Конец цивилизации или Зигзаг истории? Мир 2025

Финам.FM,  Будущее где-то рядом 03/07/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Конец цивилизации или Зигзаг истории? Мир 2025». Гости в студии: доктор философских наук, профессор, академик РАЕН Валентина Гавриловна Федотова. Добрый вечер, Валентина Гавриловна.

ФЕДОТОВА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Валентина Гавриловна – заведующая сектором социальной философии Института философии Российской академии наук ,автор 10 монографий, из которых я бы особо отметил последнюю – «Глобальный капитализм. Три великие трансформации».

ФЕДОТОВА: Спасибо.

НЕКЛЕССА: И доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН Анатолий Иванович Уткин. Добрый вечер, Анатолий Иванович.

УТКИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Анатолий Иванович – директор Центра международных исследований Института США и Канады, автор немалого количества книг, сложная задача даже просто их перечислить. По-моему, последняя книга – «Подъём и падение Запада» – юбилейная, т.е. 50-ая.

К беседе можете подключиться также вы, господа радиослушатели, если позвоните в прямой эфир студии по телефону 730-73-70. Или же, если вам по тем или иным причинам сложно пользоваться телефоном можете обратиться к сайту радиостанции: finam.fm, на котором вы не только можете принимать живой звук и слушать передачу, но также – задавать вопросы, печатать и посылать в прямой эфир суждения, реплики.

А разговор сегодня будет о достаточно отдаленной границе планируемого будущего – о 2025-м годе. Хотя, может быть, не так уж это и далеко. Хотелось бы поговорить с гостями о таком виде футурологии, как сценарное прогнозирование. А также о перезагрузке мировой матрицы, сложившегося мирового контекста. И может быть, если хватит времени, – о мире за горизонтом очерченной границы.

В передаче «Будущее где-то рядом» разговор уже несколько раз заходил о последнем прогнозе Национального совета по разведке США «Глобальные тенденции до 2025-го года. Изменившийся мир». Причем я бы обратил внимание на один нюанс – по отношению к картине будущего в заглавии документа употреблен неопределённый артикль – «a transformed world». Действительно, в документе описываются несколько потенциальных сценариев развития человеческой вселенной. Анатолий Иванович и Валентина Гавриловна только что выпустили книгу, в которой разбирается данный доклад и, в частности, четыре сценария, прописанные в нем.

 И мой первый вопрос: какие именно версии будущего представлены в этом документе? Валентина Гавриловна, вы не могли бы представить нам первый сценарий?

ФЕДОТОВА: С удовольствием. И прежде, чем коснусь первого сценария, напомню: четыре года назад был составлен этим же разведывательным сообществом подобный прогноз, но – до 2020 года. Главный же вывод того прогноза состоял в том, что если темпы развития Индии, Китая, Бразилии, Индонезии сохранятся, то к 2020 году различие между Западом и Не-Западом исчезнет. Россия при этом рассматривалась как страна сырьевая, малоинтересная, не входящая в эту четвёрку. Однако в новом прогнозе первый сценарий называется «Мир без Запада». И речь в нем идёт о подъёме стран, которые получили название «страны БРИК».

НЕКЛЕССА: То есть, Бразилия, Россия, Индия и Китай.

ФЕДОТОВА: Да, совершенно верно. А сам термин предложила компания «Goldman Sachs», и одно время казалось, что это связано лишь с желанием найти новые сферы инвестиций. Но в документе, о котором мы говорим, видно желание найти более широкие, объективные тенденции. И страны эти выглядят в данном документе как страны однотипного развития, которые постепенно начинают опережать Запад, подниматься, быстро расти…

Замечу, что все представленные в прогнозе сценарии, а их всего четыре, написаны в несколько гипотетической и даже отчасти «художественной» форме. Например, данный сценарий описывается как письмо главы ШОС, написанное 15 июня 2015 года.

НЕКЛЕССА: Несколько напоминает «ролевую игру».

ФЕДОТОВА: Пожалуй, да. В этом письме признаётся, что 15-20 лет назад поставить знак равенства между Организацией североатлантического союза и Шанхайской организацией сотрудничества было немыслимо. А в наступившие дни – т.е. в 2015-м году – ШОС уже даже несколько более важная организация, чем НАТО. Это, в общем-то, короткий сценарий, но в нём зафиксировано уже то, что БРИК не просто «виртуальная» организация, но нечто весьма реальное, что может быть оценено, как определённый прорыв.

НЕКЛЕССА: Другими словами, понятие «третьего мира» утрачивает понятие третьесортности?

ФЕДОТОВА: Да, это подъём Азии, который в книге, которую вы упомянули, «Глобальный капитализм», я называю «Новое новое время для не-западных стран».

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Валентина, когда французский демограф Альфред Сови изобрёл этот термин Tiers monde – «третий мир», то он ориентировался не на понятие третьесортности, которое потом актуализировалось в данном определении, а на знаменитое «третье сословие». То самое сословие, которое, победив прежний феодально-сословный мир, пришло к власти и конституировало новый мир, определяемый также как Новое время или Модернити – т.е. современность. Откуда, кстати, происходит широко распространенное производное: модернизация.

В целом это оказался достаточно прозорливый взгляд на будущее положение вещей. Особенно, если учесть, что термин был озвучен Альфредом Сови, если не ошибаюсь, еще в 1952-м году. В 60-70-ые годы прошлого века мы нередко говорили «развивающиеся страны», а подразумевали «слаборазвитые». Но произошел раскол постколониального, «восточного» мира на Новый Восток и стагнирующий Юг. Возникли «драконы» и «тигры», феномен Китая, Индии, Бразилии. Ну, вот, правда, и Россия оказалась в этой связке...

ФЕДОТОВА: Ещё и Россия… Знаменательно, однако, что в отличие от прогноза четырехлетней давности Россия занимает место среди стран, которым обеспечен подъём, сотрудничество и кооперация, побеждающая Запад. Сценарий ведь называется «Мир без Запада».

НЕКЛЕССА: Анатолий Иванович, давайте рассмотрим следующий сценарий. Если не ошибаюсь, «Октябрьские сюрпризы».

УТКИН: Вы знаете, я хотел бы предварить эти «сюрпризы»описанием общей особенности документа. Он написан на американские деньги, в основном, американскими разведчиками. Ими же документ широко распространён. Это часть американской soft power.

Дайте-ка нам более убедительное объяснение как бы вот это авторы, так сказать, это сложно сделать. Что я хотел бы, прежде всего, отметить в этих четырёх сценариях. Ни в одном из этих сценариев не говорится «мы и они». Это поразительно. Впервые за период «холодной войны», период Второй мировой войны, американцы как бы ощутили, что если они пойдут по линии «мы и они», то какой бы ни была колоссальной мощь Соединённых Штатов, их ждёт конечное, если не падение, то медленное угасание. Вот это мне хотелось отметить.

В этом документе повсюду говорится об объективных проблемах, о проблемах, которые нужно решать всему человечеству: например, чистая вода; например, изменение климата; например, CO2, который душит человечество; например, вырубаемые леса; судьба Амазонии, судьба Сибири. И всё в таком духе. Что касается второго сценария, если идти по логике авторов, то в этом сценарии описано радикальное природное изменение. Если приплюсовать к нему глобальное уменьшение объёмов питьевой воды, сокращение доступной населению пищи, то можем представить себе кризис глобальных пропорций.

НЕКЛЕССА: Ощутимо в этом сценарии продолжение логики Римского клуба, в частности, знаменитого прогноза о «пределах роста».

УТКИН: Именно, логика Римского клуба. Хотя, так сказать, время уже быстро ушло вперёд. В полухудожественной манере, в данном случае говорится о письме американского президента, написанном 1 октября 2020 года. Ну, конечно, это беллетризация, это может быть смешно или как угодно.

НЕКЛЕССА: Анатолий Иванович, я улыбнулся, потому что вы употребили словосочетание «время ушло». У нас оно также некоторым образом ушло – мы прервёмся сейчас на короткую паузу, а после нее продолжим разговор о втором сценарии – «Октябрьские сюрпризы». Напомню телефон студии: 730-73-70.

 Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, сегодня мы ведем разговор на тему будущего цивилизации. И в качестве дальней границы избран 2025-й год. Тем более что этому рубежу был посвящён недавно разработанный комплекс сценариев Национального совета по разведке Соединённых Штатов и опубликованный под названием «Глобальные тенденции до 2025 года. Изменившийся мир».

Мы обсудили с Валентиной Гавриловной Федотовой первый сценарий – «Мир без Запада», мир, в котором утверждается в качестве лидера такое неформальное образование, как БРИК – Бразилия, Россия, Индия и Китай. А затем Анатолий Иванович Уткин начал описывать следующий сценарий – «Октябрьские сюрпризы», который в какой-то степени является продолжением алармистских ресурсно-экологических сценариев, в своё время разрабатываемых в рамках Римского клуба. Речь идет о нарастающей ресурсной необеспеченности мира.

УТКИН: Мне кажется, что если первый сценарий можно назвать «Мир без Запада», то второй сценарий можно назвать «Мир без необычайной щедрости нашей планеты». Через 8 лет исчезнет цинк на Земле; через 12 лет на Земле не будут добывать медь. Я не буду перечислять весь реестр грядущего дефицита природных ресурсов. Упомяну лишь, что через 35 лет не будет нефти, вернее её будет катастрофически не хватать, если Индия и Китай будут продолжать такое же движение вперёд.

И в качестве иллюстрации грядущего положения вещей в сценарии приводится выдержка из письма американского президента, который говорит, что эффект этих перемен более разрушителен, чем мировая война. И что вся проблема в глобализации – мы слишком увлеклись взаимным ростом и забыли о своём воздействии на планету. Президент перечисляет ряд факторов. К примеру, в Китае происходит разделение компартии на сторонников усиленного роста экономики, и на растущий средний класс, требующий чистой воды и воздуха. Ну, и многое прочее.

Планета достигла уровня примерно 10 миллиардов жителей, и на этом пункте она приостановила своё увеличение. И вот в более-менее комфортной ситуации из 54-х новых жителей земли на Западе оказались только 4%, а 96% – это новые жители того самого «третьего мира», Юга или как угодно его называйте.

НЕКЛЕССА: То есть, тоже «мир без Запада», но уже совсем в ином смысле...

УТКИН: Да, это справедливо. И все это происходит на фоне 10% роста Китая, 6% роста Индии и Бразилии, 7% роста России. Всё это делает мир иным. 500 лет Запад вёл за собой человечество, он вёл в интеллектуальном смысле: печатал книги, создавал идеи, объяснял миру его устройство и так далее…

Но за последние 50 лет ситуация кардинально изменилась. Стоит напомнить, что в 1990-м году торговля через Тихий океан превысила торговлю через океан Атлантический. Это означало, что Азия растёт быстрее, чем другие страны мира. И когда экономическая мощь Азии по данным прогнозам достигнет 60%, и она станет основной мастерской мира, то уйдёт в прошлое мир Магеллана и Колумба.

НЕКЛЕССА: Возможно, уже уходит. Буквально на днях состоится визит в Москву американского президента, имя которого – Барак Хусейн Обама, и он – африкано-американец. Еще совсем недавно это звучало бы как строки футурологического сценария или художественного произведения.

И уже по-другому прочитывается генетика США: американская революция, то есть первая успешная антиколониальная революция, нынешний полиэтнический и межрасовый состав населения Объединенных Государств… Послание Америки, обращенное к миру, начинает звучать не как прежний американский мессианизм в WASP-овской упаковке (т.е. «белых англосаксонских протестантов»), а в не слишком еще привычном мультикультурном и мультиконфессиональном обрамлении. Достаточно вспомнить недавнюю речь американского президента, произнесенную  в Каирском университете.

Ну, а если мы обратимся к Европе, то и там увидим схожие процессы. Поездка во Францию, посещение парижских предместий или Южной Франции демонстрирует весьма колоритную реальность. И подобные процессы происходят – с разной степенью интенсивности – практически во всех европейских странах. В самом деле, прежний ли это Запад в том смысле, который вкладывался в понятие евроатлантической цивилизации, или же на наших глазах возникает некое мультикультурное образование?

УТКИН: Я хотел бы напомнить, что Соединённые Штаты является не только самой могучей в военном и в прочих смыслах державой, но единственной растущей западной страной. 1,5 миллиона каждый год: миллион законно, полмиллиона незаконно пересекают Рио-Гранде, и становятся гражданами Соединённых Штатов. И это единственная западная страна.

Все остальные страны Запада стремительно седеют, стареют и сходят с исторической арены. Это поразительно, что католицизм никак не помогает продлению бренных дней. В Испании, в Италии, рост 1,1. Для того, чтобы рост оставался на прежнем уровне, не выше и не ниже, нужно, чтобы в семье было 2,25 ребёнка. А в Испании и Италии – 1,1. И это...

ФЕДОТОВА: В католических странах.

УТКИН: Через 30 лет в Германии будет 30 миллионов человек.

НЕКЛЕССА: России это более чем знакомо. Для нашей страны демографическая ситуация – весьма болезненная проблема. Но, знаете, Анатолий, на какой факт я бы обратил внимание – на мощную социокультурную обработку иммигрантов, происходящую в Европе, отчасти напоминая прежнюю теорию «плавильного котла» в США.

Мне вспоминается транслировавшееся некоторое время назад по CNN интервью молодой британки – девушки с яркой внешностью: смуглой, черноволосой, активно рассуждающей о том, сколь важны демократия и развитие для Пакистана – родины ее родителей. Но ее ментальность, система рассуждений, образная, богатая английская речь – все это указывает на социокультурную принадлежность к Великобритании. Порой с этой проблемой сталкиваются социологические службы европейских государств, пытаясь определить пропорции этнического населения в странах, являющихся национальными государствами, т.е. не делящих своих граждан по этническому принципу. Вот такой микс происходит.

Бывшие иммигранты нередко идентифицируют себя как европейцы, ведут себя как европейцы и выглядят как европейцы. Особенно это проявляется в Германии. Конечно, при этом общая европейскость расцвечивается новыми красками. Пожалуй, бо’льшую проблему представляют конфессиональные различия, и прежде всего рост приверженцев ислама. Причем как в среде иммигрантов, так и среди коренного населения.

ФЕДОТОВА: Но с другой стороны, проблемы имеются. Вот Хантингтон описывает в книге «Кто мы?» как мексиканец, имеющий американское гражданство, сжёг на футбольном матче американский флаг, когда команда Америки победила мексиканскую команду. То есть, он душой и телом – и сознанием – патриот иной родины.

НЕКЛЕССА: На это я отвечу «бородатым» американским анекдотом. В американском городке неопределенного будущего группа людей разговаривает по-английски, прохожий прислушивается и говорит: «Будьте же американцами – говорите на латинос».

УТКИН: Ну, я хотел бы напомнить всё же, что если мы говорим о немцах, то это особый случай. Германия ещё пользуется законами 1913 года. Она не принимает, нельзя стать немцем. Можно было стать немцем, если у тебя кровь немецкая, где-то там, в Казахстане или в Рио-де-Жанейро. Но в Германии, в Израиле, в Японии – в этих трёх странах невозможно стать...

НЕКЛЕССА: В отличие, скажем, от Франции, где опять-таки имеется «бородатая» шутка: «Ближайший к Франции африканский город – это Марсель».

УТКИН: Да, это так, хотя в Германии, но, в общем и целом – Германия особый случай. Гитлер должен сто раз перевернуться, зная, что ее этнически коренное население, Herrenvolk – «раса господ», так быстро сокращается, и Германия перестаёт быть лидером европейского развития.

НЕКЛЕССА: Давайте вернемся к обсуждаемому документу и поговорим о его третьем сценарии, описывающем ситуацию, когда успешное развитие БРИК оказывается подорванным. Он, если не ошибаюсь, так и называется – «БРИК подорван».

ФЕДОТОВА: Да, «БРИК подорван». И подорван из-за того, о чём говорил Анатолий: из-за второго сценария, показывающего дефицит ресурсов. Есть такая крылатая фраза «Если каждому китайцу дать автомобиль, как мечтается, то нефть закончится на 50 лет раньше, чем она закончилась бы без этого». И вот в сценарии «БРИК подорван» описывается конфликт между странами БРИК по поводу ресурсов.

НЕКЛЕССА: Мы займемся разбором этого сценария после перерыва на краткий выпуск новостей. Затем мы продолжим наш разговор. Телефон прямого эфира:730-73-70.

 Новости 

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня мы беседуем с философом Валентиной Федотовой и историком Анатолием Уткиным о долгосрочном прогнозировании, о горизонтах цивилизации, выбрав в качестве рубежа 2025 год. Поколению, воспитанному на футурологии прошлого века, 15-16 лет вроде бы не представляется таким уж отдаленным сроком. Но уровень стремительности перемен, происходящих на наших глазах, заставляет задуматься: а можно ли сегодня вообще прогнозировать более чем… хотел сказать на 5 лет, но даже на 3 года прогнозирование оказывается задачей весьма трудновыполнимой, что подтверждает и мировая, и российская практика.

Видимо поэтому авторы прогноза Национального совета по разведке США о тенденциях развития мира до 2025-го года, который мы обсуждаем сегодня, предложили четыре взаимодополняющих сценария. И в первой половине час мы обсудили два из них: «Мир без Запада» – мир, в котором наращивает влияние группа БРИК, включающая Россию, сценарий «Октябрьские сюрпризы», развивающий идеи Римского клуба об истощении ресурсов. И приступили к третьему сценарию с драматичным названием «БРИК подорван».

ФЕДОТОВА: В этом месяце я купила несколько американских книг об американо-китайско-индийском сотрудничеств как о каком-то очень крепком блоке. Но вот подорван БРИК оказывается, по мнению разведывательного совета, тем, что нехватка ресурсов приводит к конфликтам внутри блока по поводу ресурсов. И началом такого конфликта, индокитайского прежде всего, отмечается, опять же, в таком художественном письме министра иностранных дел Китая бывшему президенту Бразилии от 1 февраля 2021 года.

В частности, он пишет: «Началу китайского конфликта послужило нападение китайского военно-морского флота на два индийских военных корабля в оманском проливе. Из-за того, что Индия в короткий срок модернизировала свой океанский флот и попыталась посягать на китайскую зону влияния в Юго-восточной Азии». Далее говорится, что китайско-российские отношения осложнились, несмотря на ШОС, из-за того, что началось соперничество между Москвой и Пекином из-за района Центральной Азии, в котором имелись большие источники нефти и газа,. И, наконец, зоной соперничества за влияние стал Ближний Восток, где столкнулись Россия, Китай и Индия.  

НЕКЛЕССА: То есть единственное спокойное место, которое осталось в БРИК ‘е, – это Латинская Америка.

ФЕДОТОВА: Бразилия, да. Бразилия по этому сценарию, больше ориентируясь на США, выгадывает и получает большее преимущество, чем БРИК, который начинает раскалываться.

УТКИН: Я бы всё-таки, вы знаете, я вспоминаю свои юные годы, и у меня были друзья из Латинской Америки. Что меня тогда поражало, да и сейчас вводит в ступор, это то, что жители Эквадора, Перу, Боливии и Колумбии не хотят возвращаться в свои страны. Куда угодно, в любую Монголию.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем, что думают по этому поводу наши слушатели.

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Андрей. Я вот тут слушаю, передача очень интересная. Хочу три момента таких высказать. И как вы оцените, ваши гости.

Первое – глобализация выгодна странам, у которых нет полезных ископаемых, или их мало. Исходя из этого, России она невыгодна – это понятно. В блоке стран БРИК Бразилия и Россия вступают как сырьевые придатки Индии и Китая, с огромным их людским потенциалом.

Другой момент. Весь западный постхристианский мир в ужасе перед исламской рождаемостью, и делает всё возможное и невозможное, чтобы затормозить рождаемость в исламских странах. Для этого они разлагают женскую мораль: мусульманке навязывают западную «свободу», демократию, эмансипацию, феминизацию. То есть, разваливают семью. Вывод здесь один напрашивается: демографию, то есть рождаемость можно решить только через семью, основанную на религиозных ценностях. Неважно, какой религии. А вот какой религии – это нам надо выбрать и подумать.

И последний момент. Например, в роддомах России, включая Москву, на 10 родов приходится 6 родов мусульманских. Так что не нужно выдавать желаемое за действительное. Серьёзная проблема, очень серьёзная перед нами. Даже вот по «Euronews» сообщают, что в Швейцарии, например, лет через двадцать будет 60% исламского населения или половина – это точно. То есть, тут нужно не говорить, а что-то предпринимать срочно. Или готовиться, как говорится.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей. Но перед тем как предоставить гостям возможность ответить на заданные вами вопросы, хочу заметить, что мы рассматриваем и комментируем по мере сил сценарии развития событий, взятые из вполне определённого документа. Сценарии взаимодополняющие, опознающие в комплексе предполагаемое развитие событий, регистрируя различные состояния мира – фазы перемен. Думаю, неплохо было бы чуть позже обсудить наверняка имеющийся у гостей «пятый сценарий», отличный от сценариев развития событий, изложенных в документе.

Но господа, что вы думаете по поводу заданных Андреем  вопросов?

УТКИН: Вы знаете, Александр, некий алармизм ощущается в словах Андрея. Мне кажется, что если мы посмотрим на Восток, то мало оснований для этого. Наверное, вы знаете, что в китайской семье, в городской семье, можно иметь только одного ребёнка. Это сознательная политика китайского правительства, чтобы поднять жизненный уровень. Мы знаем так же, что есть немало способов населить Сибирь и Дальний Восток. Есть коэффициенты, есть разные способы.

НЕКЛЕССА: Анатолий, это крайне интересно. Неужели же вы видите реальный выход из демографической ситуации, сложившейся на российском Дальнем Востоке. Каким образом?

УТКИН: Представьте, вам бы дали звание академика, вы не поехали бы во Владивосток?

НЕКЛЕССА:  Не думаю, что это путь решения проблемы. К тому же, должен заметить, «звание академика» в современной России стало весьма относительной величиной.

УТКИН: Да, пожалуй… А знаете, Сталин почему-то боялся японцев больше, чем немцев. И когда японцы высадились в Маньчжоу Го, в будущем Маньчжоу Го, то он провёл челюскинцев, флот, через северные устья рек. И там были построены порты, колоссальные аэропорты. Тем самым он ограждал себя, чтобы в крайний момент при помощи ледоколов можно было провести караваны на Дальний Восток. Мне кажется, что все еще действует пропаганда. «Красавица, на Дальний Восток» – стоило сказать когда-то популярному актёру, и вы не представляете, сколько тысяч, если не десятков тысяч красивых девушек поехали туда. Так и сейчас, мне кажется, нужна некая целенаправленная политика, - это, конечно, чрезвычайно необходимо…

Отвечая на вопрос о рождаемости, я бы отметил, что в самой гаснущей части света – Европе, единственной растущей в демографическом отношении страной является Албания. Только в Албании происходит рост населения. Все остальные государства резко сдают прежние позиции. Несмотря на то, что многие из них –  католические страны.

Что же касается России, в общем и целом, это, конечно, трагично… Царь Николай II мечтал о 300-миллионной России в 2000 году. Не получилось этого. Но, тем не менее, мы выиграли обе мировые войны.

ФЕДОТОВА: Я хотела бы ответить Андрею на первый его вопрос, т.е. по поводу того, что от глобализации не выигрывают менее развитые и ресурсообеспеченные страны.

 В рассматриваемом прогнозе прямо говорится о том, что выигрыш сегодня может быть обеспечен только за счет научно-технического развития. Потому что, если Россия будет иметь меньше нефти, её восполнят страны ОПЕК или Латинской Америки, либо американцы откроют свои резервы в Техасе. Глобализация же и успех глобализации измеряется как раз высокотехнологичным производством.

НЕКЛЕССА: Видимо, прежний индустриальный путь развития для всего мира сегодня просто физически невозможен. Что уже и было косвенно постулировано во втором сценарии. Повторить нельзя просто потому, что, как говорят, нет «технической возможности» для этого. В данном случае – «возможности ресурсной».

Давайте примем еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав, Москва.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, Вячеслав.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я в отношении сценария «Мир без Запада», это как раз в отношении БРИК. Если посмотреть на эти четыре страны, они практически охвачены капиталистическим строем не настолько уж глубоко. И он не пророс ещё в этих страны. Так вот, у меня встаёт вопрос: если мы существуем без Запада, то какая возможна форма движения, развития, скажем, капиталистическая или ещё какая-то другая возможна? Или нет?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Думаю, Валентина Гавриловна, написав книгу «Глобальный капитализм: три великие трансформации», об этом, наверное, много размышляла.

ФЕДОТОВА: Вы знаете, наше мышление об этих формах как двух единственных формах, видимо, требует какого-то пересмотра. Вот есть сейчас знаменитая книга, она есть и на русском языке, называется «Адам Смит в Пекине» американского экономиста, банкира, социолога Джованни Арриги. Он описывает, что Адам Смит в XVIII веке высоко ценил рынок Китая, и считал, что рынок Англии гораздо хуже и нуждается в изменениях посредством техники, технологии для того, чтобы сравняться с рынком Китая.

И Адам Смит предвидел подъём Китая в будущем, и верил в этот подъём. Только опиумные войны остановили Китай на какой-то период. И Арриги говорит такую хорошую фразу: «Если Китай не построит социализм – это не значит, что он построит капитализм. А если он не построит капитализм – это не значит, что он построит социализм».

НЕКЛЕССА: Звучит почти как коан – знаменитые загадки, на которые ответить не так-то просто.

ФЕДОТОВА: Другими словами, мы не знаем. Документ не отвечает на вопросы об экономическом формате и социальном строе. Но когда разговор пойдет о нашем собственном сценарии, я кое-что выскажу на сей счёт.

НЕКЛЕССА: Валентина, давайте все же задумаемся в поисках ответа, уйдя на короткую паузу. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

 Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. С гостями в студии Валениной Федотовой и Анатолием Уткиным мы беседуем о будущем цивилизации, пытаясь определить ее динамику до 2025-го года, используя в качестве инструмента доклад Национального совета по разведке США «Глобальные тенденции до 2025-го года. Изменившийся мир».

В этом докладе сформулированы четыре взаимодополняющих сценария. Будем считать, что о трёх из них: «Мир без Запада», «Октябрьские сюрпризы» и «БРИК подорван» мы более-менее поговорили. Но вот четвёртый сценарий, который, кстати, назван несколько загадочно «Политика не всегда локальна», что вы скажете о нем, господа?

УТКИН: Вы знаете, пожалуй, это самый интересный сценарий развития ситуации. Потому что мы как-то привыкли, что форма, в которой существует общество – это государство. Американская разведка считает, что к 2025 году Вестфальская система, та самая, которая породила государство, отойдёт в сторону.

 Произойдёт ослабление государственной власти, децентрализация мира. Диаспоры, профсоюзы, негосударственные организации, этнические группы, религиозные организации получат значительное влияние, и установят формальные и неформальные отношения, как между собою, так и с государственными органами.

Так ли это? Это весьма спорный сценарий, но мы должны видеть, как растёт мощь негосударственных органов. Их тысячи.

НЕКЛЕССА: Всякого рода корпорации, международные и трансграничные организации.

ФЕДОТОВА: Неправительственные организации.

УТКИН: Именно неправительственные, но мощные как правительственные.  Сейчас в мире 200 государств…

НЕКЛЕССА: Но мы же уже сейчас видим, как они расплываются. Нельзя даже назвать точное число государств, поскольку что какие-то государства обладают признанным суверенитетом, какие-то государства обладают полупризнанным суверенитетом, какие-то...

УТКИН: Сан-Марино или Андорра – настолько особенные государства...

НЕКЛЕССА: Они обладают признанным суверенитетом, но это как бы мало что означает. В то же время появляется другой тип государственности, наподобие Косово или Южной Осетии, Абхазии,  Карабаха, Северного Кипра, Приднестровья, Палестинской Автономии, Дарфура, которые признаны далеко не всеми государствами, или вообще одним государством, либо совершенно никем не признанны, но, тем не менее, имеют определённые государственные или квазигосударственные формы. То есть, стандарт национальной государственности, действительно, постепенно размывается.

УТКИН: Поскольку авторы доклада пытаются, так сказать, быть нескучными, то эта идея излагается в качестве статьи из «Financial Times» за 14 сентября 2024 года. Мы живём в новой эре, где правительство, увы, не является королём положения. И можем предвидеть крах Вестфальской системы, той самой, которое создала превосходное изобретение – государство. Позволяющее учить, лечит, позволяющее завоёвывать, позволяющее защищать себя и так далее. И это изобретение уходит в прошлое в результате серии планетарных катастроф. В статье «Financial Times» перечисляются подобные катастрофы, я не хочу утомлять выдумками этого плана. Единственный оптимизм внушает замечание участников дискуссии, что мир с готовностью и радостью ждёт лидерства. Он нуждается в этом лидерстве.

НЕКЛЕССА: То есть, это действительно Новый мир, который активно требует соответствующего формотворчества.

УТКИН: Это новый мир. Если была Лига Наций, после этого была Организация Объединённых Наций.  Индусы и пакистанцы, да и не только они создали атомную бомбу. Необходимо более жёсткое всемирное правительство, которое наказывало бы хотя бы за создание ядерного оружия, иначе мы будем жить в мире, похожем на джунгли…

Вот это и есть четвёртый вариант сценария. И он является настораживающим, потому что если мы не укрепим государство, то войдём в темень эмоций человеческих, которым нет предела, и которые по ужасу могут превзойти все замышлявшееся в прошлом.

НЕКЛЕССА: И что же видится в виде такого оплота цивилизации?

УТКИН: Видится некое правительство, типа обладателей Нобелевских премий, видится правительство учёных.

НЕКЛЕССА: Не слишком ли это наивно?

УТКИН: Вы знаете, наивно–не наивно, но когда я смотрю на наш Совет министров, мне кажется наивным отбирать государственных деятелей по иным принципам.

НЕКЛЕССА: А может быть, более реалистичны разговоры с одной стороны о «глобальном управлении», а с другой о «всемирной анархии»? Драматизм событии нарастает, вряд ли»ученые» окажутся хорошими практиками в незнакомой им в общем-то сфере полиического и социального управления. Да и власть – эта такая субстанция, которая не конструируется утопическим способом. Это чистая, точнее далеко не чистая, но в том или ином смысле эффективная практика.

Можно пристальнее вглядеться в вал надвигающихся катастроф. Мы, к примеру, говорили про третий мир в конструктивном залоге, но там же наличествует и деструктивный залог. В частности, связанный с понятиями глубокого Юга, «мирового андеграунда», системного терроризма.

Мир людей становится дисперсным, появляются новые средства господства, становящиеся доступными всё более мелким сообществам – при этом я имею в виду не только и не столько доступ к ядерным технологиям, но всему спектру средств двойного применения, конструируемых на основе высоких технологий, тех же нанотехнологий. То есть, вплоть до «игрушечных» армий-роев высокотехнологичных интеллектуальных объектов у отдельных индивидов.

ФЕДОТОВА: В докладе, кстати, описывается и кибертерроризм, и другие новые реалии.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Вот в этих условиях я с трудом представляю «нобелевское правительство», разве что как некий ярлык, некую маску, за которой будет действовать совершенно иной политический субъект. Но более вероятным мне представляется глобальный и подвижный управленческий консенсус новых и прежних субъектов политического действия как «центр циклона» человеческой вселенной после своеобразного Big Bang’а –Большого социального и политического взрыва.

Политика не всегда локальна, но не обязательно в смысле того, что создастся глобальное правительство. Кстати в европейских языках «globalgovernance» и «globalgovernment» звучат весьма схожим образом.

УТКИН: История может только нам дать урок. Римская империя существовала полторы тысячи лет, значит, она несла что-то своим гражданам, а именно, она давала римское гражданство, она позволяла торговать от одного края земли до другого. Это просто пример.

НЕКЛЕССА: Пример очень характерный, потому что наша цивилизации – в широком смысле, считая после тёмных веков – существует примерно в этих же хронологических границах.

УТКИН: Да, похоже… Хотел бы сказать, что повсюду, где есть такое долговременное существование государства, верховным органом является сенат. Сенат – совокупность людей, которые немолоды, но которые несут традицию, которые не забывают об этой традиции. И которые позволяют решать проблемы, не изобретая их заново, а обращаясь к тем, которые уже были решены раньше. Я не призываю вместо Думы создать некий конклав пожилых людей, но всё-таки государство нуждается в опыте тех, кто прошёл страшный XX век, выйдя в век XXI.

НЕКЛЕССА: Чем-то это напоминает мне «Звездные войны. Эпизод I». Но, коли речь зашла о традициях, то возможно как на переломе от традиционного, сословного общества к обществу современному, модернизированному складывается существенно иная система ценностей? Приходит новая генерация со своей социальной ментальностью, выстраивая новые политические и экономические институты, а в перспективе не исключена и антропологическая революция.

И эти люди совсем не обязательно будут ориентироваться на конструктивность практики. Они могут предпочесть, как это случается – вот вы упомянули мир и ценности варварского общества , когда ценилась доблесть, смелость, богатство...

УТКИН: Патриотизм, любовь к родине.

НЕКЛЕССА: Ну, я бы не сказал, что патриотизм. Какой патриотизм был у варваров при переселении народов? Но вот еще более разительное отличие: скажем, жизнь как стремление прожить как можно больше лет – такая ценность в то время отсутствовала.

Но время неумолимо идёт, а мне хотелось бы, чтобы вы, хотя бы кратко, изложили ваш сценарий, ваше видение будущего.

ФЕДОТОВА: Я с удовольствием расскажу. В книге «Глобальный капитализм» мы с соавторами Колпаковым Владимиром Алексеевичем и Федотовой Надеждой Николаевной, рассматриваем три этапа развития капитализма.

Первая великая трансформация привела человека к либеральному капитализму.

Вторая великая трансформация – к организованному капитализму после Первой мировой войны.

И третья великая трансформация – события сегодняшнего дня. Ведь Запад в средние века мало, чем отличался от других регионов. И, кстати, Новое время получило такое название, поскольку Запад порвал свою естественную эволюцию, которая была ему присуща, как и другим странам.

НЕКЛЕССА: Прервал связь с традиционным обществом.

ФЕДОТОВА: Да, с традиционным обществом. Под влиянием трёх революций: ренессанса, реформации и просвещения. И вступил в иное время, оно стало развиваться с отличной от других стран скоростью.

Вот поэтому я назвала сценарий, который происходит сегодня, при этой третьей великой трансформации, сценарием «Нового нового времени для не западных стран». Подобно тому, как эти страны лежали в плоскости естественной эволюции, или пытались её ускорить догоняющей модернизацией. Сегодня они поняли, что догонять им некого, они перешли к национальным моделям модернизации, и вырабатывают какой-то свой сценарий развития, который находится в самом начале. И, конечно, сказать, какой он будет, мы до конца не можем. Но я описываю следующие варианты.

Один вариант – когда подобно тому, как было на Западе, экономика в них захватит со временем лидирующие позиции, сделает эти общества снова экономическими, может быть, даже похожими на Запад. Или каким-то другим образом сделает преобладающую экономику. Это новый вариант капиталистического развития.

Но, мне кажется, на сегодняшний день просматривается ещё один сценарий. Когда существует попытка защитить от этого посредством использования экономики западной в качестве машины, подобно тому, как используется «Мерседес». А создать цивилизационную или даже цивилизационную и политическую, как в Китае, защиту от проникновения экономики на господствующие позиции.

НЕКЛЕССА: К сожалению, время передачи «Будущее где-то рядом» подошло к концу. Хочу поблагодарить гостей в студии: философа Валентину Гавриловну Федотову и историка Анатолия Ивановича Уткина за совместную с Национальным советом по разведке США попытку увидеть маршрут человечества до 2025-го года.

ФЕДОТОВА: Спасибо.

УТКИН: Спасибо.

НЕКЛЕССА: И в заключение передачи по традиции зачитаю цитату, посвященную будущему. Принадлежит она немецкому драматургу XIX века Фридриху Геббелю. Он как-то высказал оригинальное, хоть и несколько пессимистическое суждение, которое в чём-то соответствует стилистике сегодняшнего разговора, а также, возможно, историческому моменту. Сказал же он следующее: «Все мы живём за счёт будущего. Неудивительно, что его ожидает банкротство».

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю, в пятницу, в 20:05, на волнах «Финам FM».