На каком языке говорит будущее?

Финам.FM, Будущее где-то рядом 10/07/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом». У микрофона Александр Неклесса. Тема нашего сегодняшнего разговора: «На каком языке говорит будущее?». Гость в студии: Юрий Вячеславович Громыко, доктор психологических наук, директор Института опережающих исследований. Добрый вечер, Юрий Вячеславович.

ГРОМЫКО: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: К беседе можете подключиться так же и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону в прямой эфир: 730-73-70. Или воспользуетесь услугами нашего сайта, если вам по тем или иным причинам неудобно пользоваться телефоном. Адрес сайта очень простой: finam.fm. Вы можете высказать суждение, задать вопросы, так же можете и живой звук слушать прямо на сайте. А разговор у нас сегодня пойдёт... Сначала я скажу не о чём, чтобы у нас было понимание темы нашего сегодняшнего разговора. Он пойдёт не о современной латыни – английском языке – тоже своего рода язык, скорее даже, настоящего, чем будущего, такой, международный. И не о будущем, скажем, языка китайского. И вообще не о будущем вербальных языков, не о лингвистике в этом смысле. Предмет беседы у нас сегодня более, пожалуй, интригующий на мой, по крайней мере, вкус – это язык действия. И речь, как я понимаю, пойдёт о новой семантике восприятия и освоения изменившегося мира. О том, как в современном мире формируются стратегии, связанные с изменившейся ситуацией. Мы, как правило, живём в тексте более-менее сложившемся, инерционном и даже есть соответствующее слово для этого – «эпоха». Но время от времени происходит перелом, происходит исторический перелом и наступает новая эпоха: вот была античность – наступило средневековье, кончилось средневековье – новое время. Ну, и сейчас, как мы неоднократно обсуждали уже в передачах, кончилось новое, кончается, заканчивается новое время и начинается – здесь большой вопросительный знак. Слов много, не буду их повторять. Но самое главное – деятельность. Как её строить в таких необычных по отношению к стандарту условиях? И вот в этом смысле мы должны предвидеть образ будущего, но не просто предвидеть его как некоторую картинку, как некоторый визуальный образ, а предвидеть как сложную систему. Сложную систему политических, экономических и прочих функций, в которых, видимо, деятельность человека будет серьёзно отличаться от той деятельности, от тех стандартов, которые существуют в современном мире. Юрий, поэтому, наверное, естественным образом первый мой вопрос к вам будет: чем, на ваш взгляд, язык будущего будет отличаться от языка настоящего? Правда, здесь возникает такая двусмысленность – от языка настоящего...

ГРОМЫКО: Александр, спасибо за введение и за очень интересный вопрос. Но для того, чтобы господа радиослушатели понимали, как я буду на него отвечать, я бы просто хотел сказать в двух словах, чем я занимаюсь, работая с будущим. У меня есть очень практический метод, который называется «Сессия стратегического сценирования», который мы проводим с бизнесом, с политиками, с финансистами, с образователями, направленный на постановку и решение конкретных вопросов. И с этой точки зрения, на мой взгляд, язык будущего – это язык вызовов и проблем, прежде всего. Где под проблемой я понимаю не так, как принято в стилистике сегодняшней молодёжи, когда речь идёт о какой-то трудности, когда говорят «какая у тебя проблема?» – то есть, какая у тебя трудность? А под проблемой я понимаю определённую знаниевую конструкцию в стиле того, что Николай Кузанский называл «знанием о незнании». То есть, в том случае, когда нам удаётся сформулировать и определить «а что, собственно, мы в некоторой области не знаем» или «какие у нас отсутствуют возможности действовать», то, с моей точки зрения, мы попадаем в очень необычную ситуацию. Потому что в этой ситуации оказывается, мы должны с какого-то момента вводить запрет на обычный тип дления и продолжения того, что нам хорошо известно и что нам знакомо.

НЕКЛЕССА: То есть мы должны ломать свои стереотипы. Вынуждены ломать...

ГРОМЫКО: Мы вынуждены ломать свои стереотипы...

НЕКЛЕССА: Или действуя по ним, попадать в неожиданные ситуации. Иногда в тупиковые ситуации. Потому что прежние механизмы, по-видимому, в изменившихся условиях дают не те результаты, которых ожидают.

ГРОМЫКО: Да, совершенно верно. Но это ещё всё чуть-чуть обостряется в том случае, когда нам приходится обсуждать вопрос, который должен решать коллектив, в котором находятся представители разных профессиональных языков и разных позиций. Потому что простого перехода с одного языка на другой невозможно. И здесь тогда приходится решать некоторую нетривиальную задачу, в том числе организуя понимание между представителями этих разных позиций, в том числе реагируя и отвечая на тот вопрос, который здесь возникает. Я бы привёл такой пример, если возможно...

НЕКЛЕССА: Да-да.

ГРОМЫКО: Значит, в прошлом году в июле месяце в рамках форума «Диалог Восток-Запад», который проходил в городе Модена в Италии, мы проводили сессию, которая называлась «Мировые финансы. Новая инициатива». И это ещё до того, как наши власти и многие люди были уверены, что будет кризис. Там достаточно чётко было сформулирована и природа, и основные механизмы надвигающегося кризиса. И была создана Моденская декларация, которая была опубликована потом и в «Financial Times», и в «Коммерсанте», где была сделана как раз попытка поговорить про надвигающееся будущее, которое было уже совсем рядом, но для значительной части людей его как бы не существовало.

НЕКЛЕССА: Ну а какие именно черты этого будущего вам удалось определить? То есть, когда мы говорим о языке будущего, то, по-видимому, мы предполагаем иную методологию действия в ситуации. Я бы даже в некотором пределе сказал «в ситуации неопределённости». Потому что, видимо, мы мыслим будущее, рассуждаем о будущем, но это всё равно схемы, а действовать нам приходится по сути дела в ситуации неопределённости: когда одна схема окажется полезным инструментом, а другая введёт в заблуждение, а третья просто окажется нейтральной.

ГРОМЫКО: Совершенно верно. Поэтому, на мой взгляд, это вообще основная проблема работы с будущим. Это вопрос о том, как определённые схемы, концепты, представления, прогнозы, которые существуют в мышлении, оказываются связаны с ситуацией неопределённости, которая характеризует действие. Где, на мой взгляд, всегда основная проблема ощупывания действием будущего связана с выбором конкретной точки. Потому что здесь, на мой взгляд, происходят все парадоксы и все основные моменты такого типа, о которых Спиноза говорил: «Мы можем спутать очень близкие, но радикально отличающиеся вещи: созвездие Пса и собаку – лающее животное». Поэтому вопрос заключается в том, чтобы найти эту конкретную точку. С моей точки зрения этот вопрос, он в частности относительно надвигающегося финансового кризиса, он был связан, прежде всего, с тремя вещами. Первая вещь – вопрос о том, что природа этого кризиса связана с тем, что в рамках деривативов накоплено 600 триллионов долларов, которые превышают в 10 раз мировой валовой продукт. И эти деньги оказываются абсолютно неучтёнными и, кстати, продолжают быть неучтёнными, несмотря на все инициативы, в том числе G8, хотя вводятся различные типы регулирования. Второй момент – этот кризис возник не вчера, не позавчера, а в 1971 году, когда произошёл переход на плавающий курс валют. И, наконец, третий момент – это вопрос о том, какая могла бы быть процедура, поскольку этот вопрос обсуждал международный коллектив, который мог бы продвинуть нас в совершенно другую сторону. Где был сформулирован, на мой взгляд, очень интересный концепт, который получил название «Обмен развитием», что как бы точка, вокруг которой могут группироваться...

НЕКЛЕССА: Обмен развития?

ГРОМЫКО: Обмен развитием.

НЕКЛЕССА: Между кем и кем?

ГРОМЫКО: В данном случае обсуждалась Италия, Германия и Россия.

НЕКЛЕССА: Очень интересно. А как они могут обмениваться развитием? Стилистикой развития или как?

ГРОМЫКО: Обмен развитием предполагает, прежде всего, обсуждения, выдвижения крупных наукоёмких инфраструктурных проектов, в рамках которых возможности образования, науки, промышленности...

НЕКЛЕССА: А, то есть, это такой синергийный способ взаимодействия.

ГРОМЫКО: Это поиск точки, да. Поиск точки синергии.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Юрий, когда вы говорили о финансовых проблемах, которые действительно беспокоят, даже уже не беспокоят, а просто вот проявились и проявились достаточно выразительно, выпукло, но ведь, в сущности, мне кажется, что финансовая проблема – составная часть вот этого нового языка, языка действия, скажем так, в сфере экономики. Хотя с некоторым ограничением, потому что, мне кажется, захватывает трансформация не только язык действия, но и обычный, вербальный язык. Ведь экономика это совсем не то, что под экономикой понимали 50-100 лет назад. Но вот на что я хотел бы обратить внимание. У нас развивается целый комплекс, где финансы – один из элементов. Этот комплекс – нематериальные активы. То есть интеллектуальные активы, активы информационные, активы самого разного рода капитала таких экзотических как символический капитал, как капитал социальный. И финансы – это просто составная часть новой мировой конструкции и нового формата деятельности в рамках этой конструкции. Очень тянет сказать «виртуальная конструкция». Вот она, скорее, виртуальная в прежнем смысле этого слова, то есть фактическая на данный момент. Мы имеем дело с чрезвычайно подвижной средой, где прежние аппаратные, индустриальные механизмы, они достаточно становятся тяжёлыми, они не позволяют совершать те стремительные операции, где повышается стоимость такого ресурса, скажем, как время. «Время» я сказал вовремя, потому что сейчас мы прервёмся на короткую паузу. После этой короткой паузы мы продолжим разговор. Я напомню радиослушателям телефон студии, вы можете звонить в прямой эфир по телефону: 730-73-70.

 Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Передача «Будущее где-то рядом». И тема беседы сегодняшней: «На каком языке говорит будущее». Гость в студии: Юрий Громыко, доктор психологических наук, директор Института опережающих исследований. И мы рассуждаем о языке в несколько нестандартном формате – о языке действия. «Язык» вообще сложное понятие. Он охватывает ряд таких предметов, которые, в общем, неочевидно, что они могут относиться к области языкознания. Приведу один крайне экзотичный пример – математика, скажем. Но здесь важно то, что мы видим мир, как мы его мыслим. А мыслим мы его, находясь, во-первых, под инерцией прежнего опыта; во-вторых, под сильным влиянием чужих описаний. Поэтому когда мы говорим о будущем, а человеческое будущее связано с инакостью, новизной, то, конечно, будущее бывает очень сложно опознать. Передача называется «Будущее где-то рядом» неслучайно, потому что элементы будущего окружают нас, просто мы привыкли вот к этим «динозаврам», скажем так, поэтому не замечаем этих «мышек». А эти «мышки» обладают гораздо большей жизненной силой, нежели увядающие «динозавры». И мы говорили о том, что в современном мире из-за этого возникает масса противоречивых процессов. Один из процессов, который больно сказался на всём человечестве – это нынешний финансовый кризис. Где, с одной стороны, полное нарушение пропорций, презрение к реальной экономике, использование новых информационных коммуникационных возможностей, а с другой стороны, освоение некой совершенно новой области – нематериальных активов. Юрий, новый язык действия в экономике, вы говорили о том, что тут могут быть самые разные механизмы взаимодействия. Вот в этой области, которая столь актуальна, столь болезненна, и которая только что обсуждалась, в том числе и на заседании... Теперь уже не скажешь «G8», или «G30».

ГРОМЫКО: Да, да. Мне кажется, это очень важный пункт, касающийся того, что язык действия – это, прежде всего, язык вызовов. И с этой точки зрения вопрос о виртуальной составляющей экономике, нематериальных активов – это вопрос вызова. Потому что и различные денежные заместители, и деривативы, они настолько виртуализируют эту область, что вопрос о прикреплённости этого к определённым материальным решениям грозит вообще оторваться. И на первый взгляд начинает казаться, что вообще все решения лежат исключительно в виртуальной области. Но, на мой взгляд, это не так, потому что вопрос заключается в том, что этот кризис и данный финансовый кризис это, прежде всего, кризис перевооружения. Где возникает целый ряд, в том числе технологических решений в огромном количестве областей. Где за ядерной программой возникают лазерные технологии, где за станкостроением опять появляется лазер, появляются новые транспортные решения. Но, учёт рисков этого перевооружения, он и требует вот здесь и умения, и возможности эти риски посчитать и суметь выразить. И с этой точки зрения, в какой мы оказываемся ситуации? Все, казалось бы, кардинальные традиционные экономические понятия, а именно: цикл, отраслевой баланс, и даже кондратьевская волна, они вдруг перестают работать. И возникает ситуация, о которой вы, Александр, сказали в самом начале: возникает даже ощущение, что мы находимся между двумя разными временами, что время как бы вышло из пазов, что оно не складывается в одну линию. Но, на мой взгляд, за этим, прежде всего, стоит вопрос о том, кто может быть субъектом действия в этой ситуации, что за собой ведёт такое технологическое перевооружение. Почему, скажем, метафора инновационной экономики не сработала – про это сейчас говорят очень многие. И на мой взгляд, это, прежде всего, связано с тем, что обязательный учёт и момент, связанный с интеллектуальной составляющей, с учётом времени и виртуальных характеристик, он должен быть затем посажен на твёрдый фундамент, в том числе технологических решений. Но к этим твёрдым фундаментам окажутся привязаны не только новые системы производства, но и новый стиль жизни, новые системы потребления. И, следовательно, тот ракурс, в который должен завершиться ответ на вызов виртуальности, он должен быть очерчен и понят.

НЕКЛЕССА: Я поздравил бы вас, Юрий. Вы прямо процитировали Шекспира, когда говорили о вот этом вывихе. Time is out of joint – время вывихнуло сустав. Действительно, в этот перелом, когда, с одной стороны, возникает суетливость, с другой стороны, возникает пауза, а с другой стороны, возникает растерянность. Стоит ли действовать, потому что действуя целенаправленно, можно действовать совершенно в противоположном направлении. Вообще, вспоминается вся проблематика этой гениальнейшей трагедии «Гамлет», где как раз тоже такой же переходный период. Потому что с моей точки зрения Гамлет находится в абсолютно аналогичной ситуации: он не знает, на каком языке разговаривать с миром. С одной стороны, он должен разговаривать на языке привычном, то есть на языке феодальном, на языке мщения, на языке традиционных норм поведения. А с другой стороны, это новый человек, в котором проросло христианское зерно, он воспринимает себя как личность и он не понимает, почему он должен действовать по прежним законам. И даже конец, когда он всё-таки действует в категориях мести, он действует, всё-таки, из-за недостатка времени – он умирает, поэтому он всё-таки выполняет традиционную программу. Но вот мне понравилось ваше замечание по поводу субъекта действия. По-моему, это одна из колоссальных программ, проблем современного мира. И программ и проблем. Я бы здесь от экономики плавно перешёл бы к политике. Потому что традиционный субъект действия последние 300-400 лет – это национальное государство. И вот этот вот субъект, он размывается в двух измерениях: с одной стороны, настолько сильно взаимодействие, вот даже в области экономики. Но по сути дела государство не может мыслить автаркично – оно мыслит всё равно минимум регионально, а максимум глобально в этом смысле. В смысле взаимодействий. А вот совершенно с другой стороны появляются новые субъекты действия. Мы как бы не заметили один процесс, как корпорации сменили очень быстро несколько обликов. Один облик был запечатлён – это облик транснациональной корпорации, как новый зверь в экономическом заповеднике. Но появляются корпорации всё более и более странного образа. Опять-таки, в пределе, как в экономике мы говорили о некотором таком пределе нематериальных активов, так здесь появляется предел – человек как субъект действия. Причём достаточно внушительного, влиятельного действия. Он так же может осуществлять... Вот, к сожалению, в печальной области мы это видим, в сфере терроризма. Когда один человек производит достаточно серьёзные разрушения. Ну, и в конструктивном смысле возможно подобное. И вот этот вот язык новых субъектов...

ГРОМЫКО: Александр, то, что вы формулируете, для меня это ключевая проблема политической антропологии. Это вообще игра антропологического фактора институционального. То есть, при каких условиях человек может переигрывать монстров самых разных: государственный аппарат, крупные институциональные структуры. Потому что он сегодня действительно способен это делать. Но я бы обратил внимание на то, что появился и другой, совершенно новый монстр – это так называемые суверенные фонды, о которых говорит Сорос. Но я бы что сказал, что игра на поле «за» и «против» национальных государств незакончена. Я, скажем, сторонник за обновление национального государства, поскольку для меня этим связана важнейшая проблема, в том числе идентичности, культуры и традиции. И здесь я бы добавил только один момент, который для меня является центральным и важнейшим. Потому что мне кажется, что по-новому должна быть поставлена проблема суверенности в этой области. И личности, и институциональных структур. На мой взгляд, суверенность России, она связана, прежде всего, с наличием в ней, по сравнению, в том числе с другими, и с такими же сопоставимыми суверенностями, трёх важнейших сфер, которые определяют возможность полномасштабного действия: это фундаментальная практико-ориентированная наука, это развивающее образования, инновационная промышленность. Вот в том случае, когда мы имеем сгусток этих трёх систем, то мы вообще способны к мировому суверенному действию. Нам, например, не страшна инновационная экономика в японском понимании. Почему я, например, очень часто критикую понятие инновационной экономики, потому что, на мой взгляд, оно скопировано с Японии. Когда на том определённом периоде у Японии была слабовата фундаментальная наука, приходилось покупать знания, их патентовать, и дальше налаживать за счёт особой известной японской пунктуальности и въедливости процесс производства, который мы хорошо знаем из различных методик «Total quality managemant» – тотальное управление качеством и так далее. Но, если у вас есть фундаментальная практико-ориентированная наука, вы можете перескакивать через этажи технологических решений. И кстати, с этой точки зрения сегодняшний кризис, он во многом и связан с поиском этого этажа перескока, и мы это наблюдем везде. Это решение, например, Обамы о том, что на автомобили должны ставиться солнечные батареи, чтобы убежать от нефти, и попытки создания поездов на магнитной подвеске. То есть, целый ряд решений, последствия которых нам иногда очень трудно оценить. Но ключевой вопрос, который вы уже поставили – это вопрос институциональных корпоративных единств нового типа, которые, в том числе могут окончательно подрывать и разрушать государство.

НЕКЛЕССА: Юрий, вы знаете, я думаю, что здесь могут подрывать, но, в принципе, речь идёт о том, что создаётся полимерная структура, где присутствует и государство, и корпорации, и индивиды, и различного рода группы этих индивидов. Сейчас мы уйдём на краткий выпуск новостей, и после этого краткого выпуска новостей продолжим наш разговор. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И у нас очень много вопросов по Интернету.

 Новости

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Программа «Будущее где-то рядом». Мы беседуем с Юрием Громыко, директором Института опережающих исследований, на тему: «На каком языке говорит будущее». Под языком в данном случае понимается язык действия. Мы в первой половине передачи поговорили о проблемах экономики, какие там возникают языковые деятельные проблемы. Как меняется определение субъектности в сфере политики, какие новые субъекты здесь возникают, и какая у них новая методология и практика действия. Наверное, всё-таки надо нам с нашими радиослушателями прокоммуницировать, потому что, я смотрю, очень много вопросов. Я прошу прощения, на все вопросы мы не сможем ответить – их тут буквально десяток. Я по порядку поступления пойду. «В чем вы видите природу современного мирового кризиса, и каким вам видится выход из него?» Такой глобальный вопрос. Я сразу ещё зачитаю несколько вопросов, а вы выберите, Юрий, какие-то такие концептуальные вещи, на которые вам хотелось бы ответить в этих вопросах. «Уважаемый Юрий Вячеславович! Мы живем сейчас в мире, в котором ближайшее будущее жизни каждого не просто непредсказуемо и неуправляемо, но и наступает, как какой-то катаклизм. Были планы у человека, и тут на тебе – кризис. На ваш взгляд, какие у каждого из нас есть возможности овладеть своим будущим, и вообще, станет ли в будущем человек свободнее от обязательств?» Первый вопрос задал Родион, второй был задан Игорем, и я начал читать вопрос Ивана. «Уважаемый Юрий Вячеславович! В мире информационного шума, подмены понятий, социальной дезориентации, нравственной дистрофии и экспоненциального роста достижений в технических областях знания место человека определено. Он – масса, неразборчивый потребитель, и это меня не радует. А беда ли «кризис»? Быть может, это делает возможным состояние «исторической неопределённости»? Разве не увлекательно проектировать будущее в таких условиях? Другой вопрос кто и как может этим заниматься? И, действительно, на каком «языке» может действовать?» Вот некоторая порция вопросов. И, действительно, возникает тема для разговора. Потому что мы говорили о том, что меняется язык действия при переходе к новой эпохе после этого «time is out of joint», после того, как время вывихнуло сустав. Но ведь когда меняется язык, то он меняется не один язык на другой язык, а тут некоторый выбор, некоторый рынок возникает языков, со своей языковой конкуренцией.

ГРОМЫКО: Вот это очень важный тоже момент. Хотя, мне кажется, что здесь начинает в полный рост работать идея Соссюра о различении речи и языка. Потому что, попав в эту ситуацию, где происходит обрыв языка, мы сначала должны породить речь, то есть мы должны что-то сказать. И я согласен с последним вопросом. Кризис, в переводе с греческого – это суждение, суд. То есть вспоминается сразу Гегель, Geschichte ist das Weltgericht, то есть «история как мировой суд». Где возможность вынести это суждение и осуществить суд, она связана со способностью вообще осуществить действие, и с этой точки зрения вообще что-то внятное сказать, что другие бы участники этой ситуации могли, во-первых, понять и оценить как некоторый произнесённый ответственный акт речевого высказывания. Ну, с этой точки зрения я бы, например, продолжая очень интересную, глубоко волнующую меня линию, которую задал Александр в нашем диалоге, сказал, что становится понятно, что в условиях сегодняшнего кризиса мы стоим перед идеей принципиально новой счётности. Это не unit of account, не идея новой расчётности, а именно новой счётности. Когда речь идёт о том, что заново придётся определять и оценивать, что в этом мире будут стоить технологии, что будет стоить чистая вода. Что будет стоить численность подготовленного народонаселения, способного производить продукт, имеющего устойчивые формы быта, и способного демографически двигаться, двигать свою границу.

НЕКЛЕССА: Юрий, а вам не кажется, что мы находимся в процессе, который резко раздвигает предметные поля этой счётности? То есть, что я хочу сказать, что у нас появляются новые предметы... Вот слово «рынок» становится уже каким-то недостаточным, но, тем не менее. Новые объекты рыночных отношений в прежней парадигме отношений, которые входят в рынок в категории счётности, но ряд из них как бы ломает саму систему глобального каталога. Потому что многие вещи, связанные со смыслом жизни, они вообще ломают экономическую парадигму. У нас ряд корпораций современного мира, в широком смысле корпораций, как совокупных групп целенаправленной деятельности людей, начинают всё чаще проявлять себя как трансэкономические группы, группы, которые тяготеют к трансэкономическому целеполаганию. Я прошу прощения у тех, кто находится на линии с телефонными вопросами – сейчас мы обратимся, но всё-таки Юрий ответит.

ГРОМЫКО: С моей точки зрения, конечно, выход за рамки узкого экономизма, который вообще не позволяет понять природу счётности, и связать возможности новых технологических решений со стилем жизни человека – эти формы счётности обречены. Поэтому я и говорил, что попытка свести обсуждение кризиса к вопросу о мониторизме и кейнсианстве бессмыслен. Потому что уже становится понятно, что решение Кейнса правильного, хорошего капитализма, который казался и является ответом на все вопросы, не срабатывает хотя бы потому, что этот нормальный, хороший капитализм был возможен в условиях Советского Союза как важнейший...

НЕКЛЕССА: И в условиях индустриальной среды, потому что при всём при том...

ГРОМЫКО: И в условиях индустриальной среды, с одной стороны, как чисто социального фактора, как политического фактора, наличия других макрорегиональных членений. Но я бы на что обратил внимание – что постановка проблемы новой счётности, учитывающей человеческое измерение, но вместе с тем и технологические решения, сразу меняет и трансформирует, в том числе необходимость обсуждать способы выхода из сложившейся ситуации.

НЕКЛЕССА: Юрий, давайте послушаем, что наши радиослушатели по этому поводу думают. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Лев. У меня... Только что, правда, мои вопросы задали. Я задам под другим немного углом. Вот этот экономизм, как бы у нас же есть при этом конструктивная экономика, экономика новаторов – это Хазин; есть Гуриев, то есть, карьерист. То есть, ориентация просто на такие статусные и светские ценности, то есть, нет новаторского такого подхода, скажем, в РЭШ. Ну, неважно. Я имею в виду вот этот экономизм, мы ещё как бы по низшей планке экономики ориентируемся. Вот сейчас будут создаваться национальные всевозможные структуры, то есть, может ли быть такое, что поскольку мода вводится, мы вводим таким образом плановые некие принципы, мы очистим сознание за счёт вот этих национальных структур. Поскольку основные самые важные структуры будут задавать тон, и они будут на плановых, в каком-то смысле, принципах основываться. И соответственно, может ли это очистить нас от экономических таких подходов, деструктивных, каких-то таких?.. Ну, в общем, неконструктивных. То есть, вот вновь национальные созданные структуры, могут ли они, задав новый тон кибернетический, так скажем, изменить, очистить наше сознание, и мы перейдём на новаторский, а не карьеристский, так скажем, на новаторскую парадигму думанья? Главное, что вопрос и Неклессе, и гостю.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев.

ГРОМЫКО: Спасибо. Лев, я бы ответил как. На мой взгляд, это в рамках той дискуссии, того обсуждения, которое мы ведём с Александром, поскольку этот вопрос касается действия, для меня, прежде всего. И вопрос заключается в следующем. В частности, например, недавно на международной конференции, которую мы проводили совместно с банком «Миллениум» была предложена идея создать набор сетевых международных проектных агентств, которые как раз за рамками узкого сложившегося экономизма, и сложившихся и существующих рынков... Я здесь абсолютно согласен с тем, что здесь говорил Александр, потому что одно дело, если мы ориентируемся на сложившиеся рынки, но есть те рынки, которые возникнут и которых сегодня нет. А это предполагает инициацию принципиально новых проектов, за которыми должна стоять новая счётность, которая сегодня не входит как в паз в идею расчётности. То есть, существующих систем unit of accounts. И с моей точки зрения это огромная принципиальная работа, которая связана с формированием других типов практик. И эти практики, они вообще лежат за границами узко очерченных сегодня, описанных форм, которые называются economics. Потому что они затрагивают целый ряд социально-философских вопросов – вопросов, касающихся, в том числе смысла жизни человека. Потому что, на мой взгляд, есть такое очень важное для меня понятие, которое прямо на это опирается – это проблема жизнестратегии современного человека, потому что огромное количество людей, например, в России, они просто не хотят жить. И в силу этого они просто вынуты из этих псевдосложившихся, очень узких экономических пространств. И этот момент обязательно должен учитываться. Но я бы обратил внимание на то, что собственно в стилистике складывающихся сетевых групп и сетевых воздействий должны быть и современные сетевые ответы.

НЕКЛЕССА: Я бы, Юрий, вот что отметил. В мире происходит переворот. Переворот, в том числе и соотношений между существующими институтами, не говоря уже о том, что появляются такие новые институты как всякого рода формальные и неформальные сообщества, которые мы по привычке можем назвать корпорацией. Которые, в общем, даже справедливо в древнем смысле этого слова, и даже личности...

ГРОМЫКО: Ну да, обладает телесностью как corpora.

НЕКЛЕССА: Да, да. Корпоральностью, можно сказать. Но что происходит в новой среде? В новой среде меняется, может быть, даже не меняется иерархия, а в каком-то смысле она растворяется. Мы привыкли – национальное государство, у национального государства есть экономика и политика, есть какие-то институты, есть заводы, фабрики, есть другие учреждения, которые занимаются нематериальным производством. И в них работает человеческий капитал. Так вот, мне кажется, в современном мире переворачивается эта пирамида – люди становятся в конечном итоге источниками новых творческих энергий. Потому что когда мы говорим о неопознанном мире, когда мы говорим о новом языке, с которым мы говорим будущим, то вряд ли этот новый язык может опознать государство. Не в том смысле, что государство как бы хуже или лучше в каких-то отношениях, а в том смысле, что оно относится к определённой культуре.

ГРОМЫКО: Александр, я абсолютно согласен, но, мне кажется, в рамках той линии, которую вы задали, ключевой вопрос заключается в том, способны ли эти творческие люди, импульс которых и создаёт новую экономику, способны ли они опознать пользу национального государства. Потому что если они её опознают... Потому что я вот простой пример привожу, который, мне кажется, очень важен. Принято решение две недели назад об использовании Special Drawing Rights – об особых правах заимствования. И начинает уже фактически генериться новая валюта, которая не привязана к доллару. Возникает вопрос: в чью пользу эта игра? С моей точки зрения, это вопрос абсолютно открытый, потому что, с одной стороны, это то, о чём говорил Кейнс. Как исследуют в целом ряде работ экономисты, Кейнс жёстко настаивал, что ни в коей мере решение нового мировалютного устройства не должно быть привязано к доллару. Но из этого могут возникать совершенно разные решения: ещё один виток глобализации, в том числе с потерей идентичности огромных групп людей. Но, могут возникать и совершенно другие принципы. И вот, мне кажется, такого типа зоны, где всё зависит действительно от самоопределения человека и групп людей, которые могут идентифицировать этот вопрос.

НЕКЛЕССА: Я бы даже, Юрий, на этом этапе, наверное, не стал так уж противопоставлять государство и человека. Я когда говорил о перевороте, я специально отметил, что не переворачивается иерархия, а она как бы растворяется. А они становятся взаимодействующими игроками в новой среде. И их можно рассматривать синергийно. То есть, что значит синергийно – взаимоусиливающими друг друга. Но возникает новая, если угодно, институционализация, а по большому счёту, возникает новый язык действия.   

ГРОМЫКО: Нет, я абсолютно, Александр, согласен. Но, на мой взгляд, кроме синергии возможны другие варианты. Когда институт национального государства просто заражается вирусом и перестаёт существовать. Уже есть описание этих моментов: это, в том числе, просто я напоминаю – это модель империи, всеобщей империи.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, Юрий, в каком-то смысле и перестаёт существовать. Потому что современное национальное государство и классическое национальное государство, как оно было конституировано в Европе где-то в середине 17-го века, они радикально различаются.

ГРОМЫКО: Я согласен, я согласен.

НЕКЛЕССА: Причём, я имею в виду даже не такое очевидное различие, скажем, постколониальные государства, в которых массу можно найти различий...

ГРОМЫКО: Я согласен, что речь не идёт к романтизму, то есть речь не идёт о романтизме возвращения к национальному государству 19-го века. Но речь идёт о другом. Потому что целый ряд проектов, например, Джорджа Сороса, которые, последние, любопытные и в хорошем смысле интеллектуально тревожащие, они как раз связаны с тем, что национальное государство растворяется вообще как структура и как элемент. И вот здесь возникает, на мой взгляд, очень жёсткий вызов. Потому что это, собственно, и есть вызов глобализации, потому что это, в том числе вопросы о будущем человека. Должна ли существовать национальная идентичность или, скажем, её вообще не должно быть? В том числе, она должна быть растворена и переварена в массе совсем другого поля энергии.

НЕКЛЕССА: А я вам два примера приведу. Один пример с Западной Европой, и даже уже не только с Западной Европой, а с другой Европой, европейским сообществом, Шенгеном, когда у нас одновременно существуют национальные государства – никто же не отменял Францию, Бельгию. С другой стороны, у нас существует вот этот Staat Schengen, прямо на визах так и пишется. И у нас существует одновременно европейское сообщество, кто-то входит в него, кто-то не входит. Да и тот же Шенген, вот, скажем, Швейцария сейчас, с одной стороны, присоединилась, а с другой стороны, она не входит в европейское сообщество.

***

ГРОМЫКО: Нет, я абсолютно с этим согласен. Но я бы обратил внимание, что, например, очень интересный философ в области финансов Вильгельм Ханкель, он обращает внимание, что... У него очень интересная книга, она называется «Ложь Евро», где он утверждает, что возникает жесточайший кризис между возможностью таких стран, как Германия, культура которых связана с накоплением денег и сохранением, и романские страны, которые живут в кредит. Где Германия производит, в том числе за счёт новых технологий, а Италия и, прежде всего Испания, эти деньги с удовольствием тратят. И возникает целый ряд очень жёстких и пока неразрешимых проблем. Ясно, что евро всё равно лучше, чем трёхсотлетние войны на европейском континенте. Но возникает вопрос: при каких условиях сохраняется та тема, которую мы уже понимали, и вы обращали внимание на её важность, а именно субъект действия? Потому что возможен такой тип переваривания, где, в том числе субъект действия, воля действия, она просто растворится и исчезнет. Это мы тоже наблюдаем.

НЕКЛЕССА: По поводу соперничества и войн, я бы сказал, что человеческую природу никто не отменял. И если даже торговые, экономические войны ушли бы куда-то в сторону, уж не знаю как это возможно, но возможно в том самом трансэкономическом обществе, у нас остались бы спортивные побоища или ещё какие-то. Человеческая природа, пожалуй, самая инерционная, несмотря на очень сильные изменения, в том числе и в антропологическо-этнологической сфере. Но, что бы я здесь отметил. Вот у нас была беседа в студии с французским европейским философом Нанси. И там вы говорили ещё об одном компоненте той же Европы – это Европа регионов и Европа муниципалитетов. Он живёт, если не ошибаюсь, как Эльзас и Лотарингия – одно из этих мест, где являешься ты немцем или являешься ты французом – это некоторая проблема культурного выбора. Поэтому здесь возникает новая форма человеческой полифонии. Одновременно национальное государство... То есть вот мы рассматриваем не в категориях таких, знаете...

ГРОМЫКО: Исключительных, я понимаю, да.

НЕКЛЕССА: ...Причинно-следственных. И между всеми этими компонентами: Шенгеном, Европейским Союзом, не входящими в Европейский Союз, национальным государством, регионами и даже отраслями экономики...

ГРОМЫКО: Александр, опять согласен. Более того, я считаю, что использование возможностей глобализации позитивных, потому что есть огромная коммуникативная мощь, которая за этим стоит – это как раз идея макрорегионов. Поскольку макрорегиональная структурация это и есть возможность создания новых субъектов. Но я бы обратил внимание всего на один момент, скажем, те, кто обсуждая определённое соперничество между Европой и Штатами всё время подчёркивает, что Европа – это многоморфный, но не субъект сегодня, в отличие от жёстких Соединённых Штатов.

НЕКЛЕССА: Господа, наши радиослушатели, находящиеся на линии, сейчас мы начинаем принимать ваши вопросы. Одну только скажу фразу. Я сейчас сказал один компонент, и другой хочу сказать. Две вещи хочу сказать. Одну вещь сказал про Европу, а вторую просто скажу... Вы знаете, не Соединённые Штаты Америки, а Объединённые государства Америки – более точный перевод. Так вот, это на самом деле тоже сообщество, которое прошло несколько иным эволюционным путём.

ГРОМЫКО: На мой взгляд, радикально другим – в этом основной момент. Поскольку субъектность и жёсткая возможность действия от лица государства, прежде всего через институт президентства, там полностью сохранён.

НЕКЛЕССА: Но одновременно параллельно с этим – деятельность через корпоративный сектор. Иногда американская корпорация – да там американцев меньшинство работает в этой корпорации, особенно транснациональной. Корпорация и целеполагание тоже иногда не вполне совпадают...

ГРОМЫКО: Да, но тут начинает ещё работать другой фактор – формирование идентичности за границами территориальных структур. Штаты очень умеют делать это.

НЕКЛЕССА: Юрий, давайте послушаем наших радиослушателей. Тем более, что я обещал принять несколько звонков. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я хотел реплику одну подать. Я совершенно согласен с двумя ключевыми темами: с долгосрочным планированием и прогнозированием, и с темой субъекта, понимаемого в самом широком смысле. Но я бы хотел заметить, что когда обсуждалась тема, говорили: «Как выйти из этого? Как из этого выйти?» А вот давайте посмотрим по-другому. А если посмотреть на ситуацию неопределённости, на ситуацию кризиса, как на то, откуда выходить не надо. То есть, я хочу сказать, что не является ли это вообще говоря новой подкладкой, на которой мы и будем продолжать существовать? Ведь для того, чтобы что-то разглядеть, мне кажется, надо начать не с того, чтобы действовать, а с того, чтобы определиться с какой точки мы стартуем.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий. Поскольку это суждение – оно не требует ответа. Но я отвечу, что у нас была одна из программ в цикле «Будущее где-то рядом», которая так и называлась «Кризис как источник новизны». А один из тезисов, который там был озвучен, о том, что мы вообще, возможно, переходим к новому состоянию мира. Мы выходим из достаточно продолжительного периода человеческой истории, когда мир находился вот в этих статичных состояниях: одно статичное сменялось другим статичным. К транзиту, как постоянному перманентному состоянию человечества. То есть новая форма бытия – динамическое бытие. Ещё один звонок примем, а то, боюсь, люди устанут ждать на линии. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Константин. У меня вопрос к Юрию. Он начал говорить и потом разговор ушёл. Когда они делали конференцию совместно с каким-то банком, и после неё приняли решение о создание какой-то новой инновационной сети. Нельзя было бы подробнее об этом узнать? Что это и как это.

ГРОМЫКО: Спасибо большое, Константин. Это как раз выходит на идею счётности. Новый тип счётности. Идея этой сети заключается в следующем: банк «Миллениум», являясь небольшим банком, он заинтересован, чтобы возникла сеть международных проектных агентство, которые могут инициировать проекты принципиально нового типа, предполагающие принципиально новые сегодня несуществующие технологические решения. Потому что ведь что оказывается, что крупные банки, у них нет структур, которые могли бы объединять учёных, имеющих принципиально новые решения, региональных субъектов, с тем, чтобы создавать контур проекта, который будет выходить на принципиально новую счётность. Потому что, на мой взгляд, действительно, вопрос кризиса – это вопрос очень долгих транзитов, и я здесь согласен с Александром. Но для того, чтобы уметь действовать в этих транзитах, нужны принципиально новые решения как новые камушки и формы опоры на эти транзиты. Поэтому нужен, в том числе новый сетевой субъект, нужны принципиально новые решения. Потому что в противном случае ведь что произойдёт – это уже понятно, на мой взгляд, после сентября, когда люди придут с огородов, у нас может начаться ситуация немножко более сложная, чем ситуация в монопрофильных городах. Поэтому вопрос о социальной составляющей кризиса, он является достаточно, на мой взгляд, острым. И это всё вместе и задаёт проблему весьма реальных и конкретных форм действия. Потому что здесь приходится учитывать и возможности мышления и принципиально новые предметы действия, в том числе и очень сложную социальную составляющую, которая тоже существует.

НЕКЛЕССА: Господа, у нас, к сожалению, остаётся меньше двух минут и порядка десятка вопросов. Я один зачитаю, пожалуй, это будет последний вздох разговора. «Как вы думаете, сколько понадобится времени для перехода от economics к новой счётности? И что примерно будет с настоящей счётностью? Она исчезнет или включится какую-то в новую счётность?» – спрашивает Андрей. Хочет ещё, чтобы вы привели пример новой счётности. Но времени полминуты.

ГРОМЫКО: Пример новой счётности привести очень просто. Сейчас есть целый ряд технологий, которые фактически на порядок превышают мощности уже известных технологий. Это как раз очень понятная естественнонаучная составляющая. Есть составляющая гуманитарная, о которой мы беседуем с Александром, она требует принципиально новых расчётов. Здесь я тоже стою на позиции гибридных систем, потому что мир не предполагает ничего выбрасывать. Но новые решения должны быть принципиально очерчены и выделены. С этой точки зрения процесс такого типа предполагает десятилетний интервал.

НЕКЛЕССА: Я бы только добавил... Я вот тут всё больше про нематериальные активы. А в сфере аппаратной части тоже назревает колоссальная революция, связанная с этими самыми нанотехнологиями, когда появятся маленькие шустрые даже не мышки, а самого разного рода объекты, в том числе, подчиняющиеся индивидам. На этом передача «Будущее где-то рядом» завершается. Сегодня гостем в студии был Юрий Громыко, доктор психологических наук, директор Института опережающих исследований, которого я хочу поблагодарить за интересный разговор...

ГРОМЫКО: Спасибо вам большое тоже.

НЕКЛЕССА: ...И всё-таки в заключение успеть произнести по традиции цитату, она будет очень короткой. «Ignoti nulla cupido». «О чём не знают, того не желают». Встретимся через неделю в это же время.