Другая Европа

Финам.FM, Будущее где-то рядом 05/06/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире программа «Будущее где-то рядом». У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: «Другая Европа». Или по-другому её можно было бы назвать «Будущее Большой Европы». Гость в студии – Павел Вячеславович Святенков, политолог, эксперт Института национальной стратегии.

Добрый вечер, Павел Вячеславович.

СВЯТЕНКОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: С сегодняшней передачей мы попадаем чуть ли не в актуальный репортаж. Вообще передача о будущем Европе последнее время стояла в плане, практически, на первом месте. Дело в том, что в программе «Будущее где-то рядом» прошли уже, пожалуй, четыре передачи, так или иначе относящиеся к перспективам России. Мы также говорили о будущем Соединённых Штатов. А совсем недавно беседовали о будущем Большого Китая. И естественно, готовились провести передачу о будущем Европы, вполне заслуживающей серьёзного разговора.

Но случилось, что именно сейчас, в эти дни проходят выборы в Европейский парламент – основной орган ЕС. Европарламент – организация, куда делегируют своих представителей 27 стран, и выборы проходят в разные дни в разных странах, укладываясь в отрезок с 4-го по 7-ое июня. Иначе говоря, начались они вчера, закончатся в воскресенье. Но сегодня, 5-го июня выборы происходят в Ирландии – стране, которая в прошлом году, проведя референдум, сорвала очередную попытку усилить политическое единство Европейского Союза, проголосовав против Лиссабонского договора, являющегося в свою очередь заменой проваленного несколько лет назад проекта Конституции Европы.

Так что, Павел, думаю, разговор о будущем Европы у нас выливается не только в «актуальный репортаж», но имеет также некий символический оттенок.

Впрочем, настоящий «момент истины» для Европы – не текущие выборы, а повторное голосование в октябре этого года Ирландии, которое окончательно решит судьбу проекта. Европа, по-видимому, находится на развилке относительно своего будущего. Одна дорога ведет к усилению ее политического единения, к примеру, введения института президентства, а также другие подвижки, нехарактерные прежде для европейской симфонии. Другой путь – гораздо менее внятное сочетание разноформатных союзов, ассоциаций, государств соразмерно распределенных в полифоничной политической множественности. Существуют также иные направления развития Большой Европы, надеюсь, мы сегодня поговорим и о них. А также о перспективах взаимоотношений европейских государств на всем пространстве так или иначе сопряженном с Европой, включая средиземноморские страны, постсоветские государства, Российскую Федерацию.

Но скажите, Павел, действительно ли происходит радикальная перестройка Европы? Действительно ли народы и страны континента выстраивают некую стратегическую европейскую инициативу? Или на самом деле реальная политическая перспектива отсутствует, а имеют место суета и затор, усугубляемые кризисом. Европа же постепенно как перегруженный корабль погружается в конгломерат обломков Римского (1957), Шенгенского (1985/1995), Маастрихского (1992/1993), иных договоров и соглашений. И последней «соломинкой» тут может стать крах Лиссабонского проекта, то есть смягченной и модифицированной формулы Европейской конституции?

СВЯТЕНКОВ: С Европой, Александр, происходит очень интересный процесс. Дело в том, что Европа изначально создавалась как союз экономический. Экономический союз западноевропейских государств. И этот союз мог существовать только при наличии внешнего гаранта, а именно Соединённых Штатов, которые на тот момент превосходили все государства Западной Европы и по экономической мощи, и по мощи политической.

И Европейский Союз, точнее его предшественники, они возникли в ситуации, когда в Европе было противостояние двух блоков: блока НАТО и Варшавского договора. И естественно это не могло не накладывать некий отпечаток на характер этого Европейского Союза, связанный с тем, что он возник сам по себе, как некая такая размытая конфедерация, которой не требовался единый центр.

НЕКЛЕССА: Действительно, экономическая в большей степени, нежели политическая. Хотя существовал еще и такой институт , как НАТО.

СВЯТЕНКОВ: Да, безусловно, как экономическое сообщество, но главное, европейцам казалось, что им даже не нужен единый политический координационный центр, единая воля. Некоторые философы даже начали говорить о том, что возникает некое новое сообщество стран, которое не имеет единого центра, не имеет жёстко централизованной структуры. Но подобное рассуждение всегда казалось мне основанным на ошибке, потому что существовал внешний центр – Соединённые Штаты, которые как бы объединяли Западную Европу вокруг себя.

НЕКЛЕССА: Но нет ли здесь определенной стратегической раздвоенности? С одной стороны, да, действительно, объединение Европы под эгидой евро-атлантического партнерства, создание сильного союзника в условиях Холодной войны и производство таких институтов, как упомянутая ранее Организация северо-атлантического договора, утверждавших присутствие Америки на континенте было на руку США. Но вот с другой стороны, союзник может со временем оказаться чересчур сильным.

Уже на сегодняшний день Европейский Союз объединяет 27 государств и полмиллиона жителей. Даже в нынешних выборах в Европейский парламент имеют право участвовать 375 миллионов зарегистрированных избирателей. Совокупная экономическая мощь континента символически и практически выразилась в утверждении параллельной кандидатуры на роль мировой резервной валюты в виде евро. Шенгенское соглашение способствует фактическому сплочению европейцев, вырабатывая специфическое ощущение «европолита» - гражданина Европы. Не может ли, в конечном счете, Европейский союз оказаться не только сильным союзником и партнером, но и мощным соперником в схватке за будущее, его образ и архитектонику?

СВЯТЕНКОВ: И дальше, если мы вот посмотрим на ситуацию, как она сложилась после распада Варшавского договора, мы неожиданно увидим, что Европейский Союз, расширяясь на Восток, включая в себя страны бывшего восточного блока, неожиданно действительно стал представлять некую альтернативу Соединённым Штатам. Стал, как бы сказать, возникать некий соперник, как вы правильно сказали. Потому что Европейский союз стал слишком большим образованием.

Естественно, подобная огромная территория и огромная экономическая мощь – потому что Объединённая Европа по экономической мощи примерно равна Соединённым Штатам, востребовала некий политический центр. И вот тут столкнулись два проекта: проект мягкой, конфедеративной Европы, которая всё-таки контролируется извне соединёнными Штатами, и проект Европы как единого централизованного государства. И все последние годы эти два проекта находятся в состоянии противоборства.

Мы помним раскол в Европе в связи с событиями в Ираке, в связи с нападением Соединённых Штатов и Великобритании на Ирак. Раскол прошел по линии, так называемой, старой Европы и Европы новой. Восточноевропейские страны, Великобритания, и, если я правильно помню, Испания, поддержали на первом этапе Соединённые Штаты, а Франция и Германия выступили против. И казалось, что этот раскол непреодолим…

НЕКЛЕССА: Тут-то и началось политическое землетрясение. Элиты начали смещаться и в Германии, и во Франции. В 2004 года в Ницце было сформулировано соглашение, основывающее конституцию ЕС. Но уже в следующем, 2005 годах произошел крах этого проекта политического объединения Европы, когда именно Франция провалила проект Евроконституции. Франция вместе с Нидерландами.

После чего голосование в других странах было прекращёно, став бессмысленным. Шок длился два года, и, наконец, 13 декабря позапрошлого года в Монастыре иеронимитов в Лиссабоне был подписан проект нового документа – Лиссабонского договора, ведущего к изменению правосубъектности Европейского Союза.

Речь идет о наделении объединенной Европы новыми политическими характеристиками. Вводятся такие политические институции, как президентство сроком на 2 ½ года и пост «Высокого представителя», курирующего вопросы иностранных дел и безопасности. А также выступающего в качестве посредника в отношениях с фактическим Советом министров ЕС – Еврокомиссией и Советом ЕС, куда входят министры национальных государств. Изменяется функционирование Европарламента – принятие ряда решений большинством голосов и так далее.

СВЯТЕНКОВ: Как ни странно, Александр,провал Европейской конституции помог европейской централизации. Сыграл на руку европейским державам. Дело в том, что многие правительства, которые поддерживали Соединённые Штаты в их войне против Ирака, в настоящее время пали. То есть, вокруг нынешнего ядра Европейского Союза, вокруг ведущих держав, Франции и Германии, постепенно объединились все другие страны Европы. Почему это произошло?

На первом этапе Франция и Германия, будучи локомотивами европейского единства, и авторами Европейской конституции, несколько «пережали», скажем так. Понадобился холодный душ в виде провала Европейской конституции, в том числе провала во Франции, которая является неким центром Европы, стержнем Европы, для того, чтобы элиты этих стран, Франции и Германии, стали больше считаться с окружением. И как только они стали больше считаться, возник консенсус.

НЕКЛЕССА: Но тут этому консенсусу подставила подножку уже Ирландия.

СВЯТЕНКОВ: Ну, это более мелкая неприятность, чем то, что произошло с Конституцией, потому что, когда принималась конституция ЕС, она провалилась с грохотом сразу на двух референдумах: во Франции и в Нидерландах. Причём, если я правильно помню, в Нидерландах против конституции голосовало более 60% населения. Это высокий результат для такого стабильного и демократичного общества, как Нидерланды. А сейчас против Европейской, вернее уже не Европейской конституции, а Лиссабонского договора, который адаптировал Европейскую конституцию, против выступают только Ирландия и президент Чехии Вацлав Клаус. При том, что буквально месяц назад сенат Чехии ратифицировал Лиссабонский договор. Были большие споры по поводу этой ратификации, но теперь остаётся только президенту поставить подпись.

НЕКЛЕССА: И президент заявил, что после ратификации договора Ирландией в октябре, он сделает это…

Мы продолжим разговор после небольшой паузы. А сейчас я назову многоканальный телефон в прямой эфир, ибо в нашей беседе можете принять участие и вы, господа радиослушатели, задав вопрос, высказав реплику или краткое суждение. Телефон студии: 730-73-70. Те же из вас, кому по тем или иным причинам неудобно пользоваться телефоном, можете и слушать нас, и связываться с нами посредством «глобальной паутины». Адрес сайта радиостанции: finam.fm.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Другая Европа». Гость в студии – Павел Святенков, политолог, эксперт Института национальной стратегии.

Эту часть беседы я, пожалуй, начну с развернутого объяснения, почему я выбрал для сегодняшней передачи название «Другая Европа», а не скажем, «Объединённая Европа», «Новая Европа» или «Большая Европа». Мне кажется, Европа пересекает некий исторический рубеж. И, несмотря на остроту политических дебатов, связанных далеко не с нынешними выборами в Европарламент, а с проблемой судьбы Лиссабонского договора – о чем подробно говорили в первой части передачи – основным вопросом Европы становится ее цивилизационное, социокультурноег разделение, влекущее, возможно, в не столь уж далеком будущем серьезное изменение ее облика. И вот какие, на мой взгляд для этого есть основания.

Основной вопрос по которому и проходит рубеж борьбы за будущее континента – это его новая культурно-историческая гегемония. Европа, которую мы привыкли называть Западной Европой. Европа, которая последовательно прокладывала ступени к нынешнему единению серией договоров и соглашений. Европа, которой удалось преодолеть (конечно, с определенными оговорками) разделение между атлантической и средиземноморской частями. И которая, казалось бы, уже утверждалась в статусе Объединённой Европы, оказалась местом тектонических разломов в политической, социальной, культурной и демографической областях.

«Социалистическое содружество» произвело на свет множество независимых государств в Восточной и Юго-Восточной частях континента. Более того, на свет стали появляться государства, не существовавшие до той поры, числом около десятка (в результате распада Чехословакии, но главным образом Балкан, породившими в том числе феномен особого государства - Косово). В политической сфере это во многом означало усиление позиций Америки на континенте, но социо-культурный эффект происходящих изменений представляется более весомым. Европа, объединяясь, превращалась во все более сложное полифоничное пространство.

Процесс между тем продолжался. Вхождение в общеевропейские структуры стран Балтии лишь приоткрывало ворота. Следом наметилось продвижение постсоветской Восточной Европы и стран Закавказья – последний преодоленный этап на этом пути: Восточное партнерство. Думаю, мы ещё поговорим об этом объединении.

Наконец, на очерченном столь широкими мазками пространстве существуют государства, которые либо не признаны международным сообществом, как Приднестровье, либо признаны.лишь одним государством как Карабах, Абхазия, Южная Осетия. А заглядывая в будущее, видишь контуры будущих проблем, одной из которых, а именно возможным траекториям Калининградской области мы посвятили отдельную передачу «Звезда на горизонте Поруссии».

Ну и так далее. Список не только не исчерпан, но он имеет еще и другие «круги и смыслы». К примеру демографический, конфессиональный и мультикультурный вызов. Если же прямо говорить об исламизации Европы, то помимо диаспоры, миграционных потоков и трансформации культурных стереотипов европейских стран, следует учитывать соприсутствие таких стран, как Турция, Албания, Босния, то же Косово…

Еще одна проблема, которая стремительно ускоряется – передвижение людей в рамках континента, что создаёт новую динамичную оболочку Европы. И проблема субсидиарности, автономизации ряда регионов, вплоть до грядущего их отделения. Примером тут могла бы послужить, скажем, Гренландия.

Итак, Европа находится на распутье, но развилка эта несколько иного рода, нежели та, которую мы с вами, Павел, обсуждали в первой части. С одной стороны – поиск юридического обруча для Новой Европы, в виде приемлемой для уже разношерстного союза формулы единения. С другой – значительная часть стран, находящихся пока за пределами «Объединенной Европы», но стремящихся статье членами.

Вот это собственно и есть мой основной вопрос для этой части беседы: удастся ли претворить, трансмутировать всю эту сложнейшую проблематику в стратегическую европейскую инициативу? В прошлых передачах, когда мы обсуждали, скажем, будущее Большого Китая или Соединенных Штатов мы видели присутствие в ментальности этих сверхдержав наличие стратегических концептов. Можно ли сформулировать образ новой исторической инициативы Европы, превосходящей страсти по Лиссабону, увидеть или просчитать ее основную ставку в глобальном казино нового века?

СВЯТЕНКОВ: Я думаю, что такая стратегическая инициатива есть. Она довольно любопытная – это фактически идея выхода Европы к своим естественным границам. То есть существует теория, что любое государство не только Европа, должно, расширяясь, выйти к своим естественным границам, причём под естественными границами подразумеваются обычно моря, горы и тому подобные труднопреодолимые объекты.

Так вот вопрос в чём, что Европа расширяется, и само по себе расширение Европы есть проект. Но, куда она расширяется? Она же не может расширяться до бесконечности. Естественно, с севера она ограничена океаном, с запада, в общем, тоже ограничена океаном. На юге лежат относительно слабые арабские государства, а дальше – пустыня. То есть Европа может расшириться в Средиземноморье, но дальше ей расширяться некуда, потому что дальше пустыня. И дальше уже идёт Африка, собственно говоря.

НЕКЛЕССА: Ну, Северная Африка как раз входит в один из работающих европейских проектов. Я имею в виду «барселонский процесс», да и всю геометрию Средиземноморского союза.

СВЯТЕНКОВ: Да, безусловно. Средиземноморский союз. И, главный проект Европы, на мой взгляд, может состоять именно в том, чтобы определить эти естественные границы. Потому что если на севере, на западе, и на востоке эти границы заданы географией, то вот как раз на востоке, где расположены постсоветские государства, там, где находится упомянутая вами Украина, Белоруссия, Закавказье, естественной границы нет.

НЕКЛЕССА: Павел, я прошу прощения. Мы не слишком хорошо поступаем с нашими слушателями, и как результат часть огоньков на пульте начинает гаснуть. Я сейчас приму звонок, и тех, кто ушли, прошу вернуться – мы вас выслушаем. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей меня зовут. Хотел задать вопрос. Не кажется ли вам, что сейчас на самом деле прошла уже пора интеграции и глобализации государств? В том числе даже, хоть это и бредово звучит, в Америке были какие-то заявления популистские относительно независимости Техаса, Шварценеггер в Калифорнии заявляет, что «мы не будем выполнять волю центра». Вот на сегодняшний момент сложилась достаточно сложная экономическая ситуация. Если мы будем считать, что кризис краткосрочен, хотя это видимо не так, то всё равно тот период, который был, он искажен вхождением в европейское пространство вот этих наших новых государств. То есть, мы, разрушив Советский Союз, испортили интеграцию всей Европы. Произошёл дисбаланс что ли. То есть, сейчас уже совсем никому не выгодно получается делать...

НЕКЛЕССА: То есть, слишком сложный стал коктейль для интеграции?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, дифференциация сильная. Поскольку я бываю и в Западной, и в Восточной Европе, и в США, ну, просто так приходится ездить периодически, на самом деле я до конца не вижу основ, для чего интеграция .нужна. Да, есть договора, есть сотрудничество, много чего на самом деле есть, но эффект от всего этого очень мал и незначителен, а очень много потуг. И кажется, что эта система достаточно искусственно созданная. И сейчас выжить в данной сложной экономической ситуации, лучше более разделено, более дифференцированно и, мне кажется, что время, вот то, которое было, оно уже прошло. То есть новый виток эволюции, опять разделение, потом опять соединение...

НЕКЛЕССА: Спасибо. Ну, что ж, вполне разумно обосновано... Да, возможно, что время обширных административно-политических, «бюрократических» проектов действительно проходит.

Видимо возникает и какая-то новая политология. И не только политология, но и политика, ориентированная на другие реалии и ценности. Не случайно после триумфа глобализации разговор все чаще стал заходить о локализации, сецессии, регионализации, породив понятии глокализации. Действительно, наряду с глобализацией развивается процесс своеобразного местничества, автономизации, субсидиарности, говоря на профессиональном языке. То есть делегирования полномочий вниз, региональным органам, которые в результате объединяют Европу уже не в качестве единого международного персонажа-супергосударства, а выстраивают связное пространство регионов, может быть даже муниципалитетов. «Суверенизированную» до личностей, которые планируют свои жизненные и профессиональные траектории, свободно перемещаясь в этом комплексном пространстве: являются гражданином одной страны, работают в другой, отдыхают в третьей.

У меня есть одна любопытная цитата: фраза, принадлежащая отцу-основателю ЕС Роберу Шуману. «Европа не может сформироваться в один момент и стать завершённой структурой: её формирование требует конкретных достижений, в первую очередь фактической солидарности». Вот помимо словосочетания фактической солидарности я бы выделил еще заложенную во фразе идею постепенного создания инфраструктуры. В сущности, новая социально-политическая единица, социо-культурное сообщество или антропо-социальная структура, как я ее называю, базируется на этих двух достижениях цивилизация: комплексная, развитая инфраструктура и фактическая солидарность. Это основа будущей динамичной оболочки мира.

Павел, вижу у вас другая точка зрения на проблему, поднятую Андреем.

СВЯТЕНКОВ: Александр, я бы здесь поспорил. Мне кажется, что время крупных субъектов не прошло. Напротив, оно приходит. Потому что мы видим, что на арене истории появляются государства, которые считались спящими многие века. Прежде всего, речь идёт о Китае, и речь идёт об Индии, о которой много говорят в последнее время: индийская экономика очень активно развивается. И то и другое государство с населением более миллиарда человек. И когда на арену истории выходят столь крупные субъекты, относительно небольшим европейским государствам поодиночке уже не выжить. И они вынуждены «сбиваться в кучу».

НЕКЛЕССА: Продолжим разговор после краткого выпуска новостей. Напомню многоканальный телефон студии: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Программа «Будущее где-то рядом». Тема сегодняшней беседы: «Другая Европа» и гость в студии – Павел Вячеславович Святенков, политолог, эксперт Института национальной стратегии. Напомню телефон в прямой эфир студии: 730-73-70.

В первой половине беседы мы говорили о том, что Европа становится всё более сложным субъектом, пространством, в котором проявляют себя различные силы. Новая единая Европа включает в себя и ту Европу, которую мы знали, и ту, что создалась на наших глазах, вбирая в себя страны социалистического содружества, а также осколки разлетевшейся вдребезги Югославии, и какие-то иные образования.

В Новую Европу либо уже входят, либо около нее ходят некоторые постсоветские государства. Иначе говоря, те страны, которые образовались после развала Советского Союза. Кстати, часто недооценивается их число. Помню, как-то я упомянул, что на постсоветском пространстве к настоящему моменту образовалось 19 государств. И это произвело какое-то психологическое впечатление, потому стереотипы довлеют над реальностью...

Последняя подвижка в направлении Европейского Союза, была идея создания Восточного партнёрства: сближения шести постсоветских государств с ЕС. Идея подобных объединений вообще характерна для Европейского Союза. Сегодня уже упоминались Средиземноморский союз и «барселонский процесс». Стоит упомянуть также Движение к стабилизации и ассоциации, распространенное на Балканы. Малоизвестное, хотя оно включает в себя и Российскую Федерацию в качестве участника, Северное измерение, созданное еще в 1999-м году. Вот об этих процессах внешнеполитической ориентации постсоветских стран, сближения и отталкивания России и ЕС хотелось бы поговорить во второй части передачи.

Так, Восточное партнёрство было инициировано в мае прошлого года Польшей при участии Швеции. И месяц назад – в мае 2009 года - идея была конкретизирована, когда в Праге прошла встреча с высокопоставленными представителями шести постсоветских государств: Азербайджана, Армении, Грузии, Молдовы, Украины и Белоруссии. Учитывая присутствие в Восточном партнерстве Армении и особенно Белоруссии для России складывается новая геополитическая ситуация.

Но, Павел, прежде чем продолжить разговор, давайте выслушаем мнение наших радиослушателей.

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вячеслав из Москвы. Мне хотелось бы задать вопрос. Может он и не совсем по теме, но, мне кажется, это всё-таки интересно. Нельзя ли считать, что фактически европейское сообщество это не столько экономическое объединение, сколько политическое? Дело в том, что в европейское сообщество принимают, прежде всего, те страны, которые уже состоят в НАТО, а кто в НАТО не состоит, того и не принимают в Европейский Союз. И многих в НАТО-то, мне кажется, привлекают только для того, чтобы потом затащить в Европейский Союз. Например, такие страны как Румыния, Болгария и так далее. Нельзя ли так считать?

СВЯТЕНКОВ: Считать можно, но так можно считать относительно политической структуры не столько Европейского Союза как такового, сколько Запада. То есть страны Восточной Европы, такие, например, как Польша, они действительно сначала вступали в НАТО, а потом в Европейский Союз. И вступление в Европейский Союз было некой приманкой: вот вы сначала вступите в НАТО, а затем, в качестве приза получите членство в Европейском Союзе, полноценное членство в семье европейских народов. Но это не касается политической структуры самого Европейского Союза, это, скорее, касается более сложной системы – «Запада», т.е. всего комплекса отношений между Соединёнными Штатами и европейскими союзниками.

НЕКЛЕССА: Относительно Восточного партнерства выскажу небольшую ремарку: в ходе переговоров в Праге прозвучала теза, что Россия будет приглашаться для обсуждения некоторых местных инициатив. И была названа одна из таких инициатив: «например, относящихся к Калининградской области».

СВЯТЕНКОВ: Мне кажется, что Восточноевропейское партнёрство это первая попытка Европейского Союза освоить постсоветское пространство. Потому что до сей поры Европа, во многом, раздиралась феодальными, по сути, противоречиями, между входящими в неё государствами. Теперь же, если с принятием Лиссабонского договора Европа централизуется, она, естественно, обратит внимание на то, что происходит за пределами её границ.

За пределами же её границ у ближайших соседей происходит следующее: существует государства арабские Северной Африки, они в массе своей слабые. Естественно, Европа эти государства к себе притягивает, а она ставит их от себя в зависимость. Отсюда проектность Средиземноморского союза как некая особая зона влияния. И в направлении России они вступают на постсоветское пространство, находящееся за пределами Балтии, и пытаются как-то включить в зону своего влияния все постсоветские государства Европы и Закавказья, т.е. бывшие республики СССР. Собственно говоря, это и есть Восточное партнёрство.

Естественно, тут они вступают в конкурентную борьбу с Россией, и неслучайно сказанное насчет Калининграда, который предполагается каким-то образом включить в зону своего влияния. И, в общем-то, в перспективе, это является некой опасностью. Потому что сильная Европа, продвигаясь к своим естественным границам на востоке, неизбежно натыкается на Россию. А Россия слишком велика, чтобы Европа могла её просто так присоединить.

Большая проблема – какие отношения будут складываться у России и сильного Европейского Союза. У России и Европейского Союза, который, в общем-то, по своему потенциалу готов превратиться в мировую сверхдержаву номер два. Потому что, например, тот же Китай, о котором много говорят в последнее время, всё-таки имеет значительные внутренние проблемы – там существует многочисленное нищее крестьянство, не очень высокий уровень жизни, по-прежнему актуальна проблема модернизации, и все эти проблемы китайцам, безусловно, надо решать.

НЕКЛЕССА: Знаете, Павел, когда вы говорили в начале беседы о больших, единых государствах и привели в пример Индию и Китай, я не стал вас перебивать, но задумался, а не станет ли государственное единство этих стран, по мере развития модернизации и индустриализации, реальной головной болью. И даже если на этапе индустриального модернизационного развития удастся держать государственные скрепы, то по мере приближения постиндустриального рубежа их единство подвергается определённому испытанию.

СВЯТЕНКОВ: Вы знаете, оно, конечно, подвергается испытанию, но тут надо учитывать тот факт, что, во-первых, подобные государства как Китай или Индия, стремятся создавать вокруг себя какие-то союзы. То есть Китай, например, пытается заключить торгово-экономические союзы с Японией, с Южной Кореей, со странами АСЕАН. И эти союзы являются достаточно крупными, служат неким противовесом внутренним силам, которые работают на развал подобных государств.

НЕКЛЕССА: Не вижу здесь принципиального различия с первоначально заявленным тезисом о движении к новой формуле государственности. В конце концов, не наблюдается в обоих случаях движения к своего рода странам-системам? Будет ли принципиальное различие в итоге с Европейским Союзом?

Или даже с теми же Соединёнными Штатами, которые мы привыкли называть Соединённые Штаты Америки, забывая, что более корректный перевод «Объединённые Государства Америки»? Кстати, любопытный нюанс, и сегодня в составе США существует такое образование, как «свободно присоединившееся государство Пуэрто-Рико». То есть, опять-таки мы наблюдаем государственное пространство, в котором существуют и сумма государств («штатов – states», также как и в Индии) и разноформатные субъекты.

В Китае существует особое политическое образование Сянган – Гонконг. И если будет решена проблема Тайваня, то независимо от путей ее решения, она создаст еще один тип автономии. В России, кстати, также формируются субъекты, претендующие на определенную (пока фактическую) автономию, очевидный пример – Чечня.

Но если Большая Европа вынуждена будет также перейти (а она фактически это уже и делает, создавая разного рода «партнерства») к разноформатной геометрии участия, то, думаю, Калининградская область станет пробным камнем с населением, получившим особые визы (по-сути, «полу-синие карты», которая дадут возможность относительно свободного пересечения европейских границ. Нечто аналогичное может произойти и по линии Северного измерения. А в случае тесных взаимоотношений Закавказских республик с ЕС, можно будет поразмышлять о планах северокавказских республик. Таким образом, говоря, что будущее где-то рядом – возможно мы попросту должным образом не оценили сдвиги последних лет, Возможно, это и есть будущее, прорастающее в настоящем.

Но, мы продолжим разговор после небольшой паузы. Напомню телефон в прямой эфир студии: 730-73-70. И я приму те звонки, которые были на линии.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Другая Европа». Гость в студии: Павел Вячеславович Святенков, политолог, эксперт Института национальной стратегии.

Сегодня мы обсуждаем будущее Европы, даже не столько Объединённой Европы, Европейского Союза, сколько именно будущее Большой Европы, которая становится заметно иной Европой, нежели мы ее знали. Где, как частный случай, имеет место серьезное административное конструирование, попытка «изготовить» Конфедерацию Европа. Особенно если в октябре Ирландия всё-таки проголосует в пользу Лиссабонского договора, и тогда возникнет новый гигант во главе с президентом, с фактическим кабинетом министров, парламентом, обладающим определёнными универсальными полномочиями и так далее.

Это, конечно, будет новая Европа. Но наряду с данной схемой существует ряд других версий строительства будущего исторического гиганта. А также ряд иных, не относящихся к административно-политической стороне вопроса проблем. Перемены в демографическом и конфессиональном балансе, выражающиеся в первую очередь во всё большем присутствие мусульманской культуры. Но и это не единственное социальное и культурное изменение на континенте. Всё большую роль играет культурная полифония наций, этносов и субкультур, возрастает роль регионов и муниципалитетов при решении всё большего количества вопросов, касающихся жизни людей.

И, наконец, создание весной 2009 года Восточного партнёрства, которое включает в себя европейские (за исключением уже инкорпорированной Балтии) и закавказские государства, расположенные на постсоветском пространстве. Каким же вам, Павел, видится будущее взаимодействие Российской Федерации с Европейским Союзом, или даже более широкой Большой Европой? Представляет ли оно угрозу Российской Федерации? Или же дает исторический шанс на какие-то позитивные изменения? Или же это «ветер истории» - исторический вызов? И, думаю, вы согласить, при любом ответе это императивное требование к России о выработке собственной исторической инициативы?

Итак, угроза, шанс или вызов?

СВЯТЕНКОВ: Я бы сформулировал свой ответ так: это одновременно и вызов, и шанс.

Почему вызов? Потому что фактически третий раз за достаточно короткий исторический период на наших границах образуется единая Европа. Первые два раза это были Европа Наполеона и Европа Гитлера. И оба раза ситуация заканчивалась агрессией против России со стороны европейского конгломерата государств, возглавляемого авторитарными правителями.

Нынешняя Европа – демократическая, она действует значительно более тонкими методами, но из этого следует, что эти методы могут быть и гораздо более опасны. Потому что оба вышеупомянутых политика были полководцами, и, разбив, можно было устранить угрозу. Сегодняшняя Европа сильнее России, потому что там больше населения, там более мощная экономика, и там более мощные политические структуры.

И тут возникает опасность зависимого развития. То есть, возникает опасность ситуации, когда мы превратимся в некий доминион Европейского Союза, полуколонию, для которой предпишут формат развития в фарватере Европейского Союза политическое развитие, некий зависимый курс. Это на самом деле стратегическая опасность, потому что России надо уметь взаимодействовать с той единой Европой, которая возникает на наших глазах.

НЕКЛЕССА: Честно говоря, меня удивляет столь откровенно выраженная ксенофобия по отношению к Европе. Да и не было «единой Европы», стремящейся завоевать Россию, имели место мировые или европейские войны, где у России были и враги и союзники. Как, впрочем, случалось и у других европейских государств – той же Франции и Германии с теми же правителями, против которых, рассуждая в той же логике, в какой-то момент шла «вся Европа».

Тем более нынешняя ситуация, предполагающая скорее стратегическое состязание гигантов. А вот когда вы говорите «предпишут определённый курс». Может быть, эту же ситуацию можно прочитывать как выработку необходимого консенсуса во взаимоотношениях? И что значит «действовать более тонкими методами» - это что, наследственное право, лишающее этой возможности других, в том числе Россию? России, как вы правильно сказали, надо уметь взаимодействовать с Единой Европой, а не выстраивать очередную версию уж не знаю какой стены.

Когда говорят об архитекторах выстраивания «санитарного кордона» вокруг России, я задумываюсь, а кто же его каменщики? И порой ряд внешнеполитических действий, последовательно ухудшающих отношения с Эстонией, Литвой, Латвией, Белоруссией, Украиной, Грузией видится мне производными от действий именно России, словно страна действует рефлекторно, бросаясь на каждый недружественный или показавшийся ей недружественным жест. Увы, для меня это признак отсутствия даже не исторической инициативы, а реальной, комплексной внешнеполитической стратегии. Иначе не было бы столь разительным различие между принципами, зафиксированными в Концепции внешней политики РФ от 12 июля и ее же действиями после 7-8 августа. Возможно именно тогда наряду с передислокацией украинских военных частей, высказываниями Лукашенко и выявилась реальность Восточного партнерства?

И еще. Последние совещание по линии ЕС-Россия происходило достаточно далеко, в глубине территории России, в Хабаровске. Оказывается, что территориальные пространства, не такая уж преграда для политических процессов. Наверное, стоит не один раз подумать, надо ли выстраивать стену по отношению к сотрудничеству с этим могучим организмом, рассматривая его в категориях «наследника Наполеона и Гитлера». Или наоборот пытаться отыскать стратегию сотрудничества, сопрягающую Россию с системной плотью Большой Европы.

СВЯТЕНКОВ: Тут существует проблема, прежде всего, для самой Европы. Она не может включить Россию в свой состав, принять в состав Европейского Союза, потому что территория нашей страны действительно слишком велика. И, в общем, то, что саммит проводился где-то в отдалении, только лишний раз свидетельствует об этом

То есть громадная территория, которую Европа не может присоединить к себе, и никто, в общем, не мог. Потому что, например, Наполеон, он не собирался захватывать Российскую Империю – он добивался, скорее, мира с императором Александром и необходимых для себя уступок. И тут проблема заключается в том, что для европейцев Россия может выступить именно в том качестве естественной преграды, о котором мы говорили, естественной границы. И важно не только то, чтобы мы не создавали стену для Европы, а важно, чтобы Европа не создала эту стену.

Потому что у Европы, конечно, есть некий соблазн объявить границу России и всё, что дальше неё, диким полем, и огородиться от нас, естественно, включив...

НЕКЛЕССА: Напоминает уже пережитую некогда историческую ситуацию, когда на картах чуть ли не до 18-го века Россия определялась как Тартария.

СВЯТЕНКОВ: Да, совершенно верно. Населённая людьми с собачьими головами или чем-то подобным. То есть существует соблазн небольшие государства постсоветского пространства тем или иным образом включить в зону своего влияния. Ну, или принять в Европейский Союз, или заключить с ними какие-то партнёрские отношения, а вот от России отгородиться. И от России на самом деле потребуется очень большое мужество, и очень большое искусство лавирования, для того, чтобы не дать реализоваться этому сценарию.

НЕКЛЕССА: Вот именно об этом, собственно, и был мой вопрос. Потому что политика, которая проводилась, скажем, по направлению к Эстонии, вы помните, весьма драматичные были моменты, которая время от времени проводится по отношению к Украине, повторно перечислять наверно не стоит... Но вот даже с Белоруссией все чаще возникают весьма неприятные ситуации.

Давайте всё-таки примем последний звонок. На большее количество времени уже не хватит.

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я хотел... Вариант развития событий. Я думаю, что в самом таком плохом варианте будет восстановлено то, что было в виде санитарного кордона. Калининградская область, возможно, уйдёт в состав Германии. Я подозреваю, что и Польша может пострадать, потому что она тоже выиграла в результате Второй мировой войны. То есть, чему противодействует Европа? Она противодействует созданию лидера в Восточной Европе. То есть ей, наверное, даже не очень принципиально, кто это там: Россия, Польша, Украина. И мне думается, что Европа в ближайшее время может начать граничить уже с мусульманским государством. Вот посмотрите, Казань – третья столица России. С востока поджимает Китай, Япония, Соединённые Штаты. То есть, мы можем попасть в ситуацию, когда на самом деле останется только трубу обслуживать.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий, весьма пессимистично. Будем считать это не вопросом, а суждением. Кстати, распространённая географическая ошибка – Китай находится на юге России. Он теперь наш не восточный, а южный сосед.

СВЯТЕНКОВ: Но принято считать, что на востоке...

НЕКЛЕССА: Да, но – увы! – это воспоминания из времен географии СССР. Сегодня Китай находится на юге, а относительно Владивостока и окрестностей – на западе.

Но проблема-то действительно не в этом, а в том, о чём мы говорили и до звонка Анатолия, и что отчасти прозвучало в звонке Анатолия. Желание конфронтационного режима по отношению к Европе, и к тем частям постсоветского пространства, которые тянутся к Европе. Другими словами, если ты пытаешься двигаться в направлении Европы, то действуешь антироссийски. Поэтому являешься не союзником, не партнером, а… врагом, наверное, сильно будет сказано, во всяком случае, не слишком лояльным соседом. И по сему тем либо иным способом должен быть наказан. Это что, позитивная стратегия для страны?

СВЯТЕНКОВ: Вы имеете в виду движение Евросоюза на постсоветское пространство?

НЕКЛЕССА: Нет, меня интересует в данном случае Россия и ее исторический план.

У нас осталась всего минута для разговора. И меня интересует будущее как Европы, так и России. Есть ли вообще стратегия в тех действиях, которые Россия перманентно производит по отношению к ряду постсоветских государств, поворачивающихся в сторону Европы. Не ведёт ли подобная рефлекторная политика к изоляции России, к исторической изоляции. И не даст России шанс соучаствовать в освоении будущего, которым столь активно занимаются в настоящий момент и Китай, и Соединённые Штаты, и Европа.

СВЯТЕНКОВ: Мы, безусловно, должны отстаивать свою историю от нападок тех восточноевропейских стран, которые ведут дело к реставрации фашизма или его оправданию. Это надо делать, безусловно. А что касается отношений с самой Европой, то России нужно предлагать какие-то новые форматы сотрудничества с европейцами, входить в европейские структуры.

НЕКЛЕССА: Павел, время передачи, к сожалению, закончилось. Вот на этой, такой позитивной ноте: входить в европейские структуры, развивать сотрудничество, и при этом всё-таки попытаться сформулировать собственную российскую стратегию в этой международной мозаике. Потому что, как мне кажется, то будущее, которое означает перемены и инакость, принципиальную новизну, – оно действительно где-то рядом. Иначе говоря, те изменения, о которых мы думаем как о будущем, уже происходят сейчас.

У меня остаётся время только на то, чтобы извиниться перед слушателями, чьи звонки не успел принять, и поблагодарить вас за участие в беседе – сегодня гостем в студии был Павел Вячеславович Святенков, политолог, эксперт Институна национальной стратегии.

И еще, зачитать очередную цитату: «Господа, имейте в виду: завтра будет – другим».

До встречи, но на этот раз не через неделю, а через две. В пятницу 19 июня, в 20:05.

СВЯТЕНКОВ: Спасибо.