меня другое волнует: а не останавливает это развитие общества? Не получается ли такая, знаете, стагнирующая ситуация, когда люди энергичные и талантливые видя, что от их личного пирога отрезаются столь крупные куски, они... Тут два, наверное, пути: либо они умеряют свою энергичность, коль скоро она оказывается не столь уж эффективной в личном плане, не приносит им того, что могла бы принести; либо, именно в силу того, что она приносит им достаточно маленькую долю их личного пирога, они могут эмигрировать в другие страны.

МИЛИТАРЁВ: Вы задаёте очень хороший вопрос, на него я постараюсь ответить подробно, вне зависимости от того, успею ли я до следующего перерыва или не успею. Очень важный вопрос. Но сначала я попрошу вас привести мне пример общества, которое, на ваш взгляд, бурно развивается и по сравнению с которым, возможно, Швеция отстаёт.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я начал с того, что у всех обществ в современном мире тот или иной комплекс, комплекс недостатков. Поэтому, ну... Развиваются, в общем, Соединённые Штаты очень интересно. Потому что Соединённые Штаты постоянно привносят с мир какие-то инновационные, я бы даже сказал не технические инновационные изобретения, а новые социальные коды. То есть, занимают определённое концептуальное лидерство. Энергетика чувствуется, скорее, в таких даже проявлениях. Я не беру экономику как главный фактор развития, а развитие человеческого капитала, способность завоевать культурные пространства. Пожалуй, да, назвал бы Соединённые Штаты.

МИЛИТАРЁВ: Капитал капиталу рознь. Завоёвывать культурное пространство шведы действительно не умеют. То есть, по сравнению с американцами они хреновые разводилы, а американцы разводилы талантливые. А вот с обычными инновациями у них очень неплохо. Мы с вами знаем, как на смешанной основе с государственной помощью и с привлечением местного частного капитала они делают замечательные концерны, естественно, самый известный из них это тот, который сотовые телефоны производит.

НЕКЛЕССА: Ну, это не совсем Швеция. Это бывшая Швеция.

МИЛИТАРЁВ: Почему?

НЕКЛЕССА: Финляндию вы имеете в виду?

МИЛИТАРЁВ: Один в Финляндии, а другой в Швеции. "Nokia" в Финляндии...

НЕКЛЕССА: Я привёл бы в пример "ABB", глобальные корпорации.

МИЛИТАРЁВ: Там этого полно. Но главное при этом, шведы очень активные в традиционном, не постмодернистском смысле. Известно же, что в среднем швед состоит в 3,5 организациях, то есть, в одной партии и в 2,5 общественных организациях: в профсоюзе, в обществе защиты животных, в местном самоуправлении, в каком-нибудь охотничьем кружке. Они нескучно живут. Но я, собственно, не об этом. Был вопрос про энергичных людей. Энергичные люди бывают очень разные. И либеральная пропаганда специально смешивает разные типы энергичности в один тип, этот тип называется "предприимчивым человеком", и говорит, что ему надо давать дорогу. А эти самые предприимчивые люди бывают полярно противоположных типов. Бывают люди талантливые в науке или искусстве, которые всей душой стремятся заниматься любимым делом, такого же вида люди бывают и в бизнесе. Но чаще талантливый предприниматель – это не только человек, способный изобретать новое, но это человек, умеющий классно пихаться локтями, а то и топтать ногами других людей. Это чудовищная злобная жадина, это человек, одержимый безумной мечтой обожраться пирожных не только на всю свою жизнь, но и на жизнь своих правнуков. И поэтому я хочу это различение продолжить. И после перерыва я хочу к нему вернуться.

НЕКЛЕССА: Да, я чувствую, что мы возвращаемся к той же самой теме: справедливость. Наверное, действительно с этого мы продолжим наш разговор после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира в студию: 730-73-70.

***

(Реклама)

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Справедливое общество: куда ведёт подобная цель". Гость в студии Виктор Милитарёв, вице-президент Института национальной стратегии. Вот мы остановились в нашем разговоре на понятии справедливости как таковой. Что вообще такое справедливость? Потому что на первый взгляд вроде бы понятно, что такое справедливость, а вот когда попытаешься сформулировать определение этой справедливости... Я вам назову, скажем, три варианта справедливости, которые связываются с равенством. Это равенство возможностей у людей, это равенство в потреблении – это другой тип равенства, и, наконец, может быть, определённая справедливость, определённая гармония в естественном неравенстве людей. Мы же знаем, что люди-то все разные.

МИЛИТАРЁВ: На мой взгляд, справедливость – это мироощущение нормального человека. Поэтому перед тем, как придти к некоторому определению, я скажу о нормальных людях. Вот мы только что говорили перед перерывом о том, что предприимчивые люди бывают разных сортов: одни просто мечтают заниматься любимым делом, а другие просто пихаются локтями. Я ещё усилю этот тезис. Те, которые пихаются локтями, это довольно особые люди, они одержимы некой страстью – об этом древние довольно много писали – либо добиться власти, либо добиться богатства, либо добиться славы. У них как бы слепое пятно: их что-то влечёт, а они сами себе не могут отдать отчёта в том, что их...

НЕКЛЕССА: То есть, у них внутри, в душе какой-то драйв, а они его воплощают в те формы, которые им предоставляет время.

МИЛИТАРЁВ: Да. И беда в том, что они обладают некоторой способностью, я бы сказал врождённым биологическим оружием, перед которым не могут устоять другие люди. Когда-то Макс Вебер сам не догадался, насколько хорошо определил власть. Он сказал: "Власть – это способность одних людей заставлять других людей выполнять свою волю, либо преодолевать сопротивление этих других людей". Классик наивно имел в виду, что "власть" – это когда государство, имея свою законную... А на самом деле он сказал нечто совсем другое. Он сказал, что есть такие люди, которые умеют заставлять других людей выполнять свою волю. Классический тип такого человека – это бандит. Я настаиваю на том...

НЕКЛЕССА: Ну, не только бандит, но и, скажем, военный лидер, управитель государства, особенно в мобилизационный период, особенно при наличии какой-то угрозы обществу.

МИЛИТАРЁВ: А вот тут и возникает тонкий вопрос, сформулировав который, я могу и перейти к определению справедливости. Если человек владеет способностью заставлять других людей исполнять свою волю, но делает он это не только для себя, но и для других, то есть, если он платит в известном смысле взаимностью, неважно какими ресурсами, тем людям, которые на него работают, то это справедливый обмен.

НЕКЛЕССА: Виктор, но мы в этом случае оказываемся заложниками естественных качеств, то есть качеств лидера. Повезёт, лидер хороший – у нас хорошее, справедливое общество. Не повезёт – нехороший. А мне бы хотелось всё-таки поговорить про справедливое общество с точки зрения его организации. Потому что, в принципе, человеческая мысль, установив несколько каких-то базовых аксиом, более-менее их расшифровав, что такое справедливость, оно, в общем-то, задумывалось над социальной реализацией этих идеалов. Вот посмотрите. Я вспоминаю Аристотеля – ещё более древний образ, чем Макс Вебер – он, размышляя о справедливости, составил две модели справедливости. Одна справедливость – это отношения равных людей, она у него называлась, кажется, "уравнивающая справедливость".

МИЛИТАРЁВ: Да, там у него была "распределительная" и "уравнительная".

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Вот "уравнительная" – немножко смущающее слово. А я бы его лучше перевёл как "уравновешенное", потому что это отношения двух людей, которые равны между собой, и которые могут, так или иначе, заниматься теми или иными акциями. То есть, возникает некоторое социальное частное поле. Частное поле. То есть, люди равны между собой. Отсюда идея свободных ассоциаций. И её замечательная реализация, вот, для меня историческая реализация этой модели знаете какая? Дикий Запад. На Диком Западе была во многом реализована эта модель, в Соединённых Штатах. А вторая модель, которую Аристотель определил как "распределительная", в ней участвуют, в модели, не два человека, иными словами не два равных человека, а три. Над этими двумя людьми появляется третья фигура, которая осуществляет распределение, справедливое распределение в идеале. Но самое главное, что это фигура некоторого начальника. И отсюда совершенно другая дорога, отсюда создаётся аппарат, отсюда создаётся государство, отсюда создаётся, если угодно, номенклатура и насилие.

МИЛИТАРЁВ: Я принимаю оба хода Аристотеля, поэтому я сейчас хочу сказать и о справедливости, и о справедливом человеке. Справедливый человек – это, на мой взгляд, тот человек, который любит себя ненамного больше других людей, или бывает такое чудо, что почти так же. Большая часть людей справедлива, как ни странно. Справедливое же общество это вот что такое? Это общество, заточенное под справедливого человека. Поясню. Можно закрутить – это как бы равенство равенства и неравенства. Уравновешивание равенства и неравенства. Поясню. Имеется в виду, что справедливость признаёт сразу два базовых права человека: право каждого человека на жизнь, и заслуги справедливого общества, где каждому даётся минимум, а остальное по заслугам.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте обратимся к некоему третейскому судье, третьему человеку по модели Аристотеля, к нашим радиослушателям. И спросим, что думают они. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Андрей зовут.

НЕКЛЕССА: Очень приятно, Андрей. Я вот слушаю, очень интересная передача.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю управленцем в одной очень здоровенной компании, можно сказать, миллиардные долларовые обороты.

НЕКЛЕССА: Я рад за вас, что вы работаете в такой мощной компании.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу сказать по поводу справедливости, вашей модели, о которой вы здесь говорите, о подходе Аристотеля. Сейчас в современном обществе я вижу всё-таки больше, особенно в нашем российском... У нас, да, немножко модель извращена через призму того, что всё-таки у нас достаточно новое общество в плане вот этих рыночных механизмов. Что касаемо Швеции – это вообще супер, к этому надо стремиться. У Америки, кстати, тоже очень много минусов, в Швеции гораздо меньше, с моей точки зрения. А касаемо именно управленцев, конечно, я ограничиваю свободу своих подчинённых, но я пытаюсь это сделать таким образом, чтобы мои решения воспринимались ими не просто как данность, а как будто бы, чтобы они сами понимали, что это правильно. Чтобы не было конфликта в их головах. То есть, профессионализм управленца, неважно, страной он рулит или ещё чем-то, чтобы его точку зрения поддерживало большинство и считало её единственно правильной точкой зрения. Вот когда это есть, тогда тот самый консенсус, и все считают, что это справедливо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей.

МИЛИТАРЁВ: Мне Андрею ответить нечего, потому что я с ним согласен в том, что он сказал.

НЕКЛЕССА: Но действительно, Виктор, это опять ваша дорога, так сказать. Всё упирается в качество, в данном случае, управленца. Он хороший управленец, он заботится о деле, он заботится о сотрудниках и организация работает хорошо. А представим, на его месте оказывается хороший тоже управленец, но с другими моральными качествами. И картина может серьёзно поменяться. А вот всё-таки механизм организации...

МИЛИТАРЁВ: Сначала закончу про справедливое общество, и сразу скажу...

НЕКЛЕССА: Давайте. Тем более, что я вам могу сделать небольшую подсказку. Ведь в сущности то, что мы говорили про Аристотеля, можно немножко приблизить к современности, ведь речь шла о двух социальных моделях, которые предлагали такие личности известные, размышляющие о социальной справедливости, как Прудон и Маркс.

МИЛИТАРЁВ: Я, по большому счёту, Аристотеля перефразирую. Конечно, не хватит времени это доказывать, но, по сути, я очень близок именно к Аристотелю, и пытаюсь собрать два его определения справедливости в некий единый механизм. Ещё раз скажу: я признаю право людей на жизнь, а это значит, что каждый человек, родившийся в некотором обществе, имеет право на определённый доход. Уж тем более имеет право на определённый доход работающий человек, право на доход имеет инвалид, ребёнок, старик. То есть, практически вопрос только с добровольно не работающими людьми. А всё остальное – по заслугам. Ты работаешь лучше других людей – тебе положено больше. Ты дал кредит, благодаря которому какое-то дело поднялось – тебе за него ответная оплата. То есть, половина по праву на жизнь, так сказать, а половина по труду. Как этого добиться? Для этого справедливые люди, которых большинство, должны уметь объединиться. Это очень непростой вопрос, потому что меньшинство людей несправедливо, то есть, меньшинство людей – это эгоисты, которые хотят добиваться своего любым путём. И в большинстве обществ это меньшинство правит. Нами правят, кроме Швеции, в большинстве подонки. Поэтому механизм справедливого общества: как нормальным людям объединиться и уравновесить подонков.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё раз попробуем обратиться к нашим радиослушателям. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. И я бы хотел высказать несогласие. У меня другое представление немножко. И задать вопрос. Скажем, в моём представлении справедливость – это отношение более высшего к низшему. Ну там, родителя к ребёнку, родителя к ученику и так далее. А так как в базе демократического общества лежит рабство, то я не думаю, что демократическое общество может быть справедливым.

***

НЕКЛЕССА: И вопрос ваш?

СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос следующий. Вот я скажу идеал, и из него вопрос вытечет. Мне кажется, справедливое строение, космического плана такое, когда общество иерархически сконструировано так: наверху самые высшие элементы, а ниже всё более и более низшие элементы. То есть...

НЕКЛЕССА: Анатолий, если можно вопрос. У нас просто новости подошли.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос в чём, вот смотрите, мы живём в среде турбулентной и неуравновешенной, вот внутри этой среды какие вы видите возможности существования субъекта, скажем, с нормальным строением? Человека, группы и так далее. Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Краткий выпуск новостей, потом вернёмся к разговору.

(Новости)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Мы разговариваем о справедливом обществе, о его организации, и вообще, куда ведёт такая цель, с гостем в студии Виктором Милитарёвым, вице-президентом Института национальной стратегии. И перед перерывом на краткий выпуск новостей нам был задан вопрос по телефону 730-73-70. Виктор, ответьте нашему слушателю.

МИЛИТАРЁВ: Отвечу. Мой социальный идеал приблизительно близок к вашему. На вопрос же отвечаю: в нашем обществе жить нормально невозможно, потому что оно в целом несправедливо. И сразу же начну отвечать на вопрос Александра Ивановича о том, какие есть механизмы пути к справедливому обществу.

НЕКЛЕССА: Это ваш короткий такой, одним словом ответ?

МИЛИТАРЁВ: Да. Ну, Анатолий же долго, философски говорил, что в условиях неустойчивости, турбулентности, можно ли нормальному творческому субъектному человеку? Нет, нельзя. Можно, в качестве чуда. Теперь, как чудес добиваться.

НЕКЛЕССА: Да, вот механизм строительства. Потому что всё время на этом этапе происходит...

МИЛИТАРЁВ: Программа минимум и программа максимум. Программа минимум. Но сначала констатация. Я всё продолжаю настаивать на своём. Большей частью человеческих обществ управляют прирождённые подонки. То есть люди, рвущиеся к власти, богатству и славе, и которым глубоко наплевать на всех остальных людей.

НЕКЛЕССА: Но ведь, Виктор, люди разные. Я не буду спорить по поводу качества людей, которые оказываются на управленческих, на государственных позициях. Но я хочу сказать, что само понятие справедливости, само понятие "что хорошо, что плохо", так сказать, по Маяковскому, оно же менялось. В своё время, когда буржуазия приходила к власти, она снимала несправедливость сословного общества.

МИЛИТАРЁВ: Да, и оно действительно было несправедливо.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

МИЛИТАРЁВ: Но я-то говорю о врождённой справедливости.

НЕКЛЕССА: Об абсолюте.

МИЛИТАРЁВ: Я человек религиозный, я верю во врождённую мораль, в то, что душа человеческая по природе христианка. Я не верю в относительные справедливости. Я говорю очень сильную вещь, я говорю: 90% людей думают так же, как говорю я, но 10% мерзавцев думают иначе. Они-то и изобретают все остальные определения: про свободного рыночного человека, про великого государя, которому мы все будем молиться. Речь идёт о чём? Бо́льшая часть людей – простые и дружелюбные, но они неспособны противостоять прирождённым властителям. Прирождённые властители в большинстве своём сволочи. Поэтому первый механизм пути к справедливости, собственно, он реализован на Западе, к сожалению, его не удаётся до сих пор реализовать у нас – это стравливать властителей между собой так, чтобы...

НЕКЛЕССА: Многопартийная система.

МИЛИТАРЁВ: Грубо говоря, да. Сначала они грызут друг другу свои поганые глотки, в конце концов, это приходит к цивилизованным правилам игры. И уравновесив друг друга, они хоть чуть-чуть начинают делиться с нормальными людьми, которыми они правят.

НЕКЛЕССА: Ну вот, мы заговорили о механике, о механизме.

МИЛИТАРЁВ: Но это очень мало. Потому что для того, чтобы общество могло идти к справедливости, подонков надо не просто уравновесить, а либо выгнать из власти, либо загнать в угол.

НЕКЛЕССА: А кто выгонит, и кто придёт?

МИЛИТАРЁВ: Вот! И тут есть только два пути. Первый путь, собственно, чудесен, но в истории он иногда встречается. Когда представитель правящего класса, обладающий способностями властителя, чудесным образом оказываются не подонком, или кается в своём подонстве, или даже по каким-то конъюнктурным причинам предаёт свой класс и помогает своему народу. А второй механизм – когда народ объединяется и даёт прикурить правящим подонкам. Необязательно революционным путём.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем радиослушателя, а то у нас много звонков и люди не выдерживают. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. В общем, тема очень такая сложная. И я хотел бы вкратце своё мнение изложить. Справедливость. Вот это сколько людей, столько будет мнений, но есть объективные критерии и субъективные. Объективные... Во-первых, нужно эталон избрать. Предварительно, чем спорить о чём-то, нужно эталоны избрать.

НЕКЛЕССА: Ну, мы обсуждали как раз, что такое справедливость. Просто оказалось, что это очень непростая вещь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вот по моим понятиям объективный критерий – это святые писания, это Библия, Коран, Талмуд. А субъективные – это то, что мы, как говорится, думает каждый человек.

НЕКЛЕССА: Владимир, но даже святые писания различаются. Те святые писания, которые вы назвали, они относятся к одному, авраамическому корню. А если мы возьмём какие-то другие религии, может быть, там совершенно другие окажутся представления о справедливости. Вот, скажем, индуистское общество, где существует понятие кармы, и плохое положение человека отнюдь не вызывает сочувствия у благополучных людей. Поскольку они считают, что это его заслуженное состояние, он так провёл свою предыдущую жизнь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, тут ещё можно сказать, критерием объективности является то, возможно ли, например, по тому или иному писанию святому образовать общество, единую структуру власти. То есть, чтобы туда входила и светская часть и религиозная, а превалировала, естественно, религиозная. Вот если по этому святому писанию можно это сделать, значит, я считаю, это объективное писание. Вот. И нужно, чтобы... Справедливое общество это такое, которое не зависит от воли какого-то правителя, от воли какого-нибудь подонка, правильно тут говорят. Для этого, чтобы вот их ограничить, либо, значит, светско-конституционное общество, строго в рамках конституции. Если правитель влево или вправо – соответствующие механизмы убирания с власти включаются и убирается. И вот, допустим, религиозное... То есть, второе – это религиозное. Первое – конституционное, второе – религиозное. Тут то же самое, если правитель влево вправо от канонов каких-то религиозных, тоже это уже убирается. А почему вот я считаю, что религиозные писания, они объективны? Потому что они выработаны тысячелетиями, даже не столетиями. Даже если вы 100 лет проживёте, вы всё равно будете ошибаться, даже несмотря, если у вас богатый опыт будет собственных ошибок, шишек, как говорится, всё равно вы на своей шкуре и на шкуре других не научитесь в столетний промежуток времени. Для этого вот и выработало человечество эти писания. Это же по началу...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир. Мы представили, что вы имеете в виду. Но возникают достаточно серьёзные возражения вам. Посмотрите, Владимир, правитель может руководствоваться священными писаниями, но граждане государства могут руководствоваться совершенно другими священными писаниями. И уже из-за одного этого факта может возникнуть достаточный кризис. А если вести речь о конституционной стороне, что, в общем, наверное, является даже более плодотворным с точки зрения социального строительства, то здесь тоже возникает достаточно серьёзный вопрос. Мне странно, что у нас не возникло в разговоре такое понятие, как гражданское общество.

МИЛИТАРЁВ: Ну, я же к нему напрямую приблизился, когда я сказал...

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, потому что, с одной стороны, конкуренция партий – то, о чём вы сказали. А на чём базируется эта конкуренция, на каком теле она находится?

МИЛИТАРЁВ: Когда я говорю, что люди снизу могут объединиться и ограничить или свергнуть властителей-негодяев – это и есть гражданское общество. Базовая проблема нашей страны в том, что у нас плохо с самоорганизацией. Наш народ, к сожалению, по разным причинам, не очень умеет объединяться, отстаивая свои интересы.

НЕКЛЕССА: Это не только у нас. Вообще проблема строительства гражданского общества, это во многом была проблема в 20-м веке. Вы помните первую половину 20-го века, когда происходила серьёзная социальная трансформация, и практически большая часть государств, оно приняло вид авторитарных режимов. Особенно произвели впечатление на всё человечество Вторая мировая война и опыт гитлеровской Германии, после которого, собственно, эта тема гражданского общества и его возможности к обузданию этатизма, то есть государственности как таковой, которая не знает пределов, она стала актуальной проблемой.

***

МИЛИТАРЁВ: Помните старый анекдот времён нашей юности о том, как два кирпича по крыше прыгают, один жалуется на плохую погоду, а другой говорит: "Это ничего, что погода плохая, был бы человек хороший". Мне совершенно всё равно, авторитаризм или демократия. Мне важно, чтобы люди жили хорошо, а это действительно проблема гражданского общества. Вот сравните... Я не очень люблю французов, но стоит во Франции на 3% понизить пенсию бюджетникам, на 3% (нам этого не понять), чуть ли ни миллион человек собираются и с пением "Марсельезы", "Интернационала" или, там, "Белла Чао", что там они ещё поют, неважно, социал-демократы, коммунисты, троцкисты, просто жители толпой идут к президентскому дворцу. "Чтобы служба мёдом сукам не казалась", – они говорят. О шведах я и не говорю, потому что у них власть такого не осмелится сделать. У нас же пока, к сожалению, я предпринимал самые разные эксперименты, я могу сказать, что пока ни социал-демократический клей не работает, ни национал-патриотический. Ни в форме национализма, ни в форме патриотизма как солидарности. Мой опыт... Я всё-таки 20 лет бьюсь головой как рыба об лёд, чтобы пытаться... Работает православный социальный клей. Сегодняшний русский человек готов объединяться на почве православия. Причём речь идёт не об очень истово верующих...

НЕКЛЕССА: У нас опять возникает та самая проблема, у нас общество не только православное. А если говорить о воцерковлённых православных, то у нас очень незначительный процент.

МИЛИТАРЁВ: Так я же и говорю! Объединяться готовы не истовые православные, а массовый Иван, считающий себя православным, но, вполне возможно, с точки зрения канонов, догматов и обрядов, таковым не являющийся. А таковых у нас, I am sorry, 80% населения.

НЕКЛЕССА: Ну, по этому поводу существуют достаточно различные точки зрения. Но вам не кажется, что тогда возникает проблема вот тех самых других вариантов, тех же авраамических религий, того же мусульманства. И ситуация с людьми, которые считают себя либо атеистами, либо агностиками, и у них может быть другая позиция в этой ситуации. То есть, у нас определённое происходит разобщение.

МИЛИТАРЁВ: Вообще-то, я здесь не вижу особых сложностей.

НЕКЛЕССА: Но, обратите внимание, ведь мы по сути дела изменили траекторию от хорошей личности к некоторому механизму, и давайте продолжим разговор о механике после небольшого перерыва.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Мы обсуждаем справедливое общество с Виктором Милитарёвым, вице-президентом Института национальной стратегии. Давайте примем звонок, а то висят звонки. Дадим возможность людям участвовать в нашем разговоре. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Андрей.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот такой вопрос к вашему гостю. Если он читал, есть такой автор Климов, по-моему, Григорий его зовут, "Князь мира сего", и так далее. Вот теория прихода к власти людей, которые являются дегенератами. Ну, то есть, не плане оскорбления, а в плане...

НЕКЛЕССА: Выродками, по Стругацким. У нас как раз прошлая передача была посвящена Стругацким.

МИЛИТАРЁВ: Нет, ровно наоборот. Выродки у Стругацких лучше.

СЛУШАТЕЛЬ: Ваше отношение к этой теории, и так далее.

МИЛИТАРЁВ: С удовольствием. В принципе, мне подход Климова, конечно, близок, спасибо, что задали вопрос. Другое дело, что под дегенератами он выделяет людей не просто психопатов, но психопатов...

НЕКЛЕССА: Социопатов.

МИЛИТАРЁВ: Ну почему? Он о педерастах говорит, прошу прощения за неполиткорректность. Я с ним согласен в одном...

НЕКЛЕССА: А вы считаете, что это признак психопатии?

МИЛИТАРЁВ: Ну, в общем, считаю, да. Но в данном случае мы не об этом говорим, а то мы далеко уйдём, если обсуждать педерастов, феминистов и евреев, то, извините, это... Так вот, вернёмся, соответственно к теме. Я согласен, что дегенераты, но определяю их иначе. Эти дегенераты могут казаться лучшими людьми, они часто талантливы, умны. Им наплевать на других людей, они думают только о себе, они властолюбцы, либо корыстолюбцы, либо словолюбцы. При этом, я настаиваю на том, что у властителей эти страсти в сотни раз сильнее, чем у обычных людей. Обычный человек, который к батюшке пришёл исповедоваться, "ой, батюшка, жаден был" – его жадность ничто по сравнению с настоящей жадностью. И надо научиться различать нормальных людей и вот этих. А другой современный русский мыслитель, Борис Диденко, вообще считает, что эти люди – не люди, что они потомки неандертальцев, и что их надо бы убить. Ну ладно, я не такой экстремист.

НЕКЛЕССА: Виктор, а не кажется ли вам, что, действительно, человек, который находится у кормила власти, что говорится, он, с одной стороны, находится в психологически очень уязвимой ситуации. Ведь отношение всех окружающих меняется к нему, как правило, и он оказывается очень сильно дезориентирован – это одна сторона проблемы. А вот вторая сторона, на которую я как-то обращал для себя внимание и задумывался над её глубинами. Это ведь человек, который выбирает не между хорошим и плохим. Мы вот говорили о том, что властитель должен быть хорошим. А ведь проблемы, которые решает властитель, это обычно выбор не между добром и злом, а выбор между злом и злом. Так называемая дьявольская альтернатива, которая существует у каждого политика, и он не может не сказаться на психологии.

МИЛИТАРЁВ: Попробую ответить. Но сначала на предшествующий вопрос. Вы говорили о религии, и о наличии у нас других религий и атеистов. Я не вижу здесь больших проблем, потому что все авраамические религии признают то, что люди равны, потому что они сотворены одним Творцом. Вместе христиан всех исповеданий, мусульман и иудеев, у нас, знаете, больше 90% населения. А все христиане к тому же имеют общее убеждение, что все люди сотворены по образу божьему и в этом смысле равны. Более того, это никак не противоречит нормальным атеистическим убеждениям о равенстве людей, справедливости, и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, я бы добавил здесь, Виктор. В принципе, у христианства имеются достаточно сформулированные социальные доктрины. РПЦ в своё время концепцию сформулировала социальной доктрины. И весьма разработанная социальная доктрина имеется у Римской католической церкви – доктрина корпоративизма, которая ещё...

МИЛИТАРЁВ: Поверьте, я их, скорее, сейчас не явно пересказываю. Если очень коротко, то социальная доктрина Русской Православной Церкви, которая была написана лет 15 назад большим авторским коллективом во главе с нынешним святейшим патриархом, а тогда митрополитом, главой отдела внешних церковных связей Кириллом, она очень близка к так называемому социальному христианству, то есть, к аналогичному учению католической церкви. И во многом близка, скажем так, к правому флангу социал-демократии. И основную идею я уже вам сказал: человек сотворён творцом, человек сотворён по образу божьему как таковой, поэтому он имеет неотчуждаемые права, и как таковые, как сотворённые одним творцом по одному и тому же образу, они равны. А это значит, что ни властители, ни работодатели-капиталисты не обладают неограниченной властью над людьми и обязаны с точки зрения христианства уважать их права. Причём, права не только либеральные, то есть право на высказывание, на ассоциирование в партии, на выборы, но и права социальные, то есть право на жизнь, право на труд, право на достойную жизнь. Времени нет, я бы об этом больше всего хотел бы говорить. Потому что справедливость – это этическая идея, это идея ценностная.

НЕКЛЕССА: Пока время у нас есть. Хотя, есть вот и вопросы у людей, и хочется дать возможность сейчас...

МИЛИТАРЁВ: А давайте хоть один... На сайте есть вопрос письменный?

НЕКЛЕССА: И на сайте есть.

МИЛИТАРЁВ: Давайте, может, ответим?

НЕКЛЕССА: Давайте всё-таки сначала мы тех, кто висит в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Наталья. У вас очень интересная тема, над которой в последнее время задумывать стали многие. Вот мы сейчас говорим об образе и подобии божьем. Мы являемся носителями его внутри, потому что это тема души. То есть, тело – оболочка, так сказать, будет предано земле до воскрешения, а дело идёт об образе и подобии уже как душа, дух, тело. Поэтому, когда вы сказали, что работодатель должен считаться с тем носителем образа божьего, то в этот же момент этот работодатель и правитель является тем же носителем. А носитель вот этого образа, он предполагает светлое начало. Так вот, если это светлое начало реализуется, вот отсюда социальное устроение, и образ жизни, и менталитета, и ход истории определяется. Если человек эгоистичен, атомизирован, то есть, носитель, отвергающий образ, искажающий его первородным грехом, своей греховной жизнью, неверием, за которое, кстати, Господь придёт судить, и первое за что он придёт судить – за неверие.

***

НЕКЛЕССА: Наталья, всё, что вы говорите, примерно то же говорил Владимир, предыдущий радиослушатель, который говорил о мировоззренческих основах. Я почему позволил себе прервать вас – у нас ещё есть люди, которые хотят задать вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, хорошо. Я просто хотела спросить, согласны ли со мной в этом плане, что этот образ и подобие распространяется не только на того, кто должен учитывать, но и сам, тот, кто должен это учитывать, должен, так сказать, быть носителем вот этого образа.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

МИЛИТАРЁВ: Позвольте, я отвечу, перед следующим вопросом. Это очень хороший вопрос. Я вот как попробую ответить. Вы помните, что Господь Иисус Христос свёл весь закон божий к двум заповедям: возлюби ближнего...

НЕКЛЕССА: Возлюби Господа своего всем сердцем.

МИЛИТАРЁВ: И вторая подобная есть. Не просто так, подобная ей: возлюби ближнего, как самого себя. Попробую сказать слова Богочеловека современным языком, поскольку они уже давно потускнели за 2000 лет в переводах. Что значит любить бога? На мой взгляд, это вовсе не значит ходить и говорить: "Боженька мой, боженька, как же я тебя люблю! А вот я тебе сейчас помолюсь, а вот я ещё в храм схожу!" Любить бога – это любить всё хорошее, любить справедливость, добро, свободу, красоту. То есть, любовь к богу – это любовь к объективным ценностям. Любовь к ближнему – это, как минимум, нормальное отношение к другим людям, без ненависти, зависти.

НЕКЛЕССА: Давайте к другим людям тоже отнесёмся, и послушаем ещё радиослушателя, который долго ждёт. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей. Я вот хотел спросить, что такое в понятии РПЦ справедливость? Это одно. Второе. Вот как вы оцениваете точку зрения такую, что наступают времена, когда нужно будет править государством трём основным конфессиям религиозным. Соответственно числу верующих создать правительство в этом процентном отношении. А предварительно, конечно, нужно добиться, чтобы почти максимальное количество людей поверило в бога, в существование так называемой сверхсилы. Есть замечательные книжки, которые объективно говорят, что есть сверхсила. Например, вот малейший такой пример простейший: в океаническом бульоне никогда не могла появиться молекула ДНК – это математики высчитывали, это невозможно. То есть, значит, сверхсила, она есть. И вот когда каждого человека в этом убедят, тогда, в общем-то...

НЕКЛЕССА: Общество будет справедливым.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И основные конфессии будут участвовать в управлении государством.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

МИЛИТАРЁВ: Ой, ну, во-первых, почти 100% граждан нашей страны верят в бога, ну, больше 90.

НЕКЛЕССА: Но как они верят?

МИЛИТАРЁВ: Какая разница?

НЕКЛЕССА: Я бы даже сказал ещё резче. Вот насчёт веры в бога, по-моему, цифры совершенно иные. Потому что наиболее поразительно, когда люди заявляют себя сторонниками той или иной конфессии, но при ответе на вопрос "верят ли они в бога", они как раз отвечают, что, нет.

МИЛИТАРЁВ: Всё это очень здорово, но это полпроцента или треть процента. А я говорю о больших, массовых тенденциях. Итак, немного более 90% населения нашей страны верят в бога. Из них, грубо говоря, 75-77 – называют себя православными. И 15-17 – мусульманами. Я отвечаю на вопрос нашего радиослушателя. Поэтому, если применять ваш принцип, о котором вы говорили, к нашей стране, то это значит, что власть должна быть подконтрольна в первую очередь доминирующей конфессии, то есть Русской Православной Церкви, и во вторую очередь законного меньшинства российских мусульман. Это если, конечно, исходить просто из того, что, заявив себя верующим определённой конфессии, человек таковым становится. Но ещё раз говорю, что когда наш патриарх говорит, что нам необходима миссия, что людей надо просвещать, он имеет в виду, что людей надо научить православной вере. Но то, что эти люди в бога веруют – это факт.

НЕКЛЕССА: Вообще удивительно, Виктор, как у нас сместился разговор о справедливом обществе в некоторый идеал религиозный. Я думал-то у нас разговор пойдёт о том горестном опыте 20-го века, когда попытки построить справедливое общество, причём очень разнообразным путём, иногда, как бы сейчас сказали, инновационными методами, они по мере строительства справедливого общества, приводили к достаточно кровавым результатам. У нас вот тут вопрос, вы просили по Интернету...

МИЛИТАРЁВ: Дайте хоть ответить на этот кусок.

НЕКЛЕССА: Хорошо.

МИЛИТАРЁВ: Скажите, сколько у нас всего времени до конца передачи?

НЕКЛЕССА: У нас полминуты остаётся.

МИЛИТАРЁВ: Тогда быстро всё-таки. Первое. Вы спрашивали...

НЕКЛЕССА: По Интернету уже не зачитаем тогда вопросы.

МИЛИТАРЁВ: Значит, не успеем, а что тут делать?

НЕКЛЕССА: Хорошо.

МИЛИТАРЁВ: Вы говорили о трагизме любого властителя, которому приходится выбирать между плохим и плохим. Коротко. Это предстоит любому властителю, но если властитель думает о своих подвластных, если он нормально к ним относится, то это совсем иная дилемма власти, чем у человека, который думает только о себе.

НЕКЛЕССА: Погодите, Виктор...

МИЛИТАРЁВ: Механизм-то, механизм...

НЕКЛЕССА: Вот, вот именно я хочу сказать, что механизм должен быть во многом таким, чтобы независимо от того, хороший или плохой властитель, общество функционировало более-менее справедливо. Потому что идеал вряд ли мы воплотим, а жить люди, тем не менее, хотят всё-таки не в очень ужасных условиях.

МИЛИТАРЁВ: Поэтому и не надо стремиться реализовать полную справедливость...

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи заканчивается. Я цитату хочу, как всегда, зачитать. "Никогда не доверяйте будущему – оно ещё не заслужило доверия". Мысль высказал французский писатель Андре Шансон. До встречи в следующую пятницу!