Будущее, которое мы наблюдаем

Финам.FM, Будущее где-то рядом 19/06/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом», у микрофона её ведущий Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Будущее, которое мы наблюдаем». И гость в студии – специалист именно в области внимательного наблюдения за нами: социолог и филолог Борис Владимирович Дубин, руководитель Отдела социально-политических исследований Левада-Центра.

Добрый вечер, Борис Владимирович.

ДУБИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: В разговоре можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, если позвоните в прямой эфир по телефону 730-73-70. А те, кому по тем или иным причинам неудобно использовать телефон, могут воспользоваться сайтом радиостанции – www.finam.fm. Там вы можете слушать живой эфир, задать вопрос, высказать реплику или суждение, по возможности... Впрочем, суждению по интернету не обязательно быть кратким, но вот при звонке по телефону четкость и краткость приветствуются.

 Борис Владимирович, начну с короткой диспозиции: у вас интересная профессия, в ней свои любопытные парадоксы. Она отчасти напоминает мне работу дешифровщика, только не раскрывающего неведомое, а напротив – проясняющего вроде бы очевидное. Но, случается, декодирует наросшие стереотипы. Общественное сознание, обрастая слухами и мифами, обладает гипнотической силой, подменяя порой реальность. Даже, когда человек эту реальность вроде бы воочию наблюдает. Мне понравилось высказывание Берни Баруха: «Во внутренней информации есть что-то такое, что, кажется, парализует разумные силы человека. И он будет игнорировать самые очевидные факты».

Дилемма же подчас кроется в цели исследования: определить представления о чем-то либо истинное состояние чего-то? Социология вроде бы проверяет нас на подлинность, словно царская водка, извлекая на свет наши взгляды и прикормленные иллюзии при помощи эмпирических данных – опросов населения, прочих социологических инструментов. Но верны они лишь отчасти, ибо выводят на чистую воду, приставляя к лицам… зеркало. И суммируя субъективные, подчас лукавые мнения. А кто не хотят лукавить, могут и отвернуться от вопросника.

Вам, наверное, усложняет жизнь, и многогранный «российский фактор»? Помните слова Андропова: «Мы не знаем страну, в которой живём»? Тютчев высказал о России нечто схожее, хотя подошел к теме иначе: «Умом Россию не понять». И, должно быть, добавил головной боли социологам, продолжив: «Аршином общим не измерить». Что я хочу, собственно, сказать? Социология помогает опознавать объекты, их вкусы и состояния. Но помимо квалифицированного технического действия требуется высокая культурологическая грамотность для прочтения дешифруемых текстов. Причём, учитывая разнообразие российских обременений, – грамотность высокого полёта. Для толкования необходимы также прививка от ангажемента и понимание контекста, а это область культуры. И тут, Борис Владимирович, у вас, кажется, идеальная позиция: вы социолог и филолог, так сказать, «в одном флаконе». И репутация имеется.

Поэтому хочется спросить о многом. Однако, мой первый вопрос связан со спецификой передачи: что такое «будущее» для социологов? Думаю, в каждой профессии существует свое особое понимание данной категории.

ДУБИН: Вообще говоря, социология, по крайней мере, ХХ века, работает с измерениями времени. И чем грамотнее социолог, тем внимательнее он к таким странным материям,  как время. Меры времени, разные ритмы, разные циклы разворачивания процессов, возникновения событий, действий людей и так далее. Так или иначе, имеем ли мы дело с временем или с пространством – тоже одна из размерностей, с которыми работает грамотная социология, – мы видим в них  действия людей... Точнее сказать, действия разных групп людей, или людей в определённых ролях. Это некоторые допущения, которые социолог вынужден делать, чтобы оставаться в пределах своей реальности.

Будущее. Тут мне кажется, важны две вещи для социолога. Первая – это связь образов будущего в разных группах людей с их представлениями о прошлом, как ни парадоксально, и с их действиями в настоящем. Здесь, может быть, даже можно построить какие-то относительно простые уравнения... Ну, например, чем в большей степени человек управляет своим настоящим, в этом смысле чувствует себя в нём  если не хозяином, то, по крайней мере, активным работником, тем в большей степени он выбрасывает свою мысль, выбрасывает, так сказать, усики своего воображения, индивидуального или коллективного, в будущее.

НЕКЛЕССА: И подобный индивид очевидным образом влияет на события. Если он активная личность или это деятельная группа личностей, что-то меняется в настоящем, создается некая «микстура будущего».

ДУБИН: Да, конечно. И напротив, как бы устранение из настоящего, а это вообще довольно распространенная фигура в поведении разных групп людей, в частности в России, но не только в России, устранение из настоящего ведёт к некой самоизоляции и самозакукливанию, соответственно, сокращению размерности будущего в воображении. Так что так называемое будущее всё больше становится отражением прошлого.

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно понял, оно фактически не наступает.

ДУБИН: По известной формуле, «зеркало зеркалу снится, тишина тишину сторожит».

НЕКЛЕССА: Да. В одной из передач обсуждалась категория будущего с философской точки зрения. Интересно, как в различные времена менялось его понимание. Сейчас под будущим чаще понимается изменение, инакость, новизна. Если этого нет, физическое время идёт, но психологически это не будущее, а – скорее, «срок». Будущее в каком-то смысле просто не наступает… Застой.

Но вопрос на ту же тему. У вас ведь в арсенале ещё одно прогностическое оружие – тенденция, тренд. Вы можете сравнить данные опросов в течение ряда лет и видеть направление движения общественного мнения.

ДУБИН: Верно, верно. Тут только вот какая вещь, то, что вы говорите об открытости будущему, об открытости иному, новому, инакому, это ведь, вообще говоря, характеристика очень развитого сознания. Мы достаточно редко, если вообще имеем дело, в наших массовых опросах, да и не в массовых опросах, и в групповых дискуссиях, достаточно редко имеем дело вот с такой открытостью по отношению к будущему.

В больше степени она всё-таки характерна для людей, интеллектуально тренированных, то есть, в очень грубом плане, скажем, более образованных, а ещё лучше, не просто образованных, а качественно образованных. Что, вообще говоря, в России большая редкость. И представление о качестве образования, и запрос на качество образования, и умение употребить это качественное образование у нас редки. Я помню историю, которую рассказывал журналист и аналитик Александр Гольц о преподавании в американской академии, выращивающей самых настоящих военачальников.

НЕКЛЕССА: Вест-Пойнт?

ДУБИН: Да. Об объёме, который там в программе занимают гуманитарные дисциплины. Вопрос: зачем? Ответ: придётся работать в таких ситуациях, когда нужно включить всю мощь воображения для того, чтобы найти нестандартное решение.

НЕКЛЕССА: Да, это становится весьма и весьма актуальной темой.

ДУБИН: Это очень важная вещь, и её ведь надо, как любые мышцы, не только холить, но и тренировать. Всегда ли мы об этом помним, всегда ли мы как социальные существа работаем со своим воображением и не даём ему заснуть? То есть не только «душе лениться», но и воображению заснуть бы надо не давать.

НЕКЛЕССА: А зачем же в классическую программу университета (квадривиум) обязательно входило изучение музыки? Впрочем, тут, наверное, иная ассоциация. Что же касается упомянутого вами Пентагона, там, насколько известно, работает группа, изучающая принципы деятельности в ситуации неопределённости. Другими словами, как действовать, когда либо нет данных, либо они совершенно противоречивы.

Но вы упомянули еще понятие «открытости». А я хотел бы задать вопрос, об открытость в несколько другом смысле. Имея в виду те самые «российские обременения». Скажите, Борис, насколько откровенно отвечают на вопросы социологов в современной России?

ДУБИН: За двадцать с лишним лет, которые мы ведём эти опросы, конечно, были времена и большей открытости. Даже не просто открытости, а какой-то страсти, неистовства людей в желании высказаться. Потому что когда мы начали наши опросы в 88-89-м годах, степень активности людей, и устной и письменной, была просто зашкаливающей. Сейчас ситуация несколько другая. Но я не чувствую скованности, сдержанности, в ответах наших респондентов. Хотя определённые страхи у них есть.

НЕКЛЕССА: Мы беседуем с Борисом Владимировичем Дубинным, руководителем Отдела социально-политических исследований Левада-Центра. Продолжим разговор после небольшой паузы. Телефон в прямой эфир студии – 730-73-70.

 Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: «Будущее, которое мы наблюдаем». Мы беседуем с Борисом Владимировичем Дубиным, социологом и филологом. Первая часть разговора была посвящена категории будущего: как его понимают социологи и как это понятие воспринимается российским населением.

Как вы считаете, Борис, на какую глубину можете заглядывать в будущее, используя тот инструментарий, о котором шла речь? Видя ожидаемые предпочтения, исследуя тренды общественного сознания. На сколько лет примерно, исходя из опыта?

ДУБИН: Хороший вопрос. Ответы на этот вопрос вот с чем связаны,  по нашим наблюдениям. Для массового сознания -  а мы всё-таки работаем с ним, конечно, мы дифференцируем его на разные группы, разные коллективы, разные радиусы принадлежности человека к тем или иным группам, слоям, фракциям, но всё-таки мы работаем с массовым человеком,  - для такого человека, как ни парадоксально, чем спокойнее, стабильнее ситуация, тем на большую глубину во времени он может ее предвидеть...

НЕКЛЕССА: Ну, это естественно. Именно инерционный прогноз такое и позволяет, вопрос лишь в достоверности такого прогноза, тем более в наше время..

ДУБИН: Поэтому, с одной стороны, он вроде бы позволяет дальше заглядывать в будущее, с другой стороны, оно во всё большей степени в такой ситуации становится отражением того, что он уже знает. И тогда это, скорее, не открытость будущему, а уверенность в том, что оно будет таким же, как сегодня, и, скорее всего, таким же как вчера. Поэтому, если, скажем, в 91-м, 92-м, 93-м году, доля людей, которые могли загадывать хотя бы на 5-6 и более лет вперёд, была до 5%...

НЕКЛЕССА: Решались или могли?

ДУБИН: И решались, и могли. Что, как мы знаем, не намного выше нашей допустимой статистической ошибки. То уже к годам относительной стабильности, к 2006-2007 годам, их стало, по крайней мере, вдвое больше. То есть это процентов 10-12. Среди молодежи группа тех, кто способен заглядывать на 5-6 и далее лет вперёд, еще вдвое больше. Но у них ведь и жизненный сценарий более прописан, ролевой сценарий. Более-менее понятно, что с ними должно произойти.

НЕКЛЕССА: А сегодня, ретроспективно оглядываясь, т.е. просматривая описания будущего полученные за эти 5-6 лет, насколько они сбылись? То есть действительно что-то смогли предвидеть?

ДУБИН: Ну, люди ведь не конкретизируют открытия, которые они видят, все эти новинки.

НЕКЛЕССА: Но какие-то тенденции уловили?

ДУБИН: Да, да. Более-менее, да. И, по крайней мере, с начала 2000-х годов более-менее можно было вот этот эффект стабилизации, обеспеченный самыми разными факторами, всё-таки уже с большей твёрдостью предсказывать. А раз оно так, то, соответственно, увеличится и способность людей, в кавычках, предвидеть своё будущее – такое же, как сегодня.

НЕКЛЕССА: Вы говорите, что в годы стабильности раздвигают сроки. Но сейчас другое время, иное состояние. Как же обстоят дела в 2009 году, впрочем, наверное, уже в 2008-м наблюдались перемены?

ДУБИН: Неприятно обстоят дела, Александр. И это другой интересный момент. Вы говорили о трендах. Оказывается, в российских условиях, по крайней мере, на таком уровне, на массе населения и на самых общих тенденциях, ведущих из настоящего в будущее, тренды слишком чувствительны к ситуативным ухудшениям.

НЕКЛЕССА: Они разбегаются?

ДУБИН: Да. Вот ситуация нынешнего кризиса. С одной стороны, уверенность в будущем достаточно резко упала, причём и в политическом, и в экономическом. И в будущем своей семьи. И в ещё большей степени -  в будущем России. С другой стороны, это вызывает в массе населения - это уже особенности культуры и политической культуры именно российского населения, и, видимо стран, подобных России, в начале XXI века, - своего рода съёживание сознания, укорачивание временных параметров.

НЕКЛЕССА: Усиление традиционалистского сознания?

ДУБИН: Да, и оглядка назад, и воспоминания о золотом веке, о том, когда было хорошо, а хорошо было, так скажем, при Путине, а ещё хорошо было в брежневские времена, ну и так далее.

НЕКЛЕССА: Тогда задам суммарный вопрос. Каков на сегодняшний день образ будущего, и, главное, какой видится грядущая Россия, если суммировать совокупность мнений? С тем лагом, который вам представляется наиболее реалистичным.

ДУБИН: Я бы наметил две оси, по которым это будущее можно строить для разных групп населения. С одной стороны, это то, чего бы люди желали, в российских условиях это не просто то, чего хочется, а это то, чего остро не хватает. А остро не хватает чего? Силы стране, её достойного места в мире, причём, не просто достойного, а одного их первых. Примерно того, что было, как теперь вспоминают, во времена Советского Союза. Цитирую здесь наших опрошенных: «Когда была сильная единая страна, когда люди были уверены в будущем, когда мы могли поехать в любое место, и нас там встречали как родных». Не обсуждаю сейчас степень реалистичности этих высказываний, но это как бы желаемое будущее.

НЕКЛЕССА: Это одна сторона проблемы – побуждения.

ДУБИН: Но, при этом, с сознанием у людей того, что этого не просто нет сейчас, но, видимо, и в ближайшем будущем этого тоже не будет.

НЕКЛЕССА: Интересно получается – т.е., фактически, вывернутый наизнанку образ того, что человек считает вероятным. Иначе говоря, он выдвигает не те образы, которых боится, а их альтернативы. Либо утверждает – так и хочется сказать: заклинает – то, что, как ему кажется, может не состояться?

ДУБИН: Это, мне кажется и в более широком плане. Особенность российского социального воображения, если хотите. Оно всегда подорвано, ослаблено, внутренне ограничено, сознанием несбыточности или незащищённости тех образов будущего, которые люди выдвигают.

Поэтому, если, скажем, два года назад, в ситуации самых высоких оценок настоящего, самых высоких оценок уверенности в будущем, это примерно 2007 год, вторая половина 2007 года,  любые позитивные оценки просто зашкаливали. То теперь больше половины, 55 процентов, и ещё более от месяца к месяцу, считают, что самые тяжёлые времена у нас ещё впереди.

Вот это соединение желаемого будущего, в осуществимость которого люди не очень верят, с уверенностью в том, что самое плохое впереди, - для россиян это знак, что может исчезнуть и последнее, что есть. Ведь россияне же в большинстве своём не настраиваются на то, что будет лучше. Они боятся того, что будет хуже. Это другой механизм.

НЕКЛЕССА: Думаю, вы подтверждаете мысль Тютчева, что Россию общим аршином не измерить. Видимо, российская ментальность по-своему откликается на «универсальный социологический инструментарий»...

ДУБИН: Шут его знает. Я думаю, что, может быть, венгерская ментальность сегодня не сильно отличается от российской, а может быть, и польская не сильно отличается в этом плане.

НЕКЛЕССА: Не хотите в дальнейшем эту проблему исследовать? По-моему, есть шанс получить достаточно интересные результаты, как минимум о характере национальной ментальности.

ДУБИН: Конечно, интересно. Для стран, находящихся на этапе перелома, - принято говорить о переходе, но я не думаю, что здесь какой-то переход, какой-то мостик, - было бы очень любопытно посмотреть на общее и особенное в их представлениях о будущем.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы уйдём на краткую паузу в связи с приближающимся выпуском новостей. Но перед этим напомню телефон прямого эфира – 730-73-70. Мы беседуем с Борисом Владимировичем Дубиным, руководителем Отдела социально-политических исследований Левада-Центра.

И перед паузой зачитаю пришедший по Интернету вопрос, отвечать на который... Нет, зачитать уже не получится. Зачитаю позже.

 Новости

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Будущее, которое мы наблюдаем». Гость в студии – Борис Владимирович Дубин, руководитель Отдела социально-политических исследований Левада-Центра. Телефон студии – 730-73-70. Сайт – finam.fm.

Перед перерывом я собирался зачитать вопрос из пришедших по Интернету, но, наверное, логичнее сначала принять один-два телефонных звонка. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста...

НЕКЛЕССА: Простите, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я из Москвы.

НЕКЛЕССА: Да, Дмитрий, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Насколько всё-таки можно доверять социологическим вопросам, и насколько они подвержены манипуляциям вот непосредственно социологическими службами, которые проводят социологические опросы?

НЕКЛЕССА: Спасибо. Пожалуйста, Борис.

ДУБИН: Ну, вообще говоря, это вопрос скорее к вам, доверяете вы или не доверяете этим социологическим службам, и каким именно доверяете. Служба, в которой я служу, Аналитический центр Юрия Левады, никаким и ничьим манипуляциям не подвергается. Мы самостоятельное учреждение, мы сами вырабатываем свою точку зрения на то, что происходит в России сегодня, и социологически анализируем данные, которые получены нашими специализированными инструментами.

Мы можем с помощью специальных процедур, если это важно, показать, насколько обоснованно распределение этих данных, насколько хорошо собирались эти данные, как хорошо проверялись опросы и распространение анкет и так далее. Для этого есть специальные средства. Это всё вполне разумные конкретные и рабочие вещи, их всегда можно показать. Никаким особым манипуляциям я и мои коллеги никогда не подвергались и никогда их на себе не ощущали. У нас есть взгляды, но это наши взгляды, это тоже часть нашего рабочего инструмента, а не результат чьей-то манипуляции.

НЕКЛЕССА: Ещё примем звонок. Говорите, вы в прямом эфире. Пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Валентина Константиновна. Я хотела бы спросить Бориса Владимировича. Вот сейчас очень много недовольства тем, какая печатается литература, какие книги нам предлагают читать. И, тем не менее, разговоров о Венецианском бьеннале, о кинофестивалях очень много. Как считает Борис Владимирович, это знак смены вех, смены эпох? Это утрата русского логоцентризма? Как ему кажется? Спасибо.

ДУБИН: С одной стороны, я вижу как социолог, я и мои коллеги, мы видим, что литература, книги, стали занимать меньше места в жизни наших современников и соотечественников. Это, кстати сказать, признают они и сами, за исключением наиболее молодых и наиболее активных во всех смыслах групп населения. Все остальные признаются, что они стали читать меньше. А самые старшие чаще признаются, что вообще перестают читать.

Это связано отчасти с переходом на телевидение, а в более молодых группах – частичным переходом на Интернет. Но это сложные и специальные проблемы. Что до литературы... Я не думаю, что есть угроза литературе или угроза книге. Непохоже, что в культуре, вообще говоря, что-то, тем более, такие мощные коммуникативные средства, как книга или какие-то другие ей подобные, исчезают. В новейшее время мы не знаем таких коммуникативных средств, которые бы из культуры исчезли – они могут сдвинуться, они могут занять другое место, они могут начать работать в других человеческих средах, по-другому работать. Но, как мы знаем, ни кино не убило театр, ни телевидение не убило кино.

В этом смысле, я думаю, что мир усложняется, и, как я надеюсь, обогащается в связи с этим усложнением. Но, конечно, становится более трудным для человеческого понимания и действия, поэтому приходится быть готовым к этим трудностям, в том числе и к завтрашним.

НЕКЛЕССА: Но ведь «убило, не убило» – в этом смысле относительное понятие. Автомобиль, к примеру, не «убил» гужевой транспорт, но перевел в совершенно иной статус. Меняется иерархия, конфигурация. А в данном случае роман, скажем, остаётся, однако, если критически сократилось число людей, читающих его, то это уже иная ситуация. Вот вы говорите, читают меньше. Может читателя воспринимают лишь в одном определённом качестве – как читателя книги? В то время, как в этой сфере появляются новые типы объектов и действий, виды литературы, которые к книге не сводятся.

Комиксы, правда, в России ещё не распространились, но даже они уже другая область чтения – особый вид массовой литературы. Или глянцевые журналы, что это? Поскольку такой журнал журналу рознь. Иногда полурекламное, чисто «визуальное» издание, иногда – издание, в котором находится серьёзный текст, своего рода «желток в белке». Или узкогрупповые издания, которые необязательно на жёлтой бумаге распечатаны, но распространяются в весьма узком сегменте, являясь достоянием только этого сегмента. И подчас никакой интенции выйти за предустановленные рамки, у данных изданий нет.

И уж совсем очевидно, что всё больше объектов переходит в виртуальную форму. Зарождается и существует в подобной среде. Я имею в виду не только привычный интернет, но также издания (не буду называть конкретные названия), которые по-иному позиционируют понятие и журнала, и текста, и чтения.

ДУБИН: Совершенно верно. Я, в общем, к этому и веду, что ситуация усложняется и переструктурируется. В этом смысле, конечно, идет очень важный процесс, по-прежнему действует, и, я думаю, будет действовать. Всё-таки вторая половина 19-го, весь 20-й век, хотя и были годами очень хорошими для литературы, но с другой стороны, всё-таки всё больше и больше аудиовизуальные средства коммуникации становились сильнее и сильнее за это время.

Мы теперь к ним совершенно привыкли. А ведь это очень серьёзная вещь, требующая от людей своего времени, а главное совершенно по-другому включающая человеческое внимание, и совершенно по-другому соединяющая людей друг с другом. Соединяющая тех, кто смотрит в одно время с тобой какую-то передачу, смотрит какой-то фильм одновременно с тобой. Это совершенно иное восприятие пространства социального, это совершенно иное восприятие обобщённого другого, как говорят социологи.  То есть, самых разных партнёров и внутренних собеседников человека.

То есть, самых разных партнёров и внутренних собеседников человека. И, тем не менее, я думаю, и тут я совершенно с вами согласен, картинка сложнее. Одновременно идёт, действительно, расцвет изданий узконаправленных, не массовых, кружковых, групповых, средовых и так далее. Идёт, конечно, очень серьёзное в России в последние годы расширение «глянца». В котором, в принципе, конечно, может что-то и попадаться, и даже и не так редко попадаться, но характерно, что глянцевые журналы, или как теперь даже пишут в книжных магазинах Москвы, «гламурное чтиво», оно ведь как бы не рассчитано на чтение – оно рассчитано на просматривание. Мы, правда, и телевизор сегодня всё больше просматриваем с помощью пульта ручного управления.

НЕКЛЕССА: Все же основным средоточением подобных феноменов представляется интернет. Позиционирование текстов там мутирует, как, впрочем, и сама среда. Приведу простой пример, чтобы не быть голословным. В одном из новых интернет-журналов на меня произвела впечатление «поэтическая книга». Книга, где собраны не стихи, а поэты, читающие стихи. Это поразительно! Уничтожается сама необходимость в печатном слове, поскольку поэт, читающий своё произведение, представляет совершенно иной объект. Добавьте к этому возможность перманентных изменений и дополнений данного объекта. Вплоть до режима on line. Вы читатель, или слушатель, или соглядатай? И это не книга, не диск, не видеоряд. Это новый продукт.

ДУБИН: Вы правы, я только думаю, что не уничтожается, а дополняется.

НЕКЛЕССА: Дополняется. Но что такое дополнение? Дополнение – это одновременно вытеснение. Вот я и говорю о новой конфигурации.

ДУБИН: Возникновение другой структуры, другого контекста.

НЕКЛЕССА: Что же касается «толстых романов», тут, по-моему, процесс социальный. Могу, конечно, ошибаться, но у меня ощущение, что значительная часть населения просто физиологически не в состоянии читать «толстые романы», если это, конечно, не детектив или триллер. Подчеркну – физиологически. В связи с развитием клипового сознания у современников. Следствия ряда причин, в числе которых чуть ли не перманентное погружение в видеоматериалы, который к тому же способные к произвольному дроблению: в телевидении – рекламой и ли пультом, в Интернете – паузой.

Человек теряет некую физиологическую особенность, связанную с концентрацией. Роман – это видимо культура каминов, свечей и в то же время – расширения образования, «среднего класса», интеллигенции, равно как индустриализации книгопечатания, удешевлявшей книгу. Наверное, эти и другие факторы создали в XIX веке данный тип произведения. Даже появление электрического освещения, удлинив активное время суток, серьезно повлияло на структуры повседневности. В ХХ веке роман просуществовал, в XXI веке, может быть, угаснет.

ДУБИН: Но вот ведь какая интересная вещь. Оказывается, что роднее не вчерашнее, а позапозавчерашнее. То есть, опять поэт перед нами вживую читает стихи, как было при самом рождении поэзии. С помощью замечательных средств техники мы, оказывается, как бы восстанавливаем архаику, проходя через эпоху модерна с её культом книги, культом опосредованного и опосредующего писаного слова, возможности в книге вернуться к одному и тому же содержанию, образу и так далее.

НЕКЛЕССА: Сейчас мы уйдём на короткую паузу, а после нее давайте поговорим о перспективах интеллектуального ландшафта России. Мне хотелось бы задать два серьезных вопроса.

Во-первых, как вы профессиональным оком видите нынешнюю культурную картографию России: ее разграничения, поля, делянки, каков их горизонт?

И второй вопрос – состояние интеллектуальной страты России: её уровень, намерения, тенденции… И опять-таки: картография, границы, членения.

ДУБИН: Хорошо.

 Реклама

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Будущее, которое мы наблюдаем». Гость в студии – Борис Владимирович Дубин, руководитель Отдела социально-политических исследований Левада-Центра. Телефон прямого эфира студии – 730-73-70.

Вот, собственно, мы взяли быка за рога: перед перерывом я задал два вопроса Борису Владимировичу, касающихся нынешнего состояния и горизонта интеллектуального ландшафта России.

Во-первых, каковы культурные разграничения, поля, делянки, имеются в современной России? Потому что поле это явно не однородно, оно очевидным образом расчленено, что, впрочем, вполне естественно. И какую перспективу имеет это «поле»?

Второй вопрос сложнее. Он касается состояния российских интеллектуалов – думаю,мы ограничимся гуманитарной сферой, социально гуманитарной сферой, корифеев естественных наук нам было бы сложнее обсуждать.

Итак, какие с точки зрения социолога здесь протекают процессы?

ДУБИН: Насчёт того, как устроено. Я некоторое время назад употребил для этого устройства такую метафору: как бы островов, которые расплываются в океане друг от друга. С одной стороны, мы имеем очень крупный материк, того, что невозможно себе было представить 20 лет назад в массовой культуре. Это связано с телевидением, это связано с чтением, это связано с разными искусствами. Но, несомненно, время, силы и умы людей это занимает.

И это самое общее, видимо, что есть сегодня в России. Рядом с этим есть остатки, обломки, руины того, что было общим в поздние советские времена. То, что воспитывала школа, то, что воспитывает советская литература, которая сегодня переиздаётся, читается, и многими группами населения вполне с интересом, вниманием, и необязательно даже с ностальгией читается.

Над этим за 2000-е годы, хотя, видимо, рост начался раньше, может быть, даже со второй половины 90-х годов, нарос этот слой глянцевой культуры. Это не просто слой, он тоже достаточно сложно устроен: от журналов, которые только перелистывают, до журналов, которые считают для себя честью представить нового, модного, и в этом смысле не очень привычного для глянцевой публики, автора.

Тут тоже есть свои градации. Еще есть зоны, и достаточно развитые, но внутренне консолидированные, и почти не выходящие в общее пространство, зоны специальных, скажем, научных занятий. Существуют группы в науке, но они почти не выходят в общее пространство. Вообще говоря, вот эта зона публичности, то, что Юрген Хабермас называл «Öffentlichkeit», или как переводят «публичная сфера» в англоязычных переводах, она в России достаточно слабая и достаточно плохо конфигурирована.

НЕКЛЕССА: И не институционализирована.

ДУБИН: Не институционализирована, конечно. И наконец, это то, о чём вы говорили, это зоны точечной, микрогрупповой, я бы сказал, клубной культуры, которых всё больше и больше в сегодняшних крупных городах...

НЕКЛЕССА: А за кем будущее?

ДУБИН: Ох, я думаю, что будущее за всеми, но разное будущее.

НЕКЛЕССА: То есть, мы будем жить в разных мирах, или всё-таки...

ДУБИН: На мой взгляд, сегодня это, скорее, миры, которые отплывают и отталкиваются друг от друга. Они, мне кажется, почти что не имеют друг друга в виду.

НЕКЛЕССА: Разобщённое общество?

ДУБИН: Ну, да, да. Что-то в этом роде. Оно как бы редеющее, оно фрагментирующееся. И это, вообще говоря, связано с представлениями о будущем. Потому что всё-таки будущее принадлежит, как я считаю, и сама мысль о будущем принадлежит людям активным, зрелым, ответственным, управляющим своей жизнью, и тогда будущее – это сфера того, на что они могут влиять в настоящем.

НЕКЛЕССА: А помните, Антонио Грамши делал упор на интеллектуально-моральную гегемонию, и выдвигал этот фактор в качестве основного движителя общества. То есть основной энергии, которая выстраивает позитивное будущее. Так вот, кто же в России может претендовать на эту роль и «продвигать будущее»?

ДУБИН: Я бы сказал, что всё-таки состояние интеллектуальной среды сегодня, ну, по крайней мере, той, которую я знаю как социолог и человек, как-то вращающийся в разных кругах и кружках, я думаю, что всё-таки это состояние, для которого характерны: во-первых, раздробленность; во-вторых, очень большое значение в поведении внутри группы занимает проведение границы, которая отделяет нас от них. Демаркационная проблема, а не проблема интеграции и не  проблема общих ценностей. Тем более, не каких-то общих программ.

НЕКЛЕССА: Печально… Можно ли употребить в отношении интеллектуальной ситуации в России такое сильное слово, как «деградация»?

ДУБИН: Ну, в определённой мере да. Если понимать под деградацией, во-первых, отсутствие дальних ориентиров в большом времени. Во-вторых, отсутствие веры, именно веры, в идеальные вещи, в общие ценности, как будто бы не имеющие прямого отношения к конкретной реальности. Они только символически могут быть в ней представлены, но без них, без этой тени отца Гамлета, про которую мы всегда помним, что это просто тень, но без этой тени определённые действия Гамлета просто не могут состояться.

НЕКЛЕССА: По сути дела, вы говорите о сознании, пропитанном «мифологической секулярностью»?

ДУБИН: Не обязательно мифологическом. Оно может быть историческое, оно может быть проспективное, оно может быть ироническое. Могут быть разные модусы отношения к настоящему и к будущему, но без того, что Вебер называл «бегущим светом великих проблем», оказывается, не решаются конкретные задачи, и оказывается невозможным объединить усилия, что ещё важнее. А отсюда возникает неверие, не просто неверие в то, что что-то хорошее возможно, а я бы так сказал, принципиальное неверие в хорошее. «Да ничего хорошего и быть-то не может! Говорить-то тут не о чем, и даже смешно об этом говорить». В этих условиях, как вы понимаете, ответственность за своё настоящее и своё будущее, тем более за будущее других, тем более та культурная гегемония, о которой говорил Грамши, просто невозможна.

НЕКЛЕССА: Вы почти стоик – это звучит как декларация предельного пессимизма... К сожалению, и время быстро бежит, у нас остаётся-то где-то минут пять.

ДУБИН: Будущего разговора.

НЕКЛЕССА: Что ж, если сейчас времени немного, есть будущее за пределами передачи. Но всё же хотелось бы услышать нечто о персонажах – субъектах интеллектуального действия. Есть ли у вас некая картография российских интеллектуалов, экспертов, ученых? Какие группы здесь выделяются, или персонажи, или тенденции?

ДУБИН: Ну, я бы сказал, что отдельные точки, и отдельные группы, конечно же, есть.

НЕКЛЕССА: Интересно услышать какие именно.

ДУБИН: Я не думаю, что существует ситуация, когда их вообще не существует, когда их вообще нет. И я вижу определённые усилия, и несомненные плоды этих усилий российских историков, которые изучают советскую историю, и постсоветскую историю. То есть, подходят как историки уже к нашей современности. Это касается и политической истории, это касается и истории культуры, это касается это той странной области, которая называется нигде на свете, кроме России, не существующим словом «культурология».  Есть работающие независимые экономисты, независимые работающие социологи…

НЕКЛЕССА: Это чрезвычайно общее прочтение социума. Как контурная карта. Слово же, которое доминирует в иных местах – антропология или этнология – по-моему не суть важно. Интересуют же конкретные достижения социологии в картографировании российской культуры в широком смысле слова. А также интеллектуальной и креативной областях: типы организованностей, их стратификация, персонажи и субъекты соответствующего действия в современной России. Это может быть эскиз картины. Или подробная дорожная карта.

ДУБИН: Характерно, что вы употребляете слово «картография». Я думаю, что состояние сегодняшней интеллектуальной среды в России доступно именно картографированию, но вряд ли доступно системному изучению. Потому что способ устройства интеллектуального сообщества сегодня, мне кажется, таков, что его можно картографировать с некоторой внешней позиции, с птичьего полёта, но изучать его системное строение и реальное, коллективное, сознательное и согласованное действие, невозможно, оно находится не в том состоянии.

НЕКЛЕССА: А если попробовать отталкиваться от активных персонажей, «играющих» на данном поле, ведущих акторов процесса? В России авторитетный интеллектуальный деятель – в большинстве случаев не только лидер какого-то направления, но и некой социальной организованности. Что если попытаться определить чертеж ситуации посредством очерчивания российских интеллектуальных гуру, а, соответственно, и связанного с ними круга?

ДУБИН: Да если бы так! Мы спрашиваем наших самых молодых, самых успешных, самых образованных, самых урбанизированных людей, 1200 человек опросили таких людей, о том, есть ли в России люди, которые могут повлиять на их оценки, люди, которым они внутренне присматриваются и прислушиваются. Что же получается? Во-первых,  а это люди образованные, продвинутые, называют только фигуры...

НЕКЛЕССА: … которые они видят по телевизору.

ДУБИН: Именно, только массовую среду. И то, в лучшем случае, этот будут фигуры, ну, я не знаю, как Владимир Познер, который соберёт 12% голосов. Следующим будет человек, собирающий 6%, а ещё следующим будет кто-то, значимый уже в границах статистической достоверности – для 3-х процентов.

НЕКЛЕССА: Что ж, это доказывает ваш тезис по поводу снижения общего интеллектуального уровня, сложности изучения интеллектуальных объектов и засилья установленных TV стереотипов.

ДУБИН: И распад общности. Раз нет общих символов, нет общих ориентиров.

НЕКЛЕССА: М-да, печально. Осталось закрыть старый долг – зачитаю вопрос, который хотел прочитать где-то в начале разговора, но не успел. Он, кстати, своеобразно, подписан: «Иван Карамазов»... Даже «Карамозов». Вот так. А интересует Ивана Карамозова следующая проблема: «Проблема интеллектуальной и гражданской зрелости в современной России: какие здесь происходят подвижки?»

ДУБИН: Если говорить о подвижках структурных, серьёзных, то я таких подвижек не вижу. Я вижу, может быть, некоторый рост, в самое последнее время, озабоченности, в самых разных интеллектуальных группах, нынешним состоянием дел.

Одни озабочены тем, что, может быть, теряют или могут потерять свои позиции. Другие озабочены перспективами – своими и других. Поэтому нет сдвига, я бы сказал, ни в зрелости, ни в ответственности, ни в доверии друг к другу, а пока что – рост некоторой озабоченности.

НЕКЛЕССА: Хочу поблагодарить вас, Борис Владимирович, за профессиональный взгляд на то, что мы своими любительскими глазами наблюдаем вокруг нас.

И в заключение передачи по традиции зачитаю цитату американского журналиста Линкольна Стеффенса. Фразу эту он произнёс в беседе с упоминавшимся ранее Берни Барухом по возвращению из Москвы в 1919-ом году: «Я видел будущее, и оно действует». Часто ли произносятся подобные фразы? И что важнее: всегда ли они верны?

До встречи через неделю в это же время: в пятницу, в 20.05.