Парадокс литераторов: слово и дело

Финам.FM, Будущее где-то рядом 29/05/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Будущее, которое строю: литература как лаборатория».

Но задумался, правильно ли я сформулировал тему предстоящего разговора? Боюсь, у слушателей возникнет аллюзия, что речь мы предполагаем вести о писательском конструировании будущего, в том числе о литературе фантазийной, фантастической. В то время, как замысел-то совершенно другой. О чем и хочу немедленно предупредить. Кстати, о фантастической литературе был как-то в студии разговор. Сегодня же, предполагаю, беседа пойдет об ином.

Поэтому прямо на ходу я, пожалуй, переименую тему разговора. Мне кажется, её смысл гораздо лучше выразит следующее название: «Парадокс литераторов: слово и дело». А собеседником моим, гостем в студии является сегодня как раз литератор – Леонид Владимирович Костюков.

Добрый вечер, Леонид Владимирович.

КОСТЮКОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Участвовать в разговоре можете также вы, господа радиослушатели. Задавать вопросы, высказывать реплики и, по возможности, краткие суждения, воспользовавшись многоканальным телефоном прямого эфира 730-73-70. Либо, если у вас какие-то сложности с телефоном, то можно зайти на сайт finam.fm, и там слушать тот же живой звук, и точно так же задавать вопросы, высказывать реплики и суждения. Всё это появится у меня на дисплее.

Леонид Владимирович произвело на меня впечатление, когда в ответ на вопрос, как его представить в передаче, предложил использовать слово «литератор». Слово это и послужило детонатором сегодняшнего разговора. Потому что это, несколько подзабытое слово прошлых лет, означает больше, нежели предполагается современным слухом…

Но сначала я подробнее представлю гостя студии.

Леонид Владимирович – полифоничная личность. Он писатель, автор романов: «Великая страна»; «Пасмурная земля». Но не только. Он также поэт, литературный критик, успевший поработать главным редактором журнала «Девушка с веслом» и преподавателем литературного творчества в институте, продолжает руководить работой творческих семинаров. И ещё Леонид литературный редактор одного известного российского сайта.

Подобная полифония деятельности была одной из причин выбора категории «литератор» именно для того, чтобы не сузить, а подчеркнуть широту полета. Но это только одна сторона медали. Почему же я так откликнулся на это, повторю, скромно звучащее для современного слуха слово? Что захотелось обсудить и даже заставило на ходу изменить название передачи? Напомню, кстати, новое ее имя: «Парадокс литераторов: слово и дело». Да кто они такие – литераторы? Которые не только писатели и поэты? Наблюдатели, соглядатаи, пользуясь набоковским слогом. Или же строители, созидатели образов и образцов, прямо влияющих на состояние массового сознания, и в пределе – организующих, меняющих его?

Вспомнилась мне именно в этой связи знаменитая в свое время метафора: «инженеры человеческих душ». Если вдуматься, сильно было сказано. Так вот, кто вы, инженеры человеческих душ? Не с кем вы, а кто вы такие? Вы наблюдатели жизни или ее соучастники, либо, быть может, какие-то специфические ее строители?

КОСТЮКОВ: Думаю, что мы участники. Но думаю также, что в слове «мы» есть довольно-таки большая ловушка. Наверное, каждый из нас может говорить только за себя, потому что каждый из нас занят специфическим делом. Можно, конечно, сказать, что мы заняты каким-то в каком-то общем смысле одним и тем же делом, но подходим к нему с абсолютно разных сторон. Про себя я могу сказать, что многие годы был, скорее, комментатором действительности. То есть гораздо больше говорил, чем делал. Потом заметил, что все эти годы, был, как бы сказать, очень хорошим наблюдателем…. То есть, всё видел, всё помню...

НЕКЛЕССА: Другими словами, Леонид, вы объединяете соучастие и соглядатайство в позицию своего рода активного наблюдателя, у которого наблюдения не остаются втуне.

КОСТЮКОВ: Да-да. Но, потом я понял, что наблюдения в тексте я использую подспудно и косвенно. Надо сказать, что я некоторое количество разнообразных статей, и вот в этих статьях я свой опыт использую напрямую. А в художественных текстах я его так не использую. И если пишу о каком-то месте – мне легче писать о том, где я не был.

НЕКЛЕССА: То есть вы используете воображение, фантазируете?

КОСТЮКОВ: Нет. Не фантазирую, а представляю. Это вещи абсолютно разные.

Что такое слово «литератор» для меня? Вот автор сидит за письменным столом, за чистым листом, сейчас это чаще монитор, и пишет то, что для него самое важное – художественный текст. На это у меня уходит на это не так уж много времени. Но я являюсь литератором и когда пишу, и когда не пишу. Но всё-таки корень в том, когда пишешь. И вот когда я начинаю фразу, то не знаю, чем она окончится. Причём не в смысле порядка слов, а в смысле порядка действия.

НЕКЛЕССА: Сюжет овладевает вами, и герои сами определяют свою судьбу. А вы просто присматриваетесь к ним и в каком-то смысле присматриваете за ними.

КОСТЮКОВ: Именно. И вот мне кажется, что сотворение будущего начинается именно здесь. Потому что одно дело, когда что-то выдумал. А другое дело, когда он как бы произрастает сам.

НЕКЛЕССА: Леонид, скажу откровенно, что за проблема заинтересовала меня, когда вы упомянули о племени, к которому принадлежите – «литераторы». Простите за отступление в прошлое – ко временам Великой французской революции. Читая Томаса Карлейля, встретил я неожиданное определение движетеля этой революции, истории, который определялся как… «судейские и литераторы». Иначе говоря, тут есть некоторое расхождение со стандартным восприятием, со стереотипом, выдвигающим на первый план буржуазию, рабочий люд и так далее. Нет – судейские литераторы заявлены как основные субъекты революционного процесса.

Вот и задумался над этим парадоксом: «литераторы» – кто они? Сидят в своих норах, творя образы героев, либо, как вы только что подметили, появляющиеся неизвестно откуда герои творят сюжет, в общем – создают образы и образцы. Людей и их поведения. Творят идеалы. И мы знаем ряд произведений «литераторов» повлиявших на ход событий. Тут мне на ум пришла «Хижина дяди Тома». Наверное, не самый яркий пример, к тому же ограничивающий понятие «литераторства» –  «писательством». Но и эта книга стала не просто художественным произведением, а социальным действием.

И у меня масса вопросов: как соотносятся слово и дело у литераторов? Опять же: кто он - литератор? Соглядатай или делатель? Летописец или футуролог? Иначе говоря, зачем он? Не в утилитарном, конечно, смысле, а в историческом и социальном. Вот эта способность: дар и драйв – зачем они даны человеку? Следить за героями или творить нечто, изменяющее мир? Создавать образы и образцы? Или замахиваться на нечто еще большее?

КОСТЮКОВ: Я думаю, даже нечто большее. Однако взгляд на книгу, как на непосредственное действие, честно говоря, для меня далёк. Пришлось как-то раз мне принимать участие в «круглом столе» с Эдуардом Лимоновым. И вот Лимонов говорил о книге, вернее, судил о книгах именно по тому действию, которое оказывают. Ну, тогда «Что делать?» – будет очень серьёзная книга; «Майн Кампф» – будет еще серьезнее. То есть, были книги, которые…

НЕКЛЕССА: …которые можно определить как «Десять книг, которые перевернули мир». Так и хочется попросить перечислить их.

КОСТЮКОВ: Десять книг, которые потрясли мир, да. Мне, однако, кажется, что эти книги будут потрясать мир скорее в худшую сторону…

НЕКЛЕССА: Это нетривиальное заявление. Ну, а та же «Хижина дяди Тома»?

КОСТЮКОВ: Я читал эту книгу, но не могу определить, хорошо или плохо то, что сделал эта книга...

НЕКЛЕССА: Афроамериканцы к ней, действительно, относятся не очень хорошо, но, думается, по иной причине.

КОСТЮКОВ: Я читал и «Унесённые ветром», да. Кто его знает, на чьей стороне была тогда высшая правда. На стороне Севера или на стороне Юга. Но дело даже не в этом. Я считаю, что действие настоящей книги медленное, очень медленное. То есть, когда, допустим, Ходасевич пишет очень хорошее стихотворение, это стихотворение начинает оказывать социальное действие, минимально лет через 50 лет после его смерти.

НЕКЛЕССА: Ну, такие произведения, как, скажем, «Марсельеза», которая пишется ночью, утром её распевают на улицах, а затем полки горожан-солдат с нею идут в Париж… И дальше – завоевывать мир? Таких историй-легенд много, в различных формах они часть самоидентификации практически любого народа

КОСТЮКОВ: Большей частью они с литературной точки зрения ничтожны. Вот стихотворение «Жди меня» Симонова. Для меня это важное стихотворение. Во-первых, мне кажется, это хорошее стихотворение, оно сильное. Во-вторых, я доподлинно знаю, оно имело огромное воздействие, люди носили его у сердца... Это действительно было то самое действие, о котором вы говорите. Но, ведь это, скажем так, аномальная ситуация. Причём, аномально возникшая даже не по воле Симонова. Ее причина – ужасное положение человека в неправильном мире, который находится в состоянии войны. И писатель, поэт, имеет бо́льшую свободу действия, когда действует в больном мире. В здоровом мире – велика опасность где-то навредить.

НЕКЛЕССА: Только где же он – этот «здоровый мир»?...

Итак, литература в вашем понимании – способ влияния на будущее, но через сердце человека и с необходимостью большой осторожности.

Мы поговорим об этом после короткой паузы, а пока я напомню многоканальный телефон прямого эфира в студию: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Объявленная тема сегодняшней беседы: «Будущее, которое строю: литература как лаборатория». Но уже в начале разговора с Леонидом Владимировичем Костюковым она изменилась и звучит теперь следующим образом: «Парадокс литераторов: слово и дело».

Что заинтересовало меня в фигуре литератора? Кто он, что он строит? Он, так сказать, Ниф-Няф, наших дней, строящий соломенный домик на чудесном поле индустрии развлечений, или своего рода революционер, сам подчас не сознающий, что меняет мир? Вспомнилось, кстати, мнение Томаса Карлейля: именно литераторы сыграли ключевую роль в генезисе Великой французской революции.

Чем же все-таки занимаются строители «виртуальных миров»? Произвольно измышляют вереницу событий? Либо, как выразился в разговоре перед передачей Леонид: «нащупывает для себя глагол». Выращивая последовательность: чувствую – вижу – стремлюсь – выбираю – творю.

Одни, ощущая дыхание промысла, выстраивают нечто, выходящее за пределы «парка развлечений», другие непрерывно кружится в творческой карусели поп-культуры, напоминающей сверкающие декорации Стивена Кинга. Или одно из приключений Пиноккио, который в поисках своей истинной идентичности как-то сподобился оказаться в подобном месте.

В общем, о чем-то таком мы говорили с Леонидом Костюковым перед перерывом. А сейчас я, пожалуй, задам вопрос. Не кажется ли вам, Леонид, что литераторы далеко не единый народ? Они делятся на довольно-таки различные племена: скажем, «медленно проращивающих зерно» или «исполняющих миссию», действуя иногда вполне спонтанно, даже с некоторым изумлением. И порой совсем не имеют в виду чисто эстетические цели?

КОСТЮКОВ: Мне кажется, что, если говорить в таких категориях, то вот на листе возникли фигуры, которые ощущаются как живые, имеющие волю. Это некоторое чудо, и оно может быть только по воле Божьей. Если не бояться пафоса. Поэтому «или, или» нет. И писатель не свободен в том, что он пишет. Подобная свобода, чаще всего то, что называется «дурная свобода». Потому что верти не верти, но все способы, кроме одного или двух, не дают подлинного события, подлинных фигур. И вот нащупываешь эту подлинность. Там где ее нащупал, почувствовал, там что-то есть.

НЕКЛЕССА: То есть вы считаете, что разделение проходит по линии «хорошие» и «плохие». Не в том смысле, когда пишут о «плохом» или «хорошем», а в том, что, если литератор талантлив, то и промысел его наблюдает, и миссия некая заложена. Другое дело, прорастает зерно или... На этом «или» вспоминается судьба Артюр Рембо и не его одного. Разные случаются пути развития или утраты таланта. Но «сухой остаток» размышления – талантливый литератор весьма серьёзная фигура в обществе, она изначальна, если можно так выразиться, и хорошо постулирована. Своего рода маяк, поставленный в море житейском. Имена этого социального персонажа могут разниться, равно как и его полномочия, и положение в обществе. Скажем, не случайно в российском обществе XIX века писатели подчас исполняли функции, соответствующие, скорее, духовному сословию.

КОСТЮКОВ: Да. И в XX веке особенно…

НЕКЛЕССА: Может быть, в силу определённого положения Церкви? К тому же именно в России родилось высказывание «Поэт в России – больше, чем поэт».

КОСТЮКОВ: Я хотел бы сказать, что слово «литератор» в этом контексте, я не выдумал, а взял у Каверина. У него есть книга «Я литератор». И в этой книге, как и в нескольких других местах, показано движение от слова «поэт» к слову «писатель». И, наконец, к слову «литератор». Тут, действительно, имеет место некоторое снижение пафоса... Кроме того, важно, что литератор занимается своей деятельностью перманентно. То есть, «пока не требует поэта к священной жертве Аполлон», поэт вроде как и не поэт. А литератор – всегда литератор. Потому что всё, что он делает, как-то с этим связано.

НЕКЛЕССА: Стоп. Это ещё одно разветвление маршрута в и без того причудливой картографии творческих энергий. Скажите, как вы тогда отнесётесь к следующей теории? Кое-где она еще встречается. Суть проста: поэт не должен записывать произведения. Как только он это делает, то, пользуясь современными аналогиями, – пропускает вдохновение, дар сквозь ротационную и издательскую машину. И произведение утрачивает невинность. Поэт творит как демиург: он выпускает в мир живое крылатое существо. Если при этом присутствуют люди, – они слышат. И это не случайно. Если же слышит только дерево и луна, то слышат только дерево и луна. Но, наверное, слышит кто-то ещё, кто слышит всех.

КОСТЮКОВ: Я к этому отношусь, если принимать во внимание моё отношение, резко отрицательно. И скажу почему. Есть такое мнение, что идея вещи всегда выше, чем сама вещь. Что вот есть, допустим, идея стихотворения, и пока она в виде идеи, в виде каких-то непонятных импульсов, в виде каких-то мечтаний, запаха фиалок, какого-то обрывка мелодии и так далее – она божественна. Как только поэт начал пришпиливать её к листу словами, вот эти слова, они приводят к тому, что идея падает. Мне кажется, что именно в словах стихотворение набирает силу. И, что именно дойдя вот до этого последнего этапа, и поэт, и писатель, находят то, чего не было в самой идее. Думаю, что сама идея очень часто чахоточна по сравнению с тем, что вышло в итоге. И мне кажется, именно то, что в окончательной формой текст набирает вдобавок к своей идее, неожиданно, спонтанно, по ходу – и это самое ценное.

НЕКЛЕССА: Леонид, вы простите меня, если я в рамках беседы произнесу пространное рассуждение, почему собственно разговор о литературе и поэзии звучит в программе, посвященной будущему? Хотя мы при этом вроде бы не обсуждаем даже «будущее литературного процесса»…

Знаете, почему я упомянул о спонтанной, не фиксируемой, но порою фокусируемой творческой энергии? Будущее ведь творится не только «судейскими и литераторами» (кстати, помните, как в одной из анкет определил себя Ленин?) – этими  «инженерами человеческих судеб». Но странным образом оно подвластно также поэтам. Тут уже другая субстанция и другой метод. Как это происходит, наверное, в двух словах не скажешь. Но есть зато более простой регистр темы – идея прови’дения, связанная с образом будущим. Причем идея эта напоминает улицу с двусторонним движением: одна полоса – проскопическая, т.е. возможность прозревать события, другая – связана с посевами в душах семян будущего (его «экогенов»), всходящих затем в виде образов и образцов, в виде настоящих и будущих идеалов.

Поэт обладает связью с горним миром, но он все же поэт, а не пророк. Хотя иногда эти фигуры сближаются. Давно подмечено, что у поэтов первые две строки в строфе обычно лучше, чем две другие. Так вот, если поэт не занимается индустриализацией дара в виде все той же «публикационной машины», если творческие способности не размениваются по пустякам, то, приходится считаться с возможностями проявления профетической сила, которая способна и провидеть будущее, и даже каким-то непостижимым образом – а не только посредством идеалов – влиять на него. Случаев же спонтанного писательского профетизма наберется немало, включая, к примеру, известную историю «Титаника» – «Титана», когда морская катастрофа была описана еще до самого происшествия, причём с некоторыми удивительно совпадавшими подробностями.

В конце концов, будущее мы строим – сознательно и бессознательно – по некоторым лекалам. Мы достаточно много слышим и читаем о «больших играх», о «великой шахматной доске» и т.п. Но лекала новизны появляются, пожалуй, не только у политиков, может и не столько у политиков или в других властных кругах, сколько в каких-то иных сферах. И в частности, в тех сферах, к которым причастны поэты и литераторы.

Но помимо этой линии существует другая, заметно более внятная веку – футурологическая, когда провидение будущего становится то ли конкретной дисциплиной, то ли особой сферой публицистического труда. Будущее предстает здесь в виде суммы прописей. Как каркас некоего инженерного сооружения. Помните, в начале разговора вспомнилось выражение «инженеры человеческих душ»? А затем оно переросло в  образ «инженеров человеческих судеб»? Политикам нужны собственные лекала, заказанные в соответствующей (чему?) проектной мастерской. Так что литератор может осуществлять прогностические функции как «редактор», как сочинитель. И как писатель. Странно прозвучит, но и как поэт. Однако вот как пророк – наверное, нет.

Недавно у нас была передача об антиутопиях, и там прозвучала мысль, в общем-то, незатейливая, о том, что ряд людей, которые писали антиутопии или что-то подобное, что, однако, не сбылось, ставили себе это в заслугу. «Это, мол, не сбылось потому, что мы об этом написали, предупредив об угрозе».

Что же я хочу сказать? Мы входим, вплываем, продираемся  в новую эпоху, о которой крайне мало знаем. Зато видим, что не только политические и экономические конструкции трансформируются,  но также и привычные формы литературы переживают транзит и трансмутацию. Я имею в виду не интернет, точнее не только интернет, но в основном, нечто иное. Смену форм упаковки мыслей и образов (это уже происходит), замену образного и концептуального каталогов,  стиля мышления, самого языка. И вот на тектонике всех этих разломов, кроме «иной словесности», не появится ли новая, не хочу сказать специальность, а некая разновидность той фигуры, которую по инерции, по привычке продолжаем называть «господин литератор»?

Однако подробнее об этом поговорим после небольшой паузы для краткого выпуска новостей. А пока напомню радиослушателям телефон прямого эфира: 730-73-70. Сайт радиостанции: finam.fm.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире передача «Будущее где-то рядом». У микрофона её ведущий, Александр Неклесса. Тема разговора с гостем в студии Леонидом Владимировичем Костюковым… ну, мы её на ходу, правда, уже переименовали: «Парадокс литераторов: слово и дело».

Перед перерывом на новости речь шла о том, что в новом мире и феномен литературы, и функция литератора, могут радикально измениться.

Такое не впервые творится на человеческой памяти. Писатель не всегда писал романы, повести, рассказы, поэты не всегда писали стихотворения или поэмы. Да и специализаций, разделений таких, как писатель, поэт когда-то не было вовсе. Были другие: аэды, рапсоды, хроникеры, летописцы. В новом мире, который становится более подвижным и трансграничным, растет роль нематериальных активов. К чему я об этом упоминаю здесь? А потому, что одновременно повышается роль креатора, создателя концептов, слов, снов, образов, идеалов. Естественно, в этих условиях позиция и функции, условия и  особенности деятельности «литератора» резко изменятся. А книгопечатание… его ведь когда-то не было. Так может, через неопределенное количество лет оно, все-таки  оставшись, станет своего рода экзотикой. А его нынешнее состояние будет восприниматься как специфический феномен эпохи индустриального производства. И первыми – для литераторов это существенно – падут газеты.

Вот примерно чему был посвящен мой пространный монолог перед перерывом. И теперь хотелось бы узнать ваше мнение, Леонид, о новых формах и функциях литератора в новые времена. Станут ли  более широкими, включив в себя совершенно новые области, более амбициозными? Либо захиреют и обратятся в секту?

КОСТЮКОВ: Я, честно сказать, не знаю. Сейчас вы, Александр, говорили довольно долго, и если я сейчас буду как-то связываться только с финальной частью...

НЕКЛЕССА: А вы тоже можете подробно высказаться, если хотите,  до самого конца передачи откажемся от перерывов в беседе?

КОСТЮКОВ: Дело в том, что вы сказали много такого, с чем я вынужден был как бы молча согласен, но я не очень согласен. Начиная с того, что «первые две строки сильнее, чем последующие». Это факт статистический, но статистика имеет очень мало отношения к поэзии. Я скажу, что я здесь имею в виду. Допустим, десять человек в городе пишут стихи, а скорее всего только один из них действительно поэт. Есть, допустим, десять действительно поэтов, скорее всего, только один из них останется. Есть поэт, который останется, у него из десяти стихотворений останется одно. Каждый раз мы берём одно из десяти, и останется...

НЕКЛЕССА: И мы знаем, по крайней мере, одного такого поэта: «С любимыми не расставайтесь».

КОСТЮКОВ: Да, Кочетков. Конечно, у него осталось одно стихотворение, но дело даже не в том. Останется только то стихотворение, в котором нарастает сила от первой до последней строки. Хотя статистически вы абсолютно правы. Чаще всего первые строки, даже первую строку, поэт берёт из какого-то эфира, а дальше он пытается человечески ответить, и идёт игра на понижение. Но, останется стихотворение, где он берёт из эфира первую строку, потом долго мучается, и берёт из эфира вторую, потом третью и так далее, и он как бы пишет подлинное стихотворение. Теперь насчёт того, изменится ли функция литераторов. Изменится ли... Ну, мы поняли, что дело не в носителе. То есть книга действительно может быть только на электронном носителе, она может быть в сети, она может быть, где хотите, от этого она... Художественный текст всё равно останется художественным текстом. Художественный текст, это некоторая не то чтобы вечная, но долгоиграющая форма.

НЕКЛЕССА: Не хочу вас прерывать, просто сделаю ремарку на полях речи: в «Женщине французского лейтенанта» Фаулза была уже применена своеобразная конструкция, закладывавшая в одной книге два варианта её развития.

КОСТЮКОВ: Мне кажется, дело даже не в этом. Потому что это-то было и у Стерна, до этого. Когда в художественной книге, вот если брать именно эту вещь Фаулза, было очень много страниц, которые, на первый взгляд, не художественные. Которые, на первый взгляд, это просто прямая беседа автора с читателем. Когда вдруг он начинает говорить об эпохе Виктории, ссылается на Стивенсона, вроде как он пишет не как писатель.

Потом, вот так великолепно писал, и сейчас пишет, Кундера. Значит, когда у него в художественном тексте вроде как идут не художественные вставки, но написано на очень высоком уровне. Но такого уровня новации, конечно же, в литературе делаются всегда. То есть их, может быть, не так легко определить по отношению там к Максу Фришу, Саше Соколову, Венедикту Ерофееву, и так далее.

Каждый из них немножко меняет, если говорить словами Мандельштама, вещество поэзии, вещество художественной прозы. Если писатель пишет, может быть очень яркую, очень живую вещь, но абсолютно не меняя вот этого вещества, значит он не писатель первого ряда. Конечно, каждый писатель будет менять вещество. Но, мне кажется, что за поэзией, как за родом деятельности, стоит мощнейшая метафизика. И за художественной прозой стоит мощнейшая метафизика, совсем иная. И вот я когда говорил о том моменте перехода настоящего в будущее, который вылавливает писатель в момент письма, я имел в виду в первую очередь именно художественную прозу.

Мне кажется, что поэзии свойственна, скорее, одновременность. Поэзия... Как сказал Поль Валери: «Сонет – это строки, существующие одновременно». Вот он как бы вытащен весь, и он именно ценен тем, что он как бы один миг. Он схвачен именно в этом отношении. Проза наоборот – это становящееся будущее. Значит, изменится ли функция литераторов. Мне кажется, что функция эта может меняться, но это явление моды, явление подвижности общества. В серебряном веке это было одно, в 60-е годы это было иное.

Между этим это было нечто третье, может быть, меньше и так далее. В Советском Союзе писатели всегда значили очень много. Но это специфика не писателя, а специфика Советского Союза. Роль писателя в обществе это некоторое своеволие общества. Причём в слово «своеволие» я вкладываю тот смысл, который вкладывал Фёдор Михайлович – это, скорее, негативный смысл. Мне кажется, что роль писателя, она некоторая вечная.

Теперь, что касается профетической функции, пророческой. Она в художественной прозе в первую очередь, конечно же, есть. Причём она есть в немножко ужасающих видах и масштабах. Дело в том, что она является писателю не на вершинах, она является писателю, когда ему... Скажем, начал писать в 22 года, в 24 года он пишет очень ещё рыхлые вещи, очень ещё вещи далёкие от того, что их можно было нести, скажем, в новый мир, и уже в этих вещах уже очень много начинает сбываться. Причём начинает сбываться через два месяца, через год, то есть, очень быстро в судьбе этого писателя. Причём начинает сбываться не то, что можно объяснить какими-то рациональными путями.

Скажем, он писал о том, что он поедет на Байкал – и действительно поехал на Байкал. Ну, это все скажут, что: «Значит, у него было это желание, вот он сперва выразил его в тексте». Нет, он пишет, и у него вдруг в тексте возникает фамилия, которую он выдумывает – Колесниченко. Вдруг ему пришла в голову. И через два года он встречает девушку по фамилии Колесниченко, которая играет в его жизни важную роль. То есть, сбываются вещи, которые сбываются не через механизм вот этого психологического самоуговора...

НЕКЛЕССА: Знаете, Леонид, как-то я столкнулся с точкой зрения, которая произвела на меня впечатление. О том, что может быть радикально иной взгляд на младенческий и детский возраст. Детей мы, естественно, считаем самой молодой и несмышленой категорией существ. Но вот в чем странность – они живут в наиболее архаичном литературном окружении – фольклоре, который мы называем сказками, И чувствуют именно там себя чрезвычайно комфортно. Кроме того, по рождению они гораздо ближе к той метафизической черте прихода и ухода, о которой мы предпочитаем забывать. А они что-то знают, что-то помнят, что-то иной раз изрекают. Поэзия – это, возможно, пролонгация загадочных сторон детского лепета.

Что происходит потом – они взрослеют? Да, конечно, но явно что-то важное при этом утрачивают. И пример с действенным, чуть ли не магическим профетизмом именно начинающих (молодых) поэтов. Да и само состояние поэта – всегда в чем-то ребенка, если говорить об истинном даре. И роковой рубежи его утраты, самый известный из которых – 37 лет. То есть поэт – не профессия, а свойство, причем до какого-то времени. Тут многое зависит от самой личности. Мастерство не гарантирует от утраты дара – а тогда кто ты? «Кимвал звенящий».

КОСТЮКОВ: Здесь, конечно, мне есть что сказать. Дело в том, что мы склонны на бытовом уровне путать поэзию и лирику. Мне кажется, что лирика – это специфический дар констатации собственных сильных эмоций. Это некоторое такое всматривание в себя, и вот первый ливень, первая поездка к морю, первая любовь, первый шаг твоего сына, и так далее. И вот это первое обычно исчерпывается в 27-28 лет. И дальше...

НЕКЛЕССА: Тоже, кстати, особый возраст. Если мы вспомним Лермонтова.

КОСТЮКОВ: Да. Дальше лирического поэта тянет к гибели. Потому что в какой-то момент из вот этих вот невскрытых ещё эмоций у него остаётся только как бы вот это чувство смерти, тяга к смерти и так далее. Но тяга к смерти уже как бы как смерть. И ему осталось только погибнуть, ну, как бы предчувствуя это. Вот и спектр, так сказать, лирического переживания. Здесь опять же вот эта самая обратная статистика. То есть, когда мы говорим о посредственных поэтах, о средних поэтах, о хороших поэтах, поэзия оказывается лирикой на девять десятых. Когда мы говорим о великих поэтах, поэзия оказывается лирикой на одну десятую. На девять десятых она оказывается тем, что можно назвать «лирически прочувствованный эпос».

НЕКЛЕССА: Может быть, вообще правильнее говорить о поэтическом языке как таковом? Транслируемом на человеческий (обиходный) язык. Иначе говоря, существует особый поэтический язык, и люди, которые в силу тех или иных причин, то есть находки или дара (так говорим, раз причина остается неведомой), обладают этим языком. А уж в какие формы они переливают этот дар… То есть, какие произведения будут созданы на основе этого языка и с какими искажениями – это дело личности и времени. Это могут быть стихи, это могут быть поэмы, но это также может быть что-то и вообще совершенно иное.

КОСТЮКОВ: Это дело возраста. Дело в том, что... Скажем, Лев Лосев начал писать стихи в 37 лет. Когда Пушкин умер. И писал великолепные стихи вот до самой своей смерти, то есть до 72. Клиновский стал большим поэтом, ну, хотя бы стал известным поэтом, гораздо после 50-ти. И так далее. То есть дело не в том, сколько тебе лет. Дело в том, сумел ли ты остаться жив в те годы, которые тебе дал господь. И есть очень многие люди, которые, скажем так, физически ещё живы, но если вот использовать модное слово, как «проект» они уже исчерпаны. Плохо когда это относится к поэту.

***

НЕКЛЕССА: Да, все это звучит вполне разумно и логично. Но меня еще одна тема интересует в этой области. Быть может поэтический язык – преломленный сакральный или детский или архаичный взгляд на мир. Этот язык по своей мощи всегда превосходит создаваемые с его помощью произведения и требуются неимоверные усилия чтобы на прозвучавшее двустишие ответить равным по силе. (Леонид, если позволите пошутить, не то же происходит у кинематографистов, когда они пытаются создать сиквел?)

Не этот ли язык позволял удерживать в памяти эпос, состоящий не из разрозненных кусков, но как показывают современный анализ текста – представляющий стилистическую целостность? И не случайно «стихи» не записывались? Как не записывались гласные звуки, чтобы избежать клети. Может быть, форма литературного производства – временная форма. А вот сам язык поэзии, который смыкается с языком пророческим, в конце концов, священные книги мы тоже можем рассматривать как поэзию, особенно если они относятся к другой конфессии, нежели принадлежим мы. Причём, взаимообратный происходит процесс. То есть свойство языка – быть нечеловеческим?

КОСТЮКОВ: Я бы сказал, что здесь очень много связано с мифологемой праязыка, мифологемой того языка, который непосредственно от бога, и который был отнят у нас во время строительства Вавилонской башни. Я для себя ещё лет двадцать назад, чтобы не наврать, когда долго всерьёз думал об отличии поэзии от прозы, я понял, что поэзия – это всё-таки тоска по праязыку. Поиск осколков праязыка в своём языке. В частности, поэтому поэзия очень плохо переводится, потому что в одном языке осколки находятся в одном месте, в другом – в другом. Поэтому когда мы пытаемся «перетащить» стихотворение из языка в язык, мы теряем эти осколки. Что же такое художественная проза? Художественная проза – это некоторый акт смирения с полугодным языком, когда автор со всей отчётливостью, со всей беспощадностью говорит: «Я понимаю, что английский, французский, немецкий, русский язык – это не тот язык, которым говорил бог с Авраамом, но я пишу на этом языке. И я большими массивами слов сглажу эту неточность».

НЕКЛЕССА: Леонид, поскольку перерыв, как я уже сказал, мы делать не будем, я напомню радиослушателям в гостях в студии литератор Леонид Владимирович Костюков. И тема нашего с ним разговора: «Парадокс литераторов: слово и дело». Телефон в прямой эфир: 730-73-70. И мы ответим на звонки, хотя и увлеклись разговором, больше напоминающим дискуссии, диспуд.

Мы обсуждаем роль литератора в прошлом и будущем, ее истоки и горизонт. Мы говорим о том, что литератор строит свой мир, или соучаствует в строительстве окружающего, Но сейчас мы говорим, в сущности, о скрытой силе языка, которая может быть пробуждена в новом мире. А потому вышли на тему поэтического языка, как его прообраза, и вот сейчас Леонид как раз говорил по поводу возможностей праязыка, который, как он считает, был утрачен во время строительства Вавилонской башни...

КОСТЮКОВ: Это не я считаю.

НЕКЛЕССА: Я понимаю, это описано в Библии. Но была ли та утрата единственной. Возможно, единый для людей язык – ностратический – и был утрачен в этой точке земной истории, что бы она ни означала. Но был ли он истинным праязыком? Существуют разные толкования, разные точки зрения . К примеру, что праязык был отнят гораздо раньше, еще во время изгнания из рая. О том, что язык тот был истинный и действенный язык говорит процесс «называния» Адамом живых существ, когда он «давал имена». Трудно представить, что подобный язык мог быть в полноте сохранён в допотопные времена, которые описываются как нечто невообразимое, если карой стал потоп. Но есть и более земные толкования, лежащие во внеконфессиональной, секулярной плоскости. Например, что homo sapiens, в какой-то степени владел не слишком удобным для его анатомии, но чрезвычайно действенным языком неандертальцев, существовавших на четверть, а то и на пол миллиона на земле дольше. Во, кстати,т еще одна сторона проблемы младенчества.

КОСТЮКОВ: Согласен. То есть, мы сейчас имеем дело со словом, в котором осталась, допустим, одна тысячная вот той силы, которая была. Но вот очень важно, чтобы эта одна тысячная осталась, и очень важно, чтобы она не падала дальше. И вот очень важно вертеть слово, особенно это относится к поэзии, особенно к Осипу Эмильевичу Мандельштаму. Очень бережно в его круге вертели слово, чтобы вот эта одна тысячная, она вступила во взаимодействие с одной тысячной, которая в соседнем слове, и чтобы шёл этот контур.

НЕКЛЕССА: У меня, Леонид, знаете, какая возникла ассоциация? Последнее время мы, пожалуй, даже слишком часто слышим слово кризис. Кризис финансовый. Кризис экономический. Девальвация, падение фондового рынка. А что если с нами происходит то же самое, но в этой невидимой области, ведь она не имеет прямой финансовой, цифровой оценки, соответственно, нет у нас шкалы, «градусника», чтобы измерять эти изменения? Может, действительно, происходит девальвация слова? Образцов? А в результате мы имеем  финансовый кризис, экономический и тпрочие неприятности. Вот я обратил в свое время на динамику качества публичной речи. Особенно – образцов, преимущественно в политической сфере. Политические деятели – не литераторы. Иля я, быть может, не прав? Во всяком случае они сами писали тексты своих выступлений, порой произносили их экспромтом – но это шедевры сплава мысли и риторики. Я с интересом читал выступление деятелей XVIII иXIX и дажеXX века (до поры) и сравнил с современной публичной речью. А ведь сейчас этим занимаются как раз литераторы, спичрайтеры, а не сами политики. Собственно сравнивать не нужно было, сравнивать тут неверное слово – различие слишком уж велико. Закрадывается мысль: что если столь же велико и различие в качестве политиков – ведь речь отражает мышление, речь говорит нам об уровне развития личности, речь нам многое говорит о человеке вне зависимости от того, что он собственно нам говорит. Речь – это тоже литература. Интересно, как девальвация слова проявляется в самых разных областях, и ведёт к самым разным...

Вы знаете, Леонид, мы все же забыли о наших слушателях. Давайте послушаем, что всё-таки думают они по этому поводу?

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, моё имя Надежда.

НЕКЛЕССА: Очень позитивное имя!

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот меня с моим позитивным именем занимает вот такая мысль. Вы только что упомянули такое понятие как «праязык»... Может быть, хотя, что-то и не верится в это. Ну, предположим, на заре человечества люди общались на этом языке, и со временем языки начали расходиться, приобретать свои окраски. И в результате мы получили тысячи разных языков. Так, да?

НЕКЛЕССА: Да, современное языкознание именно так считает.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот послушайте, вам не кажется загадочным, совершенно для меня чем-то даже метафизическим, что язык мимики, жестов, эмоции, остаются одними и теми же сквозь века. И у всех народов. То есть, радость – это радость, удивление – удивление, гнев – это гнев. У всех, даже начиная с животных! Животные... Не знаю, насекомых не исследуешь, но вот животные. Собака удивляется... Ладно, с животными не будем аналогию проводить.

НЕКЛЕССА: Надежда, а я и не могу сравнить, что означали те или иные их физические проявления в прошлом. Я знаю только современных животных.

СЛУШАТЕЛЬ: Которые скалятся и улыбаются? Виляют хвостиком и скалятся, и улыбаются при этом?

НЕКЛЕССА: Нет, я вижу поведение современных особей и изображения древних. Но сделать вывод – изменилась ли их мимика я не могу.

СЛУШАТЕЛЬ: Давайте уйдём от животных. Ну, вот у людей: индейцы, пигмеи, индейцы Амазонки, американцы, индонезийцы. Даже самые примитивные племена, те же австралийские аборигены коренные – улыбаются, удивляются, страдают с одинаковой мимикой…. На одном и том же языке эмоций, мимики и жестов! Вот это вот чем объяснить? Чем, что господь Бог это вот заложил? Но язык тоже он изначально... Для меня это загадка абсолютно непостижимая.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Надежда, за вопрос. Пожалуйста, Леонид.

КОСТЮКОВ: Я бы ответил так, что в каком-то отношении эмоции непосредственно ведут к вот этой самой мимике. То есть, допустим, когда человек сильно удивлён, он уже не сдерживает челюсть, и она падает вниз, и у него открывается рот. Или брови ползут вверх. Или когда, допустим, человек испытывает гнев – кровь приливает к лицу и так далее. То есть связь эмоций и мимики... Я скажу даже так: она идёт чуть дальше, она идёт к самым таким элементарным действиям в языке, к междометиям, к крикам к вздохам и так далее. То есть на этом уровне, мне кажется, просто прямая связь с непосредственной эмоцией, с её физиологией, и вот...

НЕКЛЕССА: Физиология эмоции.

КОСТЮКОВ: Да, физиология эмоции.

НЕКЛЕССА: Тем более, что я не уверен в полном универсализме. Что-то, действительно, может быть связано с физиологией. Но на это накладываются культурные запреты и знаки, развивается «местная мимика» - язык жестов, непонятный как раз чужеземцу. Поэтому при некоторых межцивилизационных и даже межстрановых контактах проводники или переводчики дают порой странные рекомендации. Например, «ни в коем случае не улыбайтесь». Хотя, вроде бы, улыбка – проявление дружелюбия. А вот совершенно банальный пример по поводу жестов – это, конечно, Болгария.

КОСТЮКОВ: Где вертикальное покачивание головой означает «не», а горизонтальное – значит «да», иначе говоря, совершенно противоположным образом от привычной нам жестикуляции. Но это уже жест. Всюду жесты значат своё. Кавказский жест – это одно, а американский жест – совсем другое.

НЕКЛЕССА: Интересно было бы ознакомиться с литературой на языке жестов. Но разве в восточных театрах не присутствует эта модель. А ее элементы – в знаках определенных сообществ. И даже развернутых их посланиях. Если изменится сложившаяся система речи, то востребовано что-то станет из кладовых. Есть, кстати универсальное обозначение особого языка – «птичий язык». Мне вспоминаются весьма экзотичные формы языков, зафиксированные на планете: например, язык свиста, который был хорошо разработан на Канарских островах, но существовал не только там.островах.

КОСТЮКОВ: В Африке также существует языковой свист и прищёлкивание.

НЕКЛЕССА: Да. Это койсанская группа языков, на которых говорят готтентоты и бушмены на юге, а также племена в изолированных анклавах Восточной Африки: языки сандаве, хадза, квади. Они производят кликсы не на выходе, как мы разговариваем, а на вдохе – кстати, это совсем другая физиология речи. Еще интереснее, что в мире единственным аналогам данным языкам является тайный язык австралийских аборигенов: дамин. Ну и так далее.

Однако же, Леонид, пришло время подводить итоги.

Знаете, несмотря на пестроту нашей беседы, я веду все же ее внутренний каталог. И в этом реестре значатся: вероятность новых форматов произведений, которые могут опрокинуть прежние литературные формы. Еще большее расширение литературной практики на политическую и экономическую сферу, слияние с ними. Возможность возрождения особого высокого стиля речи, малодоступного массам и параллельно развитие пиджин-языков, олбанского, падонковского, блатного (точнее квазиблатного, но очень уж распространенного). И, наконец, новый облик и роль «господина литератора».

Возможно, окажутся востребованными – вот только кем и где –  новые области поэтической речи (не стихов, а именно речи, поскольку дело тут не в рифме, скорее, в афористичности.), которая станет одним из элементов сборки нового мира. В данном процессе, думаю, обнаружится со временем много общего с экономикой нематериальных активов и с групповым/персональным суверенитетом в политической сфере.

Так что креативная революция станет не то, чтобы одним из средств борьбы с глобальным кризисом – системный кризис может быть усмирен, но не побежден, потому что справиться с кризисом – значит вернуться в прежнее состояние, которое стремительно растворяется в новизне.

Скорее, речь идет об одном из инструментов грядущей эпохи, на который обращают сейчас мало внимания. Если вообще обращают. Но для предметного разговора, а главное реализации новой политики, экономики, образа жизни, императивом являются радикальное обновление частной/публичной речи и политической риторики, сотворение категориальной плоти нематериальных активов и новых перспектив (образов) человеческой практики. А коль скоро речь с какого-то момента пойдет о дальних горизонтах трансэкономического мира – всего этого покажется мало. И нам придется вновь включать микрофон в студии и продолжать разговор…

К сожалению, время передачи практически закончилось. Хочу поблагодарить вас, Леонид Владимирович, за участие в разговоре и напомнить слушателям, что сегодня гостем в студии был Леонид Владимирович Костюков, литератор, как он сам себя определил.

Но и в последние секунд ы, дабы не нарушать традицию, зачитаю очередную цитату о будущем. «Я интересуюсь будущим потому, что собираюсь провести там всю свою оставшуюся жизнь». Это сказал Чарльз Кеттеринг, американский изобретатель.

До встречи через неделю, уже летом 2009 года, в пятницу, в 20:05.