Новый третий мир

Будущее где-то рядом 17/07/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона Александр Неклесса. Сегодня тема нашей беседы: «Новый третий мир». И гость в студии – Владимир Иванович Юртаев, член Европейского общества иранистов, директор Центра африканских исследований соответствующего вуза – Российского университета дружбы народов.

Добрый вечер, Владимир Иванович.

ЮРТАЕВ: Спасибо, добрый вечер.

НЕКЛЕССА: К беседе можете подключиться также вы, господа радиослушатели, если позвоните в студию, в прямой эфир по телефону: 730-73-70. Либо, если вам удобнее пользоваться Интернетом, то на сайте finam.fm вы можете слышать живой звук передачи, можете задавать вопросы, высказывать реплики, суждения.

Разговор сегодня пойдёт о «новом третьем мире». В программе уже были передачи о будущем России, Соединённых Штатов, Европы, Большого Китая. Теперь пришло время поговорить о «третьем мире». Но здесь, надо сказать, возникает некоторый парадокс…

В сущности, «третий мир» – феномен ХХ века – сейчас не существует как единое целое. Нет той группы условно восточных, условно постколониальных государств, которые в какой-то момент во второй половине ХХ века вроде бы представляли социально-экономическую и даже политическую целостность. Сегодня тот «третий мир» распался на весьма несхожие части. Такие, как, скажем, Новый Восток – Большое тихоокеанское кольцо, населенное энергичными «драконами» и «тиграми». Или конфликтующие, дестабилизированные либо стагнирующие острова Юга либо Глубокого Юга. Не в очень хорошем положении, к примеру, находится целый ряд областей Африки. Проблемным регионом в последние десятилетия является также Большой Ближний Восток.

Сегодня мы, по всей видимости, поговорим лишь о некоторых проблемных частях этого «нового третьего мира». Тем более, что квалификация нашего гостя достаточно редкая: он одновременно – я повторюсь – является членом Европейского общества иранистов и директором Центра африканских исследований.

Начнём, наверное, разговор… с Африки. Да, Владимир?

ЮРТАЕВ: Давайте.

НЕКЛЕССА: И каким же вам видится... Думаю, понятно, что мне хочется задать вопрос о будущем Африки. Скажем, с лагом в 5, 10, 15 лет? Но, одновременно, я понимаю, насколько сложно прогнозировать ситуацию в подобных регионах. Даже на относительно короткий период. И все же решусь спросить: каким вам представляется будущее этой неспокойной части «нового третьего мира» – Африканского континента?

ЮРТАЕВ: Я думаю, что Африка находится сейчас в фокусе внимания, поскольку не прошло и недели, как в Аккре, в Гане произнес речь американский президент, афро-американец. Это была завершающая, четвёртая речь Барака Обамы после того, как он выступил в Праге, Каире и Москве. И фактически в ней он изложил программу своей администрации в отношении «нового третьего мира».

Естественно, что в Аккре он говорил преимущественно об Африке, о тех проблемах, которые здесь сложились и которые надо решать, опираясь на поддержку всего мира. С точки зрения американской стороны надо решить четыре серьезные проблемы: развивать кооперацию, опираясь на сотрудничество, решать проблемы, связанные с бедностью, с развитием, с демократизацией и с мирным урегулированием конфликтов.

Вот те «киты», на которых выстраивается внешнеполитическая концепция новой американской администрации в отношении Африки.

НЕКЛЕССА: Кто именно на сегодняшний день видится вам в качестве влиятельных игроков на Африканском континенте? Помимо Америки и, естественно, самих африканцев?

ЮРТАЕВ: Да, вы правы, действительно, американцы подчёркивают, что многое должны делать сами африканцы. Это вторая мощная сила на Африканском континенте.

НЕКЛЕССА: Я думаю, африканцы, в конечном счете, всё-таки первая...

ЮРТАЕВ: Да, этот перелом в сознании происходит. А из других сил я бы отметил роль ТНК, Великобритании. В качестве примера, я бы привел деятельность на континенте транснациональной корпорации «De Beers» – алмазной монополии, которая вкладывает в развитие юга и центра Африки ежегодно несколько миллиардов долларов. И фактически моделирует сценарии социально-экономического развития.

НЕКЛЕССА: Владимир, не кажется ли вам, что на Африканском континенте стремительно растет влияние Китая? Причём, кажется, не только в экономическом ракурсе. Возможно, у Китая имеются какие-то стратегические замыслы в отношении Африки?

ЮРТАЕВ: Я бы сказал, что Китай имеет свою африканскую стратегию, также как и США, как и Великобритания, как и бывшие метрополии. Но сейчас появилась китайская африканская стратегия, которая, действительно, активно реализуется, и была, кстати, подтверждена в условиях кризиса, что, собственно, и подкрепило решения о выделения Африки значительной помощи на прошедшей только что в Италии встрече G8–G30.

Китайцы также подтвердили все свои финансовые обязательства по помощи африканским государствам. И существенно то, что они пытаются использовать различные пути вхождения в эти государства: как прямые двусторонние отношения, так и, к примеру, так называемый «египетский вход» или «ворота». Иначе говоря, Китай считает, что воротами в Африку может служить Египет. Хотя можно сказать и иначе: Египет считает, что он для Китая может стать воротами в Африку. Здесь решается сразу множество вопросов: странового, регионального и даже глобального уровня. В частности, претензии Египта на вхождение в Совет безопасности, т.е. в число его постоянных членов, от Африки. И в данном случае для него важно, представляя Африку, активно работать с Китаем.

НЕКЛЕССА: А как сегодня выглядит Россия в этом качестве? Я имею в виду как одного из игроков на континенте. Присутствует ли она здесь сегодня?

ЮРТАЕВ: Россия «точечно» представлена в Африке. Назову, например, Анголу, думаю, можно обозначить также Нигерию, Танзанию, Египет...

НЕКЛЕССА: А недавний вояж президента Медведева на континент?

ЮРТАЕВ: Собственно, визит президента показал эти точки приоритета. Может быть, еще и Намибию следовало бы туда отнести, да и ряд других государств: скажем, Кения – интересная страна. Но я хотел подчеркнуть, что это – точечное присутствие, и президент Медведев, подводя итоги поездки, заметил, что, да, мы имеем много друзей на Африканском континенте и должны этим воспользоваться, использовать потенциал. А интересы у России серьёзные, в том числе в энергетической сфере, взаимодействие в нефтегазовой сфере. Это также роль стран, которые являются членами ОПЕК.

НЕКЛЕССА: Но вы всё-таки пока не ответили на мой основной вопрос, Владимир. Вопрос о будущем континента. При столь сильных игроках и определённом улучшении положения «третьего мира» как суммы весьма различных регионов, положительная динамика как раз хуже всего проявляется в Африке. Насколько я знаю, практически во всех других частях света за последние десятилетия улучшилось положение наибеднейших слоев населения, т.е. тех людей, которые живут приблизительно на 2 доллара в день. Эта прослойка сократилась. В Тропической Африке – нет, здесь проблема бедности, пожалуй, даже несколько усилилась.

Ну, а кроме того, конечно, мучающие жителей континента конфликты, включая военные, «горячие». Вот и вы, перечисляя основные проблемы, называли конфликты, причем, повторю, конфликты жесточайшие. Небольшую дистанцию прошел новый мир, формирующийся после распада Советского Союза, но мы уже имеем колоссальный геноцид в Руанде, который исчисляется сотнями тысяч жертв. По-прежнему пылает Дарфур. Сомали теперь постоянно упоминается в прессе в связи с пиратскими анклавами на территории этого государства...

ЮРТАЕВ: Вряд ли новая экзотика возникает на этом континенте. Я вспоминаю одну работу Александра Ивановича Неклессы 1995 года о стратегическом будущем Африки. Там были упомянуты четыре всадника апокалипсиса – это голод, беженцы, болезни и границы. Вот эти четыре больших проблемы, которые вы тогда отметили по прошествии 14-ти лет все также присутствуют и сегодня в Африке. Это, конечно, не настраивает на оптимистичный лад: большинство экспертов прогнозируют достаточно сложное будущее.

НЕКЛЕССА: А не сыграет ли определенную роль – причем комплексную, включая психологические и символические аспекты – все-таки поразительный факт, значение которого, думаю, мы до конца еще не «переварили»: прямой потомок континентального африканца стал президентом Соединённых Штатов Америки. Человек, чей дед был поваром у британцев и откликался на унизительную кличку «boy». Чей отец прожил достаточно сложную судьбу, как африканец – коренной африканец и побывал в заключении во время антиколониальной борьбы в Кении. Сегодня их прямой потомок – чернокожий африкано-американец Барак Хуссейн Обама – стал руководителем самой могущественной страны мира и наиболее популярным политиком на планете.

ЮРТАЕВ: Вы знаете, занимаясь Африкой нельзя не сказать о том, что подчас возникает ощущение парадоксального оптимизма. Выступая как эксперт, я, откровенно говоря, полагал должен отстраняться от эмоционального фона, от той энергии жизни, которая бурлит внутри этого континента. Но, кстати, сегодня, действительно, складывается уникальная ситуация – возникла даже мода на Африку.

НЕКЛЕССА: Мода?

ЮРТАЕВ: Да, и не только в традиционных для моды областях: я, например, обратил внимание по различным экономическим источникам, что формируется своего рода «мода» на нетрадиционное инвестирование в Африку. Стало модным вообще что-то говорить или где-то упоминать какой-то контекст, связанный с Африкой. А самое главное, что есть и более реальные, более прагматичные основания для оптимизма. Могу назвать, например, Фонд будущих лидеров, созданный в Южно-Африканской республике на основе помощи упомянутой корпорации «De Beers». И действующий, фактически, вместе с лидером Манделой – сейчас он, пожалуй, самый известный лидер в Африке южнее Сахары. Так вот, в рамках этих программ готовится новая элита – пока для Южной Африки. Но в будущем, можно предположить, что к этому процессу будет подключена и Тропическая Африка тоже.

НЕКЛЕССА: Итак, ваше результирующее экспертное заключение по поводу будущего континента?

ЮРТАЕВ: Здесь мне видится синтез планов американской стороны – демократизация во главе угла и, соответственно, использование открывающихся при этом возможностей: того, что называется «хорошее управление», «хорошее правительство». В то же время, я согласился бы с главой компании «De Beers» Оппенгеймером, который выступая перед студентами Оксфорда в Великобритании, заявил, что компания продолжает политику, которая была свойственна началу XX века: «В чести честнейший» и посему не считает продуктивным вложение в политический процесс как таковой. Хотя, понимает, что это необходимое условие.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы прервёмся на короткую паузу. А затем, наверное, поговорим про Большой Ближний Восток. Напомню телефон в прямой эфир студии: 730-73-70.

 Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Передача «Будущее где-то рядом», и тема сегодняшнего разговора: «Новый третий мир». Мы говорим о тех его частях, которые являются проблемными. В первой части передачи разговор шел о судьбе Африканского континента, сейчас мы собираемся затронуть судьбу Большого Ближнего Востока, который, возможно, в судьбах мира видится ещё более интригующей загадкой и проблемой. Я беседую с гостем студии, Владимиром Ивановичем Юртаевым – членом Европейского общества иранистов, директором Центра африканских исследований РУДН. В разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните по телефону 730-73-70.

Итак, Большой Ближний Восток. Вопросы, в общем-то, у меня будут те же: основные игроки и сценарии будущего. И о речи президента Обамы также, полагаю, зайдет речь, но уже о другой – произнесенной им в Каирском университете, обозначив новый курс Америки в отношении мусульманского мира. Вспоминается, кстати, имя 44-го президента США – Барак Хусейн – имя, происходящее из исламской культуры. Кроме того, в американской политике, судя по всему, наблюдается сдвиг от акцента на проблемах Ирака к ситуации, связанной с Афганистаном, Пакистаном. А также Ираном. Наверное, в последнем случае вы можете в наибольшей степени просветить нас.

ЮРТАЕВ: Собственно говоря, в Каире президент Обама заявил, что он готов продолжить выполнение своих предвыборных обещаний, имея в виду проведение раунда прямых переговоров с президентом Исламской Республики Иран Ахмадинежадом. И это есть принципиальное отличие в позиции нынешней администрации США от позиции администрации Буша.

НЕКЛЕССА: Да, это достаточно радикальное изменение.

ЮРТАЕВ: Многие эксперты, в общем-то, полагали, что, возможно, после избрания Барака Обамы это заявление будет если не дезавуировано, то по крайней мере отодвинуто в сторону, но нет – оно было вновь высказано как пожелание, и представляется, что оно действительно будет исполнено.

НЕКЛЕССА: А в чём секрет политического долгожительства Ахмадинежада? Можете ли вы, Владимир, как-то сформулировать, почему, собственно, на президентских выборах проиграл Мир-Хосейн Мусави?

ЮРТАЕВ: Во-первых, группа, интересы которой выражала команда Мир-Хосейна Мусави, просто не просчитала предвыборную ситуацию. И, кроме того, вероятно, сделала ставку не на того кандидата. То есть, Мир-Хосейн Мусави в той конкретной политической ситуации, которая сейчас в Иране, был непроходным кандидатом.

НЕКЛЕССА: И в чём же его порок?

ЮРТАЕВ: Вы знаете, он немолодой человек...

НЕКЛЕССА: А это так важно для иранцев? И является в их глазах серьезным недостатком для политического лидера?

ЮРТАЕВ: Сейчас более половины населения страны – молодые люди в возрасте до 25-ти лет. Огромное количество молодежи идёт получать высшее образование. И за четыре года предыдущего президентства Ахмадинежад утроил возможности по приёму в вузы, в аспирантуру, магистратуру. То есть, он дал возможность студентам продолжать образование. Более того, он создал ещё 800 тысяч новых мест для поступления в ВУЗы. Другими словами, он ускорил и обеспечил вертикальную мобильность в обществе.

НЕКЛЕССА: Ахмадинежад пользуется столь выраженной поддержкой молодёжи?

ЮРТАЕВ: Безусловно, пользуется. Смотрите, если из 13 миллионов населения Тегерана, скажем, миллион вышел в один из дней на поддержку Мир-Хосейна Мусави, то остальные 12 миллионов поддерживают – активно или пассивно – Ахмадинежада. Из них порядка 6-7 миллионов – молодые люди.

НЕКЛЕССА: А какой сценарий развития Ирана вам видится как наиболее вероятный в ситуации, когда смягчаются отношения с Соединёнными Штатами и в то же время у власти остаётся Ахмадинежад. Какая политическая линия победит? Будет ли сближение с Западом, а в перспективе, если и не повторение того альянса, который существовал при шахе, то обретение нового консенсуса? Или всё-таки вектор силовой активности Америки, перенацеленный сейчас на Афганистан и Пакистан, несмотря на прозвучавшие заявления, вновь сдвинется и на Иран?

ЮРТАЕВ: Вы знаете, сейчас просматриваются несколько сценариев, на мой взгляд, равновозможных. И один из них – рабочий сценарий, он используется, скорее всего, как элемент большой игры со стороны руководства Ирана с западным миром. Это то, о чём говорят как потенциальный альянс Тегерана и, соответственно, Дамаска и Багдада. То есть, Сирия, Иран, Ирак плюс Турция, которая никак не вступит в Евросоюз.

Насколько возможен такой геополитический союз – покажет время, но он естественен с точки зрения того, что это и есть большое геополитическое пространство Ирана. И если мы вспомним определение Ирана, что он имеет, так сказать, некую «отсечённость» в Афганистане – я имею в виду родственные племёна, проживающие по реке Гельмент около Мешхеда. И на западе – в Ираке. Безусловно, разделённость азербайджанцев – также может сказываться на будущей ситуации. То есть, это «большое пространство» простирается чуть ли не до Египта: рабочая и по-своему комфортная зона для того, чтобы реализовывать «большие программы».

НЕКЛЕССА: Ну, я бы не сказал, что она такая уж комфортная: можно вспомнить недавнее прошлое – ирако-иранскую войну.

ЮРТАЕВ: Безусловно, так. В данном случае, говоря «комфортное», я имею в виду «естественное», то есть исторический опыт продвижения Ирана в определенных направлениях в периоды его усиления. Иначе говоря, Иран никогда не идёт в сторону Китая, Индии или России, предпочитая продвижение на запад.

НЕКЛЕССА: А что вы скажете о будущем Ирана в краткосрочной перспективе, т.е. в достаточно быстро меняющихся условиях, скажем, связанных с новым американским президентством и смягчением позиции в отношении Ирана. Приведёт ли это к каким-то политическим результатам, и, повторюсь, произойдёт ли какое-то сближение? Или же президентство Ахмадинежада будет негативным фактором, препятствующим развитию отношений с Западом, в целом, и с Америкой, в частности?

ЮРТАЕВ: Будущее во многом зависит от того, произойдет ли ракетно-бомбовый удар по объектам на территории Ирана. То есть будет или не будет применена военная санкция в отношении его ядерной программы.

НЕКЛЕССА: Как я понимаю, американский удар, по крайней мере, на сегодняшний момент исключается, следовательно, вы имеете в виду атаку Израиля?

ЮРТАЕВ: Американцы отказались официально, значит, для Ирана остается только израильская угроза. Но здесь, я повторяю, всё будет зависеть от результатов переговоров на высшем уровне. То есть, смогут ли иранцы предложить нечто такое, что вполне устроит американскую сторону. И сможет ли американская сторона понять, что нужно предложить иранцам.

НЕКЛЕССА: Подойдем к проблеме будущей ориентации Ирана с другой стороны. На этой неделе в Анкаре был подписан договор о «Набукко» («Навуходоносор»), являющийся продолжением уже построенного газопровода Баку-Тбилиси-Эрзурум. В этой связи обсуждается тема нового формата региональных взаимоотношений, в том числе и возможность в перспективе подключения к данной системе поставок иранского газа. Вхождение же Ирана в подобный мегаконсорциум означало бы его включение в «большую газовую игру», что объективно втягивает Тегеран в западное пространство уже несколько в ином смысле, нежели вы обозначили в начале разговора.

ЮРТАЕВ: Это ещё один сценарий – «Энергия Азии». Который, в принципе, уже концептуально имеет место быть. То есть, он предлагается Ирану странами Запада в рамках нового подхода, который я бы назвал «политикой разрядки». То есть Европа поняла, что, теряя Иран, она сковывает себя в реализации планов по переориентации энергетических потоков в обход России. Складывается любопытная ситуация – одна политическая комбинация оказывается заложником другой, более сложной. С другой стороны, когда нельзя прямо договориться, можно пойти путём разрядки. Так уже было во времена холодной войны.

НЕКЛЕССА: Собственно, смысл вопроса и заключался в этом ключевом слове – «разрядка». И еще – в ее перспективах. Конечно, не в тех формах и тем более не в той стилистике сближения с Западом, которые были при шахском режиме – сейчас иные времена, иная, как вы сказали – правда, по другому поводу – мода. Но, тем не менее, сближение политическое может быть синтезировано сближением экономическим. Геоэкономическим, я бы, пожалуй, уточнил. И встраивание всей этой комбинаторики в некую новую конфигурацию Большого Ближнего Востока. При вовлеченности в данную геоэкономическую сборку Турции и Европы, а также стабилизации ситуации в Ираке, вхождение в изменившийся контекст столь мощного субъекта, как Иран, позволяет иначе формулировать будущее и саму конфигурацию региона, включив туда Закавказье и части Центральной Азии.

ЮРТАЕВ: Если согласятся на то, чтобы возник коллективный и геоэкономический «большой Иран», если согласятся на то, чтобы возник мир шиизма, когда соединятся шиитские общины Ирака, Ирана, Ливана, Сирии... Парадоксальным образом преломляется здесь опыт Америки, считающей, что она несет ковчег свободы миру и обладает особой благодатью. Но буквально года два назад президент Ахмадинежад заявил, что иранский народ также имеет свою универсальную миссию.

НЕКЛЕССА: Не кажется ли вам, что таинственная фигура этот президент Ахмадинежад. О нём ходили самые разнообразные слухи: вплоть до его принадлежности к некому обществу, которое видит смысл своей деятельности в приближении Судного дня. И с этой точки зрения – нацеленого как на распространение деструкции в мире, так и парадоксальным образом – вот уж действительно парадоксальном – на специфическое усиление противников ислама. В общем, различные предположения высказывались об этом человеке, в том числе относительно его планов реформирования системы управления Ираном.

Одновременно мы видим его политическую выживаемость. То, что вы сказали о нем, весьма любопытно – это непривычный образ, я имею в виду ориентацию на молодежь, причём на образованную молодёжь, коль скоро Ахмадинежад способствует развитию системы высшего образования в Иране. А что еще вы бы могли сказать о президенте Ирана?

ЮРТАЕВ: Его называют прагматиком, технарём, он, конечно, прошёл серьезную военную школу. Безусловно, владеет различными специальными техниками.

НЕКЛЕССА: Что вы имеете в виду?

ЮРТАЕВ: Известно, к примеру, что по роду своей деятельности он стоял в той охранительной цепи, которая была на кладбище Бехеште-Захра, когда имам Хомейни прилетел в Тегеран после ссылки. Ахмадинежад был одним из тех, кто обеспечивал безопасность имама. Я думаю, речь идёт именно об этих техниках, в первую очередь.

НЕКЛЕССА: Я не совсем вас понял. То есть, имеются в виду техники, связанные со спецслужбами и боевыми искусствами, или со всякого рода мистическими братствами?

ЮРТАЕВ: Насчёт боевых искусств я не очень уверен. Насчёт мистических – я знаю, что, например, имам Хомейни был суфием, раз он писал суфийские стихи.

НЕКЛЕССА: А то, что касается принадлежности Ахмадинежада к какому-то братству?

ЮРТАЕВ: Вы знаете, об этом не пишут.

НЕКЛЕССА: Естественно, но вы же специалист. И вас хочется спросить именно о том, о чём не пишут.

ЮРТАЕВ: Мне кажется, что надо его оценивать всё-таки как компетентного руководителя страны. Дело в том, что в иранской иерархии власти есть ещё такая фигура, как лидер Исламской Республики Иран Хаменеи, который имеет титул аятоллы. И, как правило, когда разговариваешь с иранцами, они говорят, что у каждого аятоллы есть свой дар, особое человеческое качество. Кто-то обладает даром ясновидения, кто-то великолепно читает по звёздам. И вот, говорят, что аятолла Хомейни обладал особым даром, который помогал ему правильно выстраивать свою линию…

НЕКЛЕССА: После перерыва на краткий выпуск новостей мы продолжим разговор о стратегии Ирана и его руководителях. Телефон в студии: 730-73-70.

 Новости

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Новый третий мир». Мы беседуем с Владимиром Ивановичем Юртаевым, членом Европейского общества иранистов, директором Центра африканских исследований Российского университета дружбы народов. И прервались мы на анализе сценариев развития Ирана, а также характеристике его руководства: различных видах на будущее у различных лидеров Ирана.

Иран – исламская республика, теократическая страна, и поэтому виды на будущее в значительной мере определяются теологическим мировоззрением. И у меня вопрос к вам, Владимир: насколько соотносятся здесь между собой сугубо политическая и теологическая компонента власти? Что превалирует при выборе сценария развития, образа будущего, выбора ключевых фигур для управления страной? И какая линия развития страны окажется победителем в конечном итоге? Образно говоря, линия Ахмадинежада или Мусави? Есть ли вообще у Мусави какие-то перспективы после поражения 12 июня?

ЮРТАЕВ: Дело в том, что в Иране есть практика следования духовному авторитету аятоллы – это «глас Божий» в переводе. Это человек, который получил специальное богословское образование, имеет диссертацию на богословскую тему и признан другими аятоллами. Как правило, верующие следуют указаниям живого аятоллы. То есть, когда он уходит, его предписания становятся недействующими. И в этом заключается великая сила развития, если хотите. Другими словами, новый аятолла может высказаться по тому же вопросу совершенно с иной позиции.

НЕКЛЕССА: То есть, над ним нет давления авторитета.

ЮРТАЕВ: Да, это и есть та самая живая ткань, которая способствует быстрому развитию Ирана. То есть, аятоллы подтвердили какие-то принципиальные позиции ушедшего имама Хомейни, это сделал новый лидер Али Хаменеи, рахбар – руководитель Исламской Республики Иран. И вместе с тем, он вправе предлагать последователям, а поскольку он лидер страны, то и всем гражданам страны, всем иранцам, какие-то новые предписания и указания, которые будут выполняться ими и как верующими людьми, и как гражданами одновременно. В этом специфика строя исламской республики.

И еще, что важно отметить. Ведь иранцы находятся в очень сложном положении, они ищут союзников. И союзников они нашли именно в рамках «третьего мира». Среди этих союзников у них – Китай... Как известно Мао Цзэдун в 1974-м году сформулировал идею, что и Африка, и Азия, и Латинская Америка – всё это «третий мир». И оттуда, и туда идут потоки мигрантов: люмпенов или полулюмпенов, то есть из «мира» в «мир» постоянно перебрасываются эти потоки. Ираном это воспринимается отчасти, туда поток миграции заметно слабее – практически страна закрыта. Но вот эта закрытость страны, она даёт два больших плюса: с одной стороны, она создаёт какую-то мембрану, какую-то прослойку: страна свободна от прямого влияния кризисных явлений, например, экономический кризис в мире не так сильно ударил по Ирану.

НЕКЛЕССА: По Северной Корее он также, наверное, не так сильно ударил...

ЮРТАЕВ: А с другой стороны Иран открыт, потому что работает сейчас в режиме современной экономики, капиталистической. И идёт отток капиталов, с чем связана большая проблема: с оттоком капиталов, в принципе, уходят и люди, то есть эмигрируют. Причём, идёт уже третья волна персидской эмиграции. В стране усиливается, скажем, та часть процент элиты, которая связана не с персидской ее составляющей, традиционно имевшей доступ к власти.

НЕКЛЕССА: А с какой? Арабской?

ЮРТАЕВ: Знаете, Александр, я бы не сказал «арабской». Все сеиды, в том числе аятолла Хомейни – это потомки Мухаммеда, значит, они «арабы». Так могут и в обиходе сказать, что он араб. Но это не означает, что он, действительно, араб. Естественно, что он уже во многих поколениях перс. Азербайджанский элемент – вот о чём я хотел сказать. Азербайджанский сегмент усиливается, а это во всех исторических периодах Ирана показывало одно: идёт размыв иранской цивилизации как некой целостности. И нередко сопровождалось периодом упадка цивилизации, что вело к внутренним неурядицам.

НЕКЛЕССА: Но если взглянуть на эту ситуацию с другой стороны, то процесс соотносится с переформатированием данного региона, о чем мы вели речь, когда упоминали судьбу «Набукко», которая во многом связана именно с Азербайджаном.

ЮРТАЕВ: Вы говорите о больших геоэкономических проектах, имеющих выраженное геополитическое значение.

НЕКЛЕССА: Да, именно так, именно геоэкономических, а не просто экономических, потому что здесь, в общем, достаточно сильная геополитическая составляющая. Это та основа, тот рычаг, опираясь на который, можно пошагово выстраивать новую региональную и макрорегиональную конфигурацию.

ЮРТАЕВ: К ним, кстати, можно отнести ещё несколько проектов. Например, единое железнодорожное сообщение между Ираком и Ираном. То есть, продолжение той железной дороги, которую строили ещё в начале XX века немцы, имея в виду выйти на Индию. Это может быть международный транспортный коридор Север-Юг, который в настоящее время не функционирует. И это может быть ряд иных нефтегазовых проектов, которые тоже сегодня рассматриваются. Но, дело в том, что газовый проект с участием Ирана пока не слишком-то просматривается. В перспективе – возможно. Или через сжиженный газ. То есть проект «Набукко», подписанный на днях, это есть некий задел на будущее. Для Ирана он интересен, в первую очередь в контексте проекта «Энергия Азии» совместно с большой Европой.

НЕКЛЕССА: Давайте теперь послушаем, что думают об этих проблемах радиослушатели.

Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер меня зовут Вячеслав. Маленький вопрос. Вот если мы заговорили о конфигурации Ближнего Востока, Большого Ближнего Востока в будущем и затронули геоэкономический аспект, то, не кажется ли вам, что Европа одна, если привязать к ней Иран через «Набукко», никогда не будет покупать у Ирана столько, сколько Китай. И не будет ли вектор Ирана, а заодно и Ближнего Востока, а заодно и Африки, всё-таки, направлен в восточную сторону?

Я упомяну, может быть, о таком, не очень широко обсуждаемом факте, но это действительность. Когда-то я учился в Пекинском университете, и могу засвидетельствовать, что и этот университет – а это, в общем-то, номер один в Китае – и многие другие престижные высшие учебные заведения Китая, все они были очень дружественно настроены к африканским студентам. И всегда принимали их достаточно большое количество. То есть, влияние начиналось ещё, скажем так, лет 18 тому назад, активное влияние на Африку. И мне кажется, что Китай будет тянуть на себя и Ближний Восток, и Африку. Кстати, ближневосточных студентов было тоже достаточно много, так что другие игроки, они просто останутся за бортом.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав.

ЮРТАЕВ: Вопрос понятен. Я бы сказал, что у Китая уникальная внешняя политика, которая разворачивается веерно не только на Африку, и не только на Азию, а вообще на весь мир. Они нашли уникальную нишу для продвижения своих интересов. Собственно это их основная задача сейчас: Китай присутствует в мире, в процессе глобализации именно в экономике в первую очередь. Ну и в политике тоже, но только с определёнными странами. Так что его политика – инвестирование. Ответ на вопрос, почему Китай такой привлекательный, почему он и в Африке находится сейчас в числе главных игроков, наряду с американцами, потому что предлагает комплексную инвестиционную программу. Причём, предлагает её таким образом, чтобы она не попала в сети коррупции. И это делает китайскую политику неповторимой и конкурентоспособной.

НЕКЛЕССА: Я бы добавил, что Китай как развивающееся индустриальное государство активно ориентирует на себя сырьевые потоки, стремясь диверсифицировать и стратегически обеспечить возможные в будущем риски… Но давайте послушаем ещё кого-нибудь из радиослушателей.

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. Вот практически все аналитики в России говорят противоположное по поводу выборов. Что в основном образованные люди в городах ставили на президента, который проиграл, а, соответственно, необразованная, основная часть населения ставила на победившего. А вы говорите по идее наоборот. Я бы хотел, чтобы вы разъяснили это.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Действительно, подобные комментарии были весьма многочисленны.

ЮРТАЕВ: Я напомню, что одновременно наши политологи еще и сделали прогноз, что победит Мир-Хосейн Мусави, или, в крайнем случае, ограничились предсказанием, что во второй тур выйдут два кандидата.

НЕКЛЕССА: И, во всяком случае, не будет значительного разрыва.

ЮРТАЕВ: Да, если не поражение Ахмадинежада, то во всяком случае, будет второй тур. Я был единственным политологом, который в прогнозе на сайте Фонда стратегической культуры предсказал, что второго тура не будет, и однозначно победит Ахмадинежад.

НЕКЛЕССА: Мы вам аплодируем.

ЮРТАЕВ: У меня это сомнение отсутствовало, потому что я понимал: есть определенная закономерность в развитии политической ситуации в Иране, которая позволяет сделать точный прогноз победы. Сами посчитайте: 40 миллионов человек проголосовало за Ахмадинежада, и, кстати, если бы это не было городское население, то кто же тогда голосовал за него?

НЕКЛЕССА: То есть, вопрос Льва вполне справедлив? И реальность, действительно, иная, нежели картина, которая присутствовала в средствах массовой информации? А я бы даже сказал, серьёзно отличается. Потому что вы полагаете, что электоральная база избранного президента – это городское население, это образованное население, это молодёжь.

ЮРТАЕВ: В данном случае достаточно просто посмотреть на лица тех, кто выходил в поддержку Ахмадинежада на улицы... Просто их не показывали.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Владимир, Лев напомнил мне о заявленном ранее обсуждении сценариев развития, включая позиции основных кандидатов на выборах. Их цели и ориентиры. Ведь и тот, и другой связаны с феноменом исламской революции, тем не менее, у них различные стратегии и образы будущего. Думаю, мы продолжим беседу именно с этого вопроса после краткого перерыва.

Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы беседуем о новом третьем мире. И разговор сфокусировался на Иране, на его будущем и настоящем. Гость в студии – Владимир Иванович Юртаев, член Европейского общества иранистов, и как выяснилось, человек, который единственный среди российских политологов правильно предсказал итог иранских президентских выборов.

И мой вопрос, Владимир: какие все-таки сценарии будущего боролись на этих выборах? Какие фигуры – мы знаем: Ахмадинежад и Мусави. А в чём заключалась борьба стратегий и целей?

ЮРТАЕВ: Сценарий оранжевой революции это – Мир-Хосейн Мусави. Если можно так вообще говорить про иранский сценарий политической жизни...

НЕКЛЕССА: Да, у меня сразу возник вопрос: а что такое оранжевая революция в контексте Ирана?

ЮРТАЕВ: Ну, дело в том, что в Иране оранжевая революция невозможна, так же, как невозможен иракский сценарий, когда окружение Саддама Хусейна определённым образом пошло на вполне определенные соглашения. Этот сценарий был апробирован, насколько я знаю, в Иране, но не дал результата. Поэтому была сделана ставка на то, что во время президентских выборов власть естественным образом перейдёт к наследнику «аятоллы-Горбачёв», как называли президента Хатами (выдвинувшего, кстати, в 1999-м году идею диалога цивилизаций и культур). И произойдёт естественное возвращение к власти той самой иранской элиты, которая ещё в начала 90-х годов начала непрямые переговоры с американцами о налаживании двусторонних отношений.

Этот сценарий представлялся, видимо, достаточно благоприятным, потому что западные СМИ, судя по их активной поддержке Мир-Хосейна Мусави и того, что происходило после выборов, видимо ожидали, что он будет реализован. Но дело в том, что, повторю, в Иране оранжевая революция невозможна. К примеру, мобилизация людей на те же демонстрации по принципу, скажем, фанатов футбольного клуба происходит. То есть по улице двигаются люди, им встречаются какие-то другие люди, которые говорят: «Мы с вами, мы с вами». И вот эта толпа через 5 минут может из десятка человек превратиться где-то в тысячную или пятитысячную. Но дело в том, как именно это произошло, и что подобно фанатам они – разошлись. И вот переоценивать силу этого...

НЕКЛЕССА: Политическую силу.

ЮРТАЕВ: Да, именно политическую. Переоценивать ее нельзя. А они сделали ставку на это, приравняв флэш-мобы к демонстрациям революции. Но во время революции была другая толпа: шах расстреливал демонстрантов, и были траурные церемонии по погибшим. И они тоже собирали как снежный ком…

НЕКЛЕССА: Другими словами, толпа была такая же по численности, но содержание ее было совершенно иное.

ЮРТАЕВ: Но содержание толпы было иным, да. Вот этот дух ашуры или дух мученичества, который у иранских шиитов очень развит – в память погибших сыновей имама Али, собственно, он и делает шиитов шиитами. Ашура в данном случае не могла быть задействована. Во-первых, потому что это была мирное действо, политическое действо, поэтому, я считаю, что в Иране вообще в этом году прошли первые современные политические выборы, когда кандидаты свободно по всей стране встречались с избирателями. Во-вторых, иранский народ в этой ситуации просто не могу пойти на создание революционной ситуации, потому что этот элемент ашуры, элемент «раскачки» – силовой и траурной, этого момента просто не было.

НЕКЛЕССА: Судя по тому, что вы говорите, и возможности такой не было. Потому что большинство населения не приняло участия в этом параполитическом действии.

ЮРТАЕВ: И к тому же большинство проголосовало против, поэтому когда люди увидели, что они не в большинстве, сразу ушли домой – это тоже психология востока, это надо понимать. И главное в нынешней ситуации есть ещё один пролонгирующий ее аспект. Хаменеи – лидер, которому всё-таки много лет, и надо понимать, что пока лидер Ирана не уйдёт с политической сцены, президент, какой бы он ни был молодой, энергичный, компетентный, и какой бы боевой настрой у него ни был, ничего не может предложить. Он глава исполнительной власти.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Если я правильно вас понял, Мусави не перспективен в иранской ситуации со своим сценарием оранжевой революции, а Ахмадинежад, даже если бы имел отличную от провозглашенной программу, все равно не смог бы ее реализовывать.

ЮРТАЕВ: Абсолютно так. В Иране просто для этого нет места. Майдан не пройдёт. Кстати «майдан» – это персидское слово: «площадь». Но в Иране «площадь» – другая.

НЕКЛЕССА: Значит, сейчас будущее за Ахмадинежадом?

ЮРТАЕВ: Будущее за Ахмадинежадом. Он уже обнародовал программу, где четко высказал два конкретных лозунга: первый лозунг – это развитие; второй лозунг – справедливость.

НЕКЛЕССА: Что-то слышится в этом знакомое… А как он понимает развитие? И насколько реально развитие с обретением на каком-то этапе этого развития ядерного оружия?

ЮРТАЕВ: Вы знаете, говорить о ядерном оружии можно только тогда, когда Иран действительно сможет его предъявить миру. Потому что официальные заявления...

НЕКЛЕССА: Думаю, говорить можно и нужно как раз до официальных заявлений. Скажем, в свое время достаточно неожиданным было известие о наличие ядерного оружия у Южной Африки, пусть и в единичных экземплярах. Фактом это стало после конца режима апартеида и Нельсон Мандела его уничтожил. Но эти несколько зарядов имелись у Южной Африки, так что вполне можно обладать, но не объявлять. ЮАР здесь не одинока. Это я говорю не к тому, что Иран уже им обладает, а о перспективе развития ситуации.

ЮРТАЕВ: Перспектива: к 2020 году иметь порядка 20 атомных станций, 20 реакторов. Программа развития атомной энергетики заявлена.

НЕКЛЕССА: И вы считаете, что у неё нет подоплёки в виде стремления к обладанию ядерным оружием?

ЮРТАЕВ: Понимаете, я немного представляю себе, насколько хорошо спрятаны объекты. То есть, я не был на них, но я...

НЕКЛЕССА: Ну, об этом достаточно пишут. Об их диверсификации по стране, глубине и может быть главное – месторасположении некоторых из них под густонаселенными городами и священными местами.

ЮРТАЕВ: Я не был на них, но я, во-первых, смотрю Интернет, во-вторых, объездил Иран, бывал в различных интересных точках. Там имеются знаменитые пещеры, вообще, туризм в Иране просто великолепен, один из лучших в мире. Может быть, в первой пятёрке туризма. Но, дело в другом. Я не могу сказать просто, есть или нет, будет или не будет. В моём представлении – нет.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Вернемся к прерванной нити беседы. Не могли бы вы продолжить рассуждение по поводу образа будущего у Ахмадинежада?

ЮРТАЕВ: Образ будущего Ахмадинежада, по-моему, сформировался еще где-то в середине шестидесятых годов, и был он сформирован имамом Хомейни. Который в своей книге «Власть факиха» сформулировал план свержения шахского режима, и открыто описал в своей книге, как конкретно step by step это будет реализовано. И шах ушёл...

НЕКЛЕССА: А ради чего был изменен путь?

ЮРТАЕВ: А дальше был совершенно конкретный план строительства экономики Ирана. И к этому приложили руку великолепные специалисты, и ныне живущий за рубежом первый президент Ирана Абольхасан Банисадр. Ну и после того, как были теракты 80-го и 81-го года, когда ушла вся команда Хаменеи – её просто истребили, то в какой-то момент Иран лишился людей, которые знали, как и что делать. Их осталось не очень много, Хаменеи оказался в вакууме, и новое поколение Ахмадинежада оказалось востребованным, оно было подготовлено и выпестовано и сейчас реализует те большие проекты, которые уже тогда были известны, но не могли быть реализованы из-за двух обстоятельств. Первое – была война с Ираком; вторая – некому было делать.

НЕКЛЕССА: Это помехи, но в чем содержание «больших проектов» Ирана?

ЮРТАЕВ: Один пример. Уже в 1995-96-м году порты Ирана на Каспии были удвоены. Соответственно, удвоенны мощности порта Энзели. И такой же порт построен в Амирабаде. То есть, порты на Каспии были рассчитаны на такой грузооборот, который не снился шахскому Ирану.

НЕКЛЕССА: А относительно вопроса о стратегической ориентации – скажем, то о чем говорил Вячеслав по поводу преимуществ ориентации на Китай? То есть при сохранении позиций группы, победившей с выраженным преимуществом, стратегическая ориентация будет по вашему мнению в каком из политических или геополитических направлений?

ЮРТАЕВ: Я думаю, на Движение неприсоединения. То есть именно на «новый третий мир», конфигурация которого всё больше складывается в русле китайского лидерства как лидера стран, собравшихся некогда на Бандунгской конференции и провозгласивших принципы Бандунга. Думаю, Иран всё больше склоняется к тому, чтобы принять в этом процессе деятельное участие, но в качестве самостоятельной фигуры. Именно из-за заявки на мессианство. Глобализация, по-видимому, предопределяет, что на коне, как говорится, будут те страны, те народы, которые смогут выдвинуть собственную мессианскую идею.

НЕКЛЕССА: У нас остаётся буквально несколько минут. В чём же именно мессианская идея Ирана?

ЮРТАЕВ: Мессианство Ирана – это идея божественной справедливости, это один из принципов веры у шиитов. То есть, это мировоззренческий принцип. И одновременно это то, что направляет действия как верующего человека, так и гражданина.

НЕКЛЕССА: Слишком уж универсален этот принцип. И как многие универсалии, он многими декларируется, но различным образом понимается. Единственное очевидное отличие, прямо касающееся различных групп человечества, это, думаю, заложенная в иранском мессианизме исламизация. Причем прочитанная по шиитски.

ЮРТАЕВ: Духовность, духовность.

НЕКЛЕССА: Духовность в исламской упаковке?

ЮРТАЕВ: Для шиитов – в исламской упаковке; для тех, кто примет шиизм, соответственно, тоже; а для тех, кто нет – в исламе нет принуждения. Вы знаете, что есть уважение к людям писания и в Иране это всё свято.

НЕКЛЕССА: Мир, Владимир, состоит не только из людей писания, хотя, я думаю, и с людьми писания здесь есть проблемы.

ЮРТАЕВ: Тогда я второе слово назову, есть можно.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста.

ЮРТАЕВ: Прагматизм. Мессианство и прагматизм. Так вот, у иранцев в крови и то, и другое. Поэтому я предполагаю, что Иран изберёт... он, кстати, декларирует это, вступление в Шанхайскую организацию сотрудничества. Вот сценарий, который, на мой взгляд, спасёт, если можно так выразиться, Исламскую Республику от многих проблем. И это будет прагматизм. А мессианство – тот самый стержень, который делает Иран, его народ, его самосознание достойным будущего.

НЕКЛЕССА: Недавно мы обсуждали с Валентиной Федотовой и Анатолием Уткиным пропись будущего по американскому сценарию. Там подчёркивалась роль группы БРИК: Бразилии, России, Индии, Китая. Но, исходя из ваших слов, вырисовывается иной облик лидеров развивающихся стран - «нового третьего мира» XXI века. Какой же облик приобретает «новый третий мир», если перечислить конкретные страны и сформулировать его предположительную конфигурацию?

ЮРТАЕВ: Я думаю, что Иран в любом случае, как и Россия, находится на перепутье, перед ними большой выбор. Именно это делает невнятной картину нового мира. Но если ШОС будет активно действовать, если будут активно действовать страны, объединяемые аббревиатурой БРИК, то в мире возникнет новая регионализация, которая и послужит основой для новой конфигурации третьего мира.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи истекло. У нас в гостях был востоковед Владимир Иванович Юртаев, и я благодарю вас, Владимир, за то, что вы поделились своими знаниями и представлениями.

А в заключение, по традиции, прочитаю цитату, имеющую отношение к проблеме будущего. Бернард Шоу как-то сказал примерно следующее: «Есть много реально существующих вещей, по поводу которых мы вопрошаем: почему? Я же размышляю о вещах несуществующих, и спрашиваю себя: почему бы нет?»