Восстание элит: люди воздуха или креативный класс

Еженедельная программа: «БУДУЩЕЕ ГДЕ-ТО РЯДОМ» на ФИНАМ.FM 99,6 (www.finam.fm )

Ведущий передачи: АЛЕКСАНДР НЕКЛЕССА

Эфир от 24/07/2009 (пятница). 20:05–21:00

В гостях: Дмитрий Петров, главный редактор журнала «Со-Общение», обозреватель газеты «Россия»

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача «Будущее где-то рядом», у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Восстание элит: люди воздуха или креативный класс». И гость в студии – Дмитрий Павлович Петров, главный редактор журнала «Со-Общение», обозреватель газеты «Россия».

Добрый вечер, Дмитрий.

ПЕТРОВ: Добрый вечер, Александр, добрый вечер, дамы и господа.

НЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели, если позвоните в прямой эфир студии по телефону: 730-73-70. Или зайдёте на сайт finam.fm – там тоже можно слушать живой звук, можете задавать вопросы, высказывать реплики, суждения, в общем, включаться в разговор.

А разговор предполагается о тематике любопытной и… неопределённой. Поскольку «восстание элит», «люди воздуха», «креативный класс» – отнюдь не синонимы. Скорее острова нового социального и антропологического архипелага, восстающего из вод истории.

Актуальным же местом обитания он становится относительно недавно и проявляется в земных делах порой совершенно по-разному. В последние десятилетия его роль заметно меняется: пейзажи, обитатели – скажем, в 60-е годы прошлого века в сравнении с 80-ми или нынешним днем – существенно иные. Кроме того, в разных странах феномен имеет весьма различную конфигурацию. И все это вместе взятое – предмет разговора.

Посему первый вопрос, Дмитрий: что же мы собираемся обсуждать? Что вы понимаете – если сфокусировать проблему – под креативным классом?

ПЕТРОВ: Креативный класс – это, если не заниматься цитированием ленинского определения классов... Поскольку мы знаем, что определений разных классов есть немало, и не все из них ленинские далеко, то можно сказать, что креативный класс – это та, значительно большая группа людей, живущих на земле, та часть человечества, главная задача которой постоянное придумывание новых форм, постоянное изобретение чего-то нового. И даже больше – это та группа людей, которая таким образом зарабатывает себе на жизнь.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, но смотрите: креативные люди были всегда – творческие люди, говоря по-русски. Особенно прославилась своим «креативным классом» эпоха Возрождения. Но почему-то лишь сегодня разговор на данную тему оказывается социально востребованным. И всё чаще – не как теоретическое или философствующее рассуждение, а вполне в русле практического рассмотрения состояния дел на планете. Актуальной повестки дня.

В корпорациях, скажем, углубляется анализ данной проблематики, – по своей востребованности и пристальному интересу она, кажется, постепенно замещает тему глобализации. И то, что ее формат включает все большее число проявлений – как, кстати, и в обозначении темы нашего разговора, связавшей три сопрягающихся, но все-таки разных феномена, – доказывает ее жизненность. То есть, на этой палитре «расцветают сотни цветов».

ПЕТРОВ: Александр, вы понимаете какая штука, вы слегка опередили меня, сказав, что, да, люди всё время что-то придумывали, люди всё время что-то изобретали. Причём, это касалось не только каких-то технических изобретений или технологических изобретений, и это касалось не только каких-то творческих поисков, например, у музыкантов, композиторов, художников и скульпторов. Это касалось не только писательского творческого и журналистского ремесла. Это касалось, в том числе и социальных инноваций: люди придумывали разные социальные формы, настаивали на необходимости разного рода преобразований.

То есть этот класс работал в самых разнообразных направлениях, в самых разнообразных областях, присутствуя там всё время. Но, действительно, его деятельность не обсуждалась. Вот ведь какая интересная вещь. А начала обсуждаться только сейчас. Но здесь как раз я возьмусь вам напомнить, что на самом деле и деятельность так называемого рабочего класса тоже...

НЕКЛЕССА: С какого-то момента оказалась не слишком актуальной.

ПЕТРОВ: Да, потому что этот самый рабочий класс, в общем-то, про себя даже очень плохо представлял что он и кто он. И пока извне некоторые бородатые граждане с бородами разной длины не рассказали ему кто он, зачем он, он вот так себе и жил поживал. И вдруг – раз, это вдруг стало более чем актуальным, и даже где-то в чём-то перевернуло некоторые страны с ног на голову и обратно.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, а знаете, я вам подскажу кое-что. Не все знают, почему, собственно, пролетариат, рабочий класс, был избран этим самым «бородатым персонажем» в качестве золотого ключика к новой эпохе, то есть, был объявлен им революционным классом, трудами которого откроется новая страница истории.

Карл Маркс полагался не на то, что рабочий класс – класс угнетённый, поскольку угнетенное состояние есть залог бунта, но не всегда революции, тем более социальной. Если угнетенному сословию и удавалось свергать угнетателей, то, как правило, освободившиеся места просто замещались, и спустя некоторое время воспроизводилась прежняя социальная ситуация. Логика же Маркса была совершенно иной: он предполагал, что пролетариат это инновационный – как сейчас сказали бы – класс, т.е. это люди, в наименьшей степени связанные с привычным порядком вещей и не обремененные его достоянием. Поэтому-то они по мысли Маркса больше, нежели иные слои и группы предрасположены к изменению сложившегося порядка, предрасположены к обретению иного состояния общества, которое Маркс видел как неизбежное высвобождение истории.

Именно в силу этого он и избрал рабочий класс, а не из-за его трудовой повинности. Маркс, надо сказать, вообще отрицательно относился к труду, к примеру, до сих пор многих поражает его высказывание из «Немецкой идеологии» о том, что коммунистическая революция уничтожает труд. Есть там такая удивительная фраза. И цель у Маркса была, сколь ни странно это звучит сегодня, свободный человек, в соответствии с «древнегреческим идеалом»…

И это тоже один из аспектов темы креативного класса. Кто был идеалом свободного человека и уважаемого гражданином в полисах Древней Греции? Люди, которые не занимались физическим трудом: философы, политики, творцы. Потом, кстати, данный постулат преломился в формулировку «свободные искусства» – основу университетской концепции образования. По этой же схеме строилось гимназическое образование, что отличало его от образования «реальных училищ».

Ниточка протянулась вплоть до наших дней, когда умелое, изощренное, творческое мышление стало своего рода специальностью. И параллельно выяснилось, что в нынешнем мире далеко не только капитал в его материальной форме является «реальным богатством», но и нематериальные активы, всякого рода «воздушные» их виды: капитал социальный, символический, интеллектуальный, культурный… Заодно многое прояснилось в вопросе, кто же тот класс, который вершит социальную революцию, отрицая буржуазный строй.

ПЕТРОВ: Знания, например, или способность придумывать. Ведь это же удивительная история – способность придумывать. Казалось бы, много есть людей, которые действительно не занимаются никаким физическим трудом, но к креативному классу они не имеют никакого отношения: ничего не придумывают, они исполняют задачи, они исполняют распоряжения, они выполняют приказы. В этом нет ничего страшного, такова их жизнь, такова их задача. Но они не относятся к креативному классу, и им тоже никто не мешает, на самом деле, искать свободу.

Но, что важно для креативного класса в смысле свободы? Ему очень сложно успешно действовать, ему очень сложно быть полезным, ему очень сложно придумывать в обстоятельствах несвободы. Тогда ему нужны дополнительные стимулы, от материальных до очень страшных, угрожающих – угроза жизни – «изобретай, иначе всё». Но всё равно у него иногда получается что-то чрезвычайно, так скажем, не обязательно совсем страшненькое, но что-то такое вроде водородной бомбы.

НЕКЛЕССА: Здесь вы, думаю, правы в том смысле, что понятие креативного класса часто воспринимается исключительно в позитивном аспекте. Речь же идет об амбивалентном, в смысле соотношения добра и зла, слое... И одновременно о социальной общности, тяготеющей к новой форме организации, которая отрицает доминантную роль национального государства.

Сегодня на планете формируются антропо-социальные (у меня даже язык спотыкается) множественности, своего рода «корпорации по интересам», а заодно иные молекулярные группы, подвижные относительно прежней административно-государственной картографии и объединяемые скорее энергиями культуры, нежели территорией. Однако наиболее интригующий аспект процесса – то, что данный вектор, прокладывая себе дорогу в прежней среде, пределом имеет личностный, персональный суверенитет. И дальнейшие социальные подвижки мыслятся на основе свободной симпатии индивида к той или иной формуле солидарности.

Так что мы предполагаем и наблюдаем изменения не только в экономике, но и в политической географии, в генезисе новой плеяды субъектов влияния, в механизмах трансляции власти. Меняется также международное право. Потому что легитимная ныне позиция допускает нарушение суверенитета государств в случае очевидного ущемления прав тех или иных сообществ: предотвращение подобных действий является императивным. Иначе говоря, модифицируется вся прежняя концепция суверенитета.

К чему я все это говорю? Я ведь начал с того, что мы воспринимаем креативность преимущественно как позитивное явление, и если вглядеться в беглый эскиз нового мира, то скачкообразное усложнение человеческой вселенной очевидно. Но в том числе и за счет, так сказать, «негативной креативности», продуцируемой новыми субъектами действия в силу моральной амбивалентности. К примеру – и это лишь наиболее очевидный, но далеко не единственный пример – высокоорганизованными и технологичными террористическими сообществами, включая сетевые и диссипативные структуры, подчас объединяемые лишь общей целью и ничем более. Тут возникает проблема совершенно иной методологии действия в подобной полифоничной среде, ибо с развитием технологического могущества пространство это будет стремительно расширяться…

А напоследок – кейс: на днях я смотрел фильм, где формат боевых действий распространился на использование изощренных детских «игрушек» – одной из версий высокотехнологичных гаджетов – как средств эффективной террористической активности.

ПЕТРОВ: Вот здесь мы с вами как раз и касаемся той самой удивительной темы, которой коснулись прежде чуть-чуть. А именно экономической стороны и хозяйственные измерения деятельности...

НЕКЛЕССА: Давайте продолжим наш разговор после короткой паузы. Напомню телефон студии: 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы беседуем на тему: «Восстание элит: люди воздуха или креативный класс». Гость в студии – Дмитрий Петров, главный редактор журнала «Со-Общение». Перед перерывом мы поговорили по поводу актуальности проблемы креативного класса. И размышляли над тем, что понятие креативности вполне двусмысленно и многомерно, что креативность бывает позитивная и негативная. Иначе говоря, само это качество вполне амбивалентно относительно добра и зла. А в том состоянии глобального сообщества, которое «постепенно, но очень быстро» формируется на наших глазах, появляются плацдармы для применения различных, подчас уникальных способностей креативных людей. Причем в том аспекте, к которому лежит душа у того или иного человека.

На самом деле, проблема это социальная. Она осознавалась и обсуждалась на протяжении всего прошлого века: сначала еще в индустриальной парадигме как проблема господства «инженеров» – предтече интеллектуального или креативного класса. Затем – управленцев, тут достаточно вспомнить «Революцию менеджеров» Джеймса Бернхема. Во второй половине века тема активно разрабатывалась представителями Франкфуртской школы, можно упомянуть, скажем, Герберта Маркузе. А незадолго до конца века была опубликована интересная работа Кристофера Лэша «Восстание элит и предательство демократии». Он её написал буквально перед смертью (опубликована вскоре после смерти, в 1995 году). В ней «восстание элит» противопоставлялось и парадоксальным на первый взгляд образом связывалось со знаменитым «восстанием масс» – описанным в знаменитом труде Ортеги-и-Гассета. Сегодня же популярна вышедшая лет семь назад книга Ричарда Флориды «Креативный класс»… Вот, пожалуй, с этого места мы и продолжим наш разговор, Дмитрий?

ПЕТРОВ: Да, и вот, вы понимаете, тот же самый Дик Флорида и другие исследователи... Впрочем, не обязательно быть уж таким глубоким исследователем для того, чтобы понимать, что креативный класс, он потому и класс, что он продаёт, что он нечто продаёт. Он нечто производит и это продаёт.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, не только ведь продаёт и покупает...

ПЕТРОВ: И у него есть действительно очень внятное и очень понятное хозяйственное измерение. Хозяйственное измерение его жизни. Он стремится, как можно дороже продать результаты, плоды своего труда. Это очень интересный процесс, потому что это рынок, ты существуешь на нём как субъект этого рынка лишь постольку, поскольку тебе действительно удаётся убедить потенциального покупателя, будь то транснациональные корпорации, будь то какие-то страшные подпольщики, о которых вы говорили, или будь то государство, надо продать. Надо это продать и продать как можно дороже. Для этого, что надо сделать? Для этого необходимо сделать так, чтобы покупатель отдавал себе отчёт в том, что, да, этот продукт стоит дорого.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, а не сужаете ли вы предмет обсуждения и пространство его проявлений? Кстати, название книги Дика Флориды я воспроизвел в усеченном виде: ее полное название: «Креативный класс: люди, которые меняют будущее». Мы всё чаще сталкиваемся с признаками социальных подвижек, которые по-своему взламывают экономическую парадигму.

Но даже в рамках экономической парадигмы речь идёт не только о процессе «купли-продажи». Вот, скажем, проблема капитализации предприятий, где подчас не совпадают вектора их прибыльности и роста акций. Или более близкая теме новая роль управляющих, т.е. «менеджериального слоя» - того нового класса, который на протяжении ХХ века рос из управленческой номенклатуры и который сегодня занимается не только управлением производством, но также управлением доходами.

Иначе говоря, он перераспределяет доходы, в том числе в свою пользу, становясь весьма своеобразным совладельцем, который какие-то доходы получает, а вот обременения несёт не в той степени, в которой несёт их «реальный» владелец (особенно ассоциированный и распыленный большим числом держателей акций). И сейчас, в кризисный момент, на данной основе возникают любопытные комбинации. Например, предприятие может оказаться убыточным, а «менеджериальный слой», несмотря на это получает крупные бонусы.

Так складывается сообщество, которые даже в экономической области связано не только с «продажами и покупками», но по-новому постулирует проблему управления и собственности. Люди воздуха еще до того как стать классом представляют касту: говорят на особом, «птичьем» языке, весьма подвижны, перелетая с одного «дерева» на другое, кочуют по планете… Конечно, реальный диапазон проблемы шире: сегодня всё большее значение приобретают действия, связанные с трансэкономическими материями, такими, к примеру, как концептуальное лидерство или «гибкая сила». Кстати, экономическая отдача от них также возрастает, но во внутренней иерархии ценностей она оказывается все же побочным продуктом основного вектора.

Аналогичные процессы развиваются при операциях с нематериальными активами как таковыми, а не только в качестве источников приращения материальной выгоды. Выгода нематериальная оказывается в ряде случаев вполне конкурентоспособной. Сегодня и в экономических пространствах подчас извлекается не просто экономическая выгода, а нечто вроде «социального состояния». Это даже не статус, во всяком случае, не тот статус, который применяется как один из рычагов экономической активности. В общем, прослеживается фундаментальный сдвиг в системе жизненного целеполагания, изменения в концептуальном аппарате планирования жизненных траекторий.

Другими словами, деятельные люди начинают видеть основой своей жизненной позиции не экономические, а иные категории: творческие, социальные, политические, метафизические, которые оказываются существенными в большей степени, нежели экономические параметры быта и бытия. Появляются и такие экзотичные жизненные стратегии, наподобие sliding down, down-shiftings разного рода. И что самое интересное – это не единичные случаи.

ПЕТРОВ: Вы знаете, на самом деле, я бы ни в коем случае не стал отказывать менеджерам в креативности. Я думаю, именно сейчас, в условиях кризиса, для многих из них открываются совершенно необозримые возможности. Нередко мы слышим и читаем о том, как менеджеры разных рангов вдруг изобретают такие неожиданные бизнес-ходы, которые помогают либо спасти предприятие от банкротства, либо как-то по-другому устроить отношения между персоналом и руководством, либо как-то успешно продать активы, либо ещё что-то сделать. Это тоже креатив, это тоже изобретения, они просто другого немножечко порядка. Это имеет самое прямое отношение к тому, о чём вы сейчас говорили.

Но, вот знаете, у меня есть вопрос, Александр, к вам, если позволите.

НЕКЛЕССА: Конечно, у нас же беседа.

ПЕТРОВ: Почему же всё-таки они люди воздуха? Я с самого начала пытаюсь для себя это уточнить, но вот всё-таки решил спросить.

НЕКЛЕССА: Они оперируют нематериальными активами – это самое простое объяснение. Они выполняют серьезные интеллектуальные операции, сложность и значение которых неуклонно возрастают. Скачкообразно возрастают. Они опознают инновационные области деятельности, невидимые привычному к повседневности взгляду. Они занимаются мышлением, управлением и целеполаганием. Но они не занимаются рутинным и физическим трудом, хотя и внимательны к экологии. Кроме того, у них есть много иных соответствий... Вот мы упомянули птичек – известных обитателей воздушной среды. Так же и здесь. Перелеты, путешествия: внешние, внутренние. Наконец, не только нематериальные активы и соответствующие виды капиталов, хотя само по себе это уже конституирует определённый слой людей. Страту, которая требует определения.

Так что, люди воздуха… «Продавцы воздуха» – было ещё такое выражение в своё время. Финансы, кстати, также не слишком материальная субстанция, тем более в наши-то времена квазиинформационного общества. Да, еще, упомянутый ранее «птичий язык», ведь профессиональный разговор о том, как обстоят дела в той или иной области «на самом деле» производит странное впечатление. И по мере нарастания новизны и инакости терминология, конструкты будут всё дальше уходить от привычной речи, в том числе из-за отсутствия адекватного категориального языка. Компетентность выражается сегодня даже не формальной квалификацией человека, а его умением, его успешностью, эффективностью. Она проявляется в необычных идеях, которые работают.

Но не только это. Это также общая склонность к состоянию перелётов, транзита, высоким полетам. Знаете, Дмитрий, я вспомнил – чтобы прозвучал рельефный символ – я вспомнил короткую повесть «Чайка по имени Джонатан Ливингстон». Что я хочу сказать? Психология людей, которые ценят состояние свободы, состояние творчества в разные времена меняет формулы активности и имеет разную степень востребованности, которая связана с освобождением человека от гнета различных обстоятельств. И, пожалуй, наличия «технических возможностей» для реализации задуманного.

Но это опять-таки светлая сторона процесса. Если подобного склада человек видит возможность успешно применить своё умение в какой-то деструктивной области, он испытывает соблазн. То есть, это весьма своеобразная страта людей, которые сегодня востребованы экономикой и поэтому получили социальное признание, но чьи горизонты лежат в иной области.

ПЕТРОВ: Чем выше горизонт, тем он размытее, потому что это не какая-то ясная черта, которой можно как бы гипотетически достичь...

НЕКЛЕССА: Я бы сказал, вообще ломается индустриальный пейзаж и стереотип административного ранжирования… К тому же это не прямая, и не единственная линия в дальней перспективе.

ПЕТРОВ: Вот вы понимаете, какая интересная штука, Александр. Не кажется ли вам, что книгу Флориды так хорошо издали во многих странах мира. И она такая толстая, и он стал в одночасье чрезвычайно цитируемым исследователем по той причине, что те люди, которые в состоянии купить творческую услугу, действительно поняли в какой-то момент – это было задолго до Флориды, он просто это обнаружил и просчитал – они поняли, что там, где много креативного класса, там, когда ты нанимаешь креативных людей, то тогда у тебя растёт прибыль. Удивительная вещь. Города в Соединённых Штатах, где процент креативного класса выше – процветают; города, где низкий процент креативного класса – не процветают. И это касалось как докризисной ситуации, так и кризисной.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, даже шире – не только города, но пространства. Потому что креативный класс взламывает саму концепцию города, которая существовала несколько тысячелетий. Сначала произошел переворот в иерархии городской и поселковой (пригородной) субкультур. Сегодня же люди воздуха живут в ситуации перманентного транзита, имея несколько мест обитания, и это состояние становятся для них естественной территорией.

О чём мы, надеюсь, поговорим после краткого выпуска новостей. Напомню телефон в прямой эфир студии: 730-73-70.

(Новости)

НЕКЛЕССА: В эфире передача «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. Я беседую с Дмитрием Петровым, главным редактором журнала «Со-Общение». Тема нашего разговора: «Восстание элит: люди воздуха или креативный класс».

Дмитрий о чём я еще хотел вас спросить: давайте поговорим о России. Сразу задам вопрос: в чём сходство и различие креативного класса Соединённых Штатов, Запада, в целом, и России?

ПЕТРОВ: Понимаете, как мне представляется, с одной стороны, это сходство вроде бы и невелико, а с другой стороны, разница огромна. Потому что разница эта диктуется очень существенными различиями в обстоятельствах жизни и в истории развития этого креативного класса в этих двух, таких разных, хотя в чём-то очень похожих странах.

Вот вы, заканчивая предыдущую часть нашей беседы перед перерывом, говорили о том, что вот действительно мобильность креативного класса – это стремление к постоянным переездам, к движению, открытию не только каких-то новых форм, каких-то придумок, но и открытие новых мест, новых стилей жизни и так далее. Вот это заставляет, например, сегодня американцев, и они говорят об этом открыто, заниматься таким проектом как «Америка 2050», то есть, Америка в 2050-м году.

Мы так замахнулись сейчас всерьёз на 2020, а у них – 2050. Причём этот проект, конечно, очень масштабный, но его очень существенная часть как раз посвящена инфраструктуре. То есть, там люди пишут открытым текстом: «Ребята, которые сейчас являются одним из главных источников доходности нашей, эти ребята, которые»… Вот как, знаете, это будущее, которое всегда где-то рядом, они тоже рядом. Но при этом это будущее и создают.

НЕКЛЕССА: И его меняют, меняют будущее.

ПЕТРОВ: Конечно. В том числе меняют будущее корпораций.

НЕКЛЕССА: Вдумайтесь, меняют будущее.

ПЕТРОВ: Меняют-меняют. И будущее корпораций меняют. И многое будет зависеть от того, в какую сторону они его будут менять – в лучшую или в худшую. У них есть потребность в этом движении. Американцы говорят: «В Юго-Восточной Азии эти проблемы решают очень быстро – инвестируют очень большие миллионы разных денег в то, чтобы как можно больше облегчить этому креативному классу возможность перемещения между большими производственными и жилыми конгломератами, финансовыми, какими хотите. А мы, американцы, отстаём. Мы всегда считали, что у нас такие прекрасные шоссе, а выясняется, что у нас сейчас складывается от 8 до 10 таких суперурбанистических зон, но инфраструктура в них такая, что не будет к 2050 году отвечать тем потребностям, которые возникнут».

НЕКЛЕССА: Дмитрий, а вы помните, о чём я вас спросил?

ПЕТРОВ: И они, несмотря на весь кризис, вкладывают туда немалые деньги. Вот в этом большая разница в том числе. Потому что они там очень сильно озабочены своими прибылями, и они очень сильно озабочены тем, чтобы как можно более комфортно устроить жизнь этому креативному классу, который обеспечивает эти деньги.

НЕКЛЕССА: Спасибо, вот мы и поговорили о России.

ПЕТРОВ: Нет, теперь смотрите. В России ситуация принципиально другая. В России мы пока не видим такого ясного и важного понимания со стороны покупателей услуг креативного класса, о том, что это очень дорогой продукт, что воздух дорог, что за него надо платить и любить платить.

НЕКЛЕССА: А он вообще-то есть, много его, этого воздуха? Потому что, мне кажется, одна из проблем креативного класса в России в том, что реальной в нем нужды, императивной востребованности как-то не хватает.

ПЕТРОВ: То есть, не придумывает ничего? Нет, он придумывает на самом деле неимоверное количество всего, начиная от технологических инноваций.

НЕКЛЕССА: Знаете, мне вспоминается выражение Канта: «вещь в себе» – т.е. вещь, существующая сама по себе.

ПЕТРОВ: Вот ему надо стать классом для себя. Как помните, тот же самый марксистский штамп такой «класс в себе должен стать классом для себя». Вот это очень интересная вещь. Что научился делать американский креативный класс? Он научился задорого продавать свой продукт, он научился делать так, чтобы покупатель продукта видел «да, это очень важно». Воздух стоит дорого. И он стал классом для себя. Российский креативный класс ещё пока класс в себе, он не стал классом для себя. У него, например, нет представления о каких-то своих общих интересах, которые, в общем, в принципе, одинаковы как у изобретателя каких-то новых электронных носителей, и для человека, который пишет стихи. В пределе их интересы очень походи на самом деле, но пока они этого не знают. В общем-то, им здесь об этом почти никто не говорит.

НЕКЛЕССА: И в общем, чаще пишут стихи.

ПЕТРОВ: Да, но самое интересное то, что ещё пока некому не то, что объяснить, ещё пока не придуманы способы, которыми можно дать понять покупателю этих продуктов их реальную цену. Пока мы видим здесь стремление здесь купить всё как можно дешевле. И это проблема этого креативного класса. Почему? Он этим живёт.

Понимаете, в чём проблема человека из креативного класса была, в общем-то, на самом деле всегда, и осталась сейчас за исключением каких-то особых случаев? Очень часто ему приходилось изобретать и придумывать новое в свободное от работы время. Придумывание нового, будь то стихи, или электронные носители, какие-то новые механизмы, или, например, какие-то новые формы сотрудничества, или управления системы и так далее, он это всё придумывал в свободное от работы время.

НЕКЛЕССА: Мне вновь вспоминается Маркс, который говорил о том, что будущим мерилом богатства станет наличие свободного времени.

Давайте послушаем, что по поводу наших дебатов думают радиослушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел с вами не согласиться в одном, и, скажем, вопрос задать.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу не согласиться с тем, что креативность и вообще творческая компонента обязательно связана с деятельностью и проявляется именно через экономический слой. С моей точки зрения, я её не кому не навязываю, тем не менее, думаю так, что как раз те люди, которые умеют не делать, они как раз являются основой, в том числе креативного слоя. Ну, не знаю, приемлемо или нет для вас.

Второй момент. Что я хочу спросить. Смотрите, с одной стороны, скажем, креативный класс, понятно, что общество заинтересовано, чтобы такие люди были. Тут меняется ситуация, нужны какие-то новые схемы, сценарии и так далее. С другой стороны, эти люди, они находятся как бы на маргинах, на полях, или можно сказать в интервале. И они несут в себе определённый элемент деструктивный. Не то, чтобы на разрушение общества, но потенциально могут всю эту контору снести, как говорит Александр Зиновьев, то есть «возьмём и снесём эту контору». Я хотел вас спросить: как вам думается, вот это противоречие в смысле проблемного поля, как вам видится разрешение этого, ну, скажем, противоречия?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Пожалуйста, Дмитрий.

ПЕТРОВ: Спасибо, Анатолий, спасибо, Александр. Знаете, у меня есть одно предположение. Предположение это выглядит так: когда люди, даже из креативного класса, или из рабочего класса, или из среднего класса, из любого класса, чувствуют, что их не устраивает та жизнь, которую они живут сейчас и здесь, где бы они ни находились, вот тогда действительно существует угроза того, что они могут вот это всё снести, о чём говорил Анатолий. Хотя, я не очень понимаю, что именно имелось в виду.

Во-вторых, встречный вопрос позволительно задать Анатолию, да и вам Александр: а почему, собственно, они на полях-то, почему они в интервале? Они не в интервале, они вполне себе в истеблишменте, в мейнстриме. Либо они уже там, либо они туда очень хотят. Вот в Соединённых Штатах они уже там, а здесь – они туда очень хотят. И им там самое место! Вот когда они окажутся в этом мейнстриме, вот эта кажущаяся угроза, вот эта опасность, можно будет считать, что она миновала, возможно. И тогда угроза снесения вот этого всего, о чём писал Зиновьев, наверное, всё-таки отступит. Если я правильно понял вопрос, то я постарался на него ответить. Ну а вы-то как считаете?

НЕКЛЕССА: Я отвечу таким образом. Для начала сошлюсь на авторитет. Перечисляя несколько важных работ по теме беседы, я не упомянул Олвина Гоулднера. За год до смерти – в 1979-м году вышла его книга «Будущее интеллигенции и возникновение нового класса»– как и у Кристофера Лэша это была последняя его работа. И в ней он проанализировал две близкие социальные страты: интеллектуалов и интеллигенцию, обладающих и оперирующих интеллектуальным и культурным капиталом.

Причём, для русского слуха как бы перевернув их определение: интеллигенцией Гоулднер назвал людей, которые занимаются изобретательством, в том числе техническим изобретательством и, главное, которые встроены в систему, являясь источниками технологического прогресса. А вот интеллектуалы у него – бунтари. Причем, это не означает, что они находятся в маргинальном пространстве: они не маргиналы, и в то же время – не вполне встроены в систему. Можно сказать, находятся «вокруг» общества – примерно как воздушная атмосфера вокруг планеты.

И, знаете, в чем он видел роль интеллектуалов? Здесь ответ на вопрос нашего слушателя Анатолия. Эти люди – постоянный источник критичности. В некотором смысле они действительно разрушители. Но при этом они выступают в роли того самого Мюнхгаузена, который за волосы вытаскивает себя из болота. То есть, постоянно критикуя существующие формы – социальные, экономические, политические – они способствуют переменам, производя перемены, порождая тем самым будущее. Это необычайно ценная компонента развития – интеллектуальный дискурс извне системы, способный различить невидимые изнутри или сознательно незамечаемые ее недостатки.

ПЕТРОВ: Да, мне кажется, я понимаю вас.

НЕКЛЕССА: Вспомните вторую теорему Гёделя о неполноте. То есть, невозможно, будучи частью системы, полноценно судить о ней. Необходима причастность к чему-то более значимому, иному. Конечно, это весьма вольное толкование. И вот декларируя это иное, интеллектуалы являются источниками перманентной революции. Перманентная революция как всякая революция содержит в себе два начала: она разрушает прошлое самим фактом опознания иного, которое начинает жить собственной жизнью. Будущее появляется тогда, когда обретается нечто новое. Так что, они, да, действительно, сносят прежний мир, проектируя новизну в самых разных формах, и нам очень небезразлично в каких формах это происходит.

ПЕТРОВ: Да, вот во мне тоже, как вот у вас, борются два начала. Одно начало такое... Мне очень хочется, чтобы у этих людей всё было хорошо, но с другой стороны, я понимаю, что их критичность необходима.

НЕКЛЕССА: Давайте ещё послушаем радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. Вот этот креативный классы, он же не только класс, который стал с определённого момента необходимым. Он как какой-то следующий этап эволюции людей. Соответственно, мы сейчас, скажем так, решаем проблемы, вообще мыслим и так далее, вовсе не так, как мыслит креативный класс. То есть наше, я не знаю, либо информационное пространство, оно как-то проблемы решает. Понимаем же мир мы куда менее прогрессивно, и не на этом уровне.

У меня вопрос: когда этот класс станет чем-то, что способно будет спускать свои ценности вниз и задавать, как бы структурировать всю нашу реальность? На каком этапе этот класс находится, как он далеко от этого этапа, когда начнёт строить общество? Соответственно, насколько мы далеки от этапа совершенно новых ценностей и так далее. Вопрос и гостю, и Неклессе.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Пожалуйста, Дмитрий.

ПЕТРОВ: Когда она начнёт? Ну, я не знаю, поскольку это люди, которые меняют будущее, они вроде как этим всё время занимаются, с одной стороны. С другой стороны, смотрите, вот всегда мы находимся в некотором плену стандартных представлений. Если мы говорим о том, что креативный класс динамичен и мобилен, то мы почему-то сразу оказываемся в плену географических каких-то представлений. Сел на скоростной поезд и куда-то там долетел, или в аэроплан и тоже долетел. Но он же мобилен не только в географии, он мобилен и социально, и больше того. он перетекает в этом мире социальных слоёв из одного места в другое.

В этом смысле да, Александр, я с вами согласен, он по-своему неуловим. Вот эти люди воздуха, они вот, да. Но, они, заметьте... Всё-таки ваше сравнение с птицами не вполне, мне кажется точным, потому что птиц... Помните, как в Евангелии сказано? И господь Бог питает их, а так они не сеют, и не жнут. Вот, знаете, креативный класс сеет, и старается пожинать свои плоды. И в этом смысле рассчитывать вот на какое-то откуда-то свалившееся нечто он не может.

НЕКЛЕССА: Свою точку зрения я выскажу после краткого перерыва. Но напомню, что не по Священному писанию, а по теории эволюции, птички, полет которых мы наблюдаем в небе, они, знаете ли, произошли от ящеров. После перерыва продолжим. 730-73-70.

(Реклама)

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. В эфире передача «Будущее где-то рядом». Тема сегодняшнего разговора: «Восстание элит: люди воздуха или креативный класс». Мы беседуем с Дмитрием Петровым, редактором журнала «Со-Общение».

Сейчас я отвечу на вопрос Льва, потом, наверное, приму ещё несколько звонков, поскольку ряд слушателей долго ждут ответа. Но сначала, как обещал, отвечу на вопрос Льва. И знаете, как ни странно, вновь сошлюсь, на Маркса – у него, чувствую, сегодня бенефис. Все-таки удивительно, настолько извращёно в России понимание этого мыслителя, но – увы! – для этого были основания…

Маркс видел будущее, именно как пространство бытия свободного творческого человека, существующего вне гнета социальных и природных господств. Мы уже говорили, что по его разумению в этом трансэкономическом мире мерилом богатства станет свободное время, посвящаемое развитию личности. И здесь проходила та красная черта, которая отделяла прежний мир – «предысторию». Другими словами, реальную историю человека Карл Маркс связывал с выходом за пределы экономической формации. Для него будущее, которое он определял как коммунизм – впрочем, слово это сегодня слишком скомпрометировано – представляло именно трансэкономическую формацию, где экономические критерии станут вторичными, а первичными для человека станут иные ценности, задачи, цели. В общем, это была попытка выстроить план земной утопии, имеющий практическую основу и шанс на реализацию «древнегреческого идеала».

Но тут возникает проблема: кто же будет делать «грязную работу»? Кто будет трудиться? Ибо жизнь полиса предполагала наличие рабов. И здесь Маркс – сын своего века – видел проблему не столько в изъянах человеческой природы сколько в индустриальном энтузиазме – в развитии производительных сил. Иначе говоря, Маркс был довольно-таки провиденциален – решение вопроса он видел в научно-технической революции, в автоматизации, робототехнике. Слов таких тогда не существовало, но, в принципе, он рассчитывал на успех индустриального производства. Следующим этапом был слом аппарата насилия и растворение государства в иной социальной организации – свободных ассоциациях. Но как мы уже говорили сегодня, миссию утверждения новизны он при этом возлагал на пролетариат. Каждому социальному мыслителю, наверное, хочется быть свидетелем исторических перемен…

Сегодня мы находимся ближе к воплощению проекта трансэкономического мира, но одновременно видим возможность реализации также иных версий будущего, основанных на многогранной и, в сущности, весьма испорченной природе человека. Что фокусирует наше внимание на таких проблемах как культурная гегемония, моральное и интеллектуальное лидерство. В общем, приходит новый мир, который так или иначе будет новой главой истории человечества, текст которой мы ещё не знаем. Тот текст, который Жак Аттали назвал «история будущего».

Но давайте, как договаривались, примем еще звонок. Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир. Вот я хотел бы сказать своё мнение и оценку вот то, что я скажу, нашего гостя в студии. Тема, в общем-то, очень интересная. Вот смотрите. Креативные классы в большинстве, к сожалению, обслуживают денежный капитал и корыстные свои цели. В общем-то, получается, что креативная деятельность в наше время направлена на получение доходов любым путём, независимо от побочных негативных последствий. Второе – упрощение всего, особенно, например, технологий. И третье – замена натурального искусственным.

Мы фактически сейчас живём в век суррогатов, у нас сейчас всё искусственное в большинстве своём. И если не работать над моральным обликом креативного класса, то он может просто привести к самоубийству общества и всей цивилизации. Например, я докажу, что у нас сейчас век суррогата. Возьмите цифровые аудиотехнологии – всё равно аналоговые лучше. Фото аналоговое лучше, чем цифровое. Видеосигнал плёночный лучше, чем цифровой. Питание. Не было раньше сахарозаменителей, всё равно натуральный сахар лучше. Не было генетически изменённых продуктов – это мина замедленного действия.

И много можно, что ни возьми в любой области, внимательно проанализируйте – везде нам подсовывают ненатуральное. Неизвестно какие потом будут последствия, но лишь бы было удешевление технологий и получение сверхприбыли. То есть, мир сошёл с ума на этой сверхприбыли.

НЕКЛЕССА: Понятно, Владимир. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Так ведь получается, в принципе.

НЕКЛЕССА: Послушаем, что Дмитрий скажет по этому поводу.

ПЕТРОВ: Я сижу почти с самого начала, и думаю: какой у нас получается приглаженный и причёсанный этот креативный класс, где конфликт? Вот «восстание элит» – такая серьёзная заявка. Со словом «восстание» многое связано, это серьёзное, ответственное слово. И вот я думаю, а где же этот конфликт? И вот нам разговорённые слушатели уже «подбрасывают» конфликт. Спасибо большое.

Это тема, над которой стоит думать. Действительно, это соотношение между творчеством и жизнью творческой личности, поиском её свободы и вот этой вот рыночной ситуации, где суррогаты играют весьма существенную роль. Вот это противоречие – это тема для ещё многих и многих разговоров. Спасибо большое за ваш вопрос, и за ваше суждение.

НЕКЛЕССА: Знаете, Дмитрий, мне на ум пришла фраза Маяковского: «Поэзия вся – езда в незнаемое…». То есть, смысл существования человека, свободного человека настолько насыщен всякого рода взрывчатым материалом, что, да, становится страшно. На протяжении веков человек жил в уплощённом состоянии и не мог проявить себя: он угнетался природой, физическим несовершенством, угнетался другими людьми, обществом.

Когда мы читаем о жизни в средние века, ужасает быт не только социальных низов, жизнь вообще была во многом посвящена борьбе за выживание. Но возникает новая среда, когда упомянутая научно-техническая революция, порожденные ею технологические возможности позволили существовать персонализированному миру не как мечте, но в качестве реальности. Людей стало много, в том числе образованных и творческих индивидов, которые проявляют себя как личности, индивидуальности, personalities. И эти новые персонажи истории делают свободный выбор между добром и злом.

В сущности, наверное, в этом и состоит реализация свободы, в некотором смысле здесь я вижу также реализацию смысла истории: второй шанс. Потому что, когда задумываешься над такими вопросами, как «кто мы?», «куда идём?», «зачем существуем?», то один из ответов – существуем, продвигаясь к пространству свободы. Это, конечно, онтологический вызов человеку – наступление момента истины и вероятного разделения. Именно здесь, в этих энергиях и разворачивается битва за будущее. Так что, действительно, это взрыв, но одновременно предчувствие вселенского испытания человека свободой – все это и есть будущее. То есть, мы освобождаем себя и затем делаем свободный, осознанный выбор.

ПЕТРОВ: Да. Между прочим, это выбор, в том числе, и между естественными продуктами и искусственными продуктами, хлопковыми пелёнками и пелёнками, сделанными, в конечном счете, из нефти.

НЕКЛЕССА: Иногда выбора ведь нет. Если нас 6,5 миллиардов или уже, наверное, на сегодняшний день больше, то, честно говоря, без многих искусственных производных, той же зелёной революции, которая сегодня зиждется на генно-модифицированных продуктах, а раньше была основана на пестицидах или ещё каких-то инновациях своего времени, человечество уже не может выжить. Правда и то, что существует логика радикального сокращения числа людей на планете в 10, в 100, и даже в 1000 раз. Мол, тогда можно будет жить естественно и комфортно. А вот почти семь миллиардов людей уже естественно и просто жить не могут. Да и часто не то чтобы не хотят, а просто думают о другом – о той же еде: ведь сегодня на планете живет больше миллиарда голодающих.

ПЕТРОВ: Вы знаете, с другой стороны, вспоминая цифры, приведённые тем же самым Флоридой, думаю о тех 13 миллионах наших с вами соотечественниках, которых он причислил к креативному классу. Он сказал: «В России 13 миллионов. У нас в Америке 32, а в России 13 миллионов». Вот они сейчас едут и слушают нас, или сидят дома и слушают. Вот это хорошо.

НЕКЛЕССА: Ну и, наверное, примем на сегодня последний звонок, учитывая, что остаётся лишь несколько минут.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Даже вот смотрите, по поводу замены настоящего искусственным не совсем правильно. Например, в Европе сокращается производство натуральных продуктов, к примеру. Опять же, это всё упирается в деньги, дотации. И вот по поводу моральной работы над креативным классом. Мне кажется, самое лучшее, это всё-таки религиозное состояние общества. Оно определит всё: и помыслы, и действия креативного класса. Я считаю, что религия не будет мешать каким-то научным открытиям, оно наоборот будет только раскрывать непознанности и безграничность познаний того божественного, что было создано сверхсилой.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей. Будем считать это суждением, учитывая, что эфирного времени остаётся минута с небольшим.

Креативный класс, люди воздуха volens nolens соотносятся с метафизикой. Когда человек пребывает в творческих пространствах, он подчас не столько осознанно выбирает добро или зло, сколько взаимодействует с неизведанным. Порой человек подобно сорванцу Джеку и тащит волшебные вещи на землю или же сам устремляется к горним высотам, но случается, с темным интересом припадает к инфернальным глубинам воздушных ям. В общем, так или иначе, но с какого-то момента разговора о людях воздуха и креативном классе неизбежно приходится вести речь и о метафизике, и о конфессиях, и о религиозности. Как-нибудь мы поговорим об этом. А пока... ваше последнее слово, Дмитрий – ваше резюме, учитывая, что эфирного времени осталось теперь меньше минуты.

ПЕТРОВ: Остаётся пожелать 13-ти миллионам наших соотечественников, которые относятся к креативному классу, по подсчётам одного американца, пожелать им как можно больше вот этого всего доброго, о котором вы, Александр, сейчас говорили. И как можно больше неизведанного в хорошем смысле. Радости им большой, новых побед и открытий.

НЕКЛЕССА: Хочу поблагодарить вас, Дмитрий Павлович, за обсуждение столь многогранной темы. Гостем в студии сегодня был Дмитрий Петров, главный редактор журнала «Со-Общение», обозреватель газеты «Россия». Мы говорили о креативном классе, о людях воздуха, обживающих новый мир.

В заключение по сложившейся традиции прочитаю цитату. «Будущее нельзя предвидеть, но его можно изобрести». Иначе говоря, «сотворить». По-моему, учитывая обсуждавшуюся тему – актуальная мысль. Ее когда-то высказал физик Дэнис Габор.

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу, в 20.05, на волнах «Финам FM».