Кроты истории; инновации XXI века

Финам.FM, Будущее где-то рядом 22/05/2009 20:05

В гостях: ДАН МЕДОВНИКОВ, заместитель главного редактора журнала "Эксперт", руководитель инновационного бюро журнала.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом». Для нас оно уже наступило. И тема сегодняшней беседы: «Кроты истории…».

Крот истории – весьма многозначное выражение, несущее в себе много смыслов. Сегодня под этими кротами мы подразумеваем инновации. Точнее, инновации XXI века. Так что полностью тема беседы звучит так: «Кроты истории: инновации XXIвека». И гость в студии – профессиональный специалист по инновациям Дан Станиславович Медовников. Добрый вечер, Дан Станиславович.

МЕДОВНИКОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Дан Станиславович – заместитель главного редактора журнала «Эксперт» и руководитель инновационного бюро этого журнала. Иначе говоря, Дан  Станиславович уже много лет, наверное, уже около десятилетия, занимается темой инноваций и их продвижения.

В разговоре можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, если позвоните по многоканальному телефону в прямой эфир студии – 730-73-70. А те, для кого пользование телефоном почему-либо затруднительно, могут воспользоваться сайтом радиостанции – finam.fm. Там вы можете слышать живой звук передачи и также задать вопрос, высказать суждение, реплику…. В общем, соучаствовать в нашем разговоре на эту, в общем-то, довольно-таки непростую тему.

Непростую, потому что многозначную. И наполненную подводными рифами.  Эпоха Модерна вообще воспринимается как инновационная цивилизация. Но вот, судя по сумме многочисленных и кардинальных перемен в различных областях, мы входим в новое историческое время, которое на скорую руку назвали просто: «пост-модерн». Инновации же тем временем не просто окружают нас, они вторгаются в нашу жизнь, меняя не только ее – но и нас самих. Ну, просто лезут под кожу!

Дан, как вы считаете, к чему может привести этот обвальный процесс? И поскольку передача о будущем, возьмём какой-нибудь реальный лаг – 5-10-15 лет. Заодно хочу вас спросить: этот напор инновационный, действительно ли он происходит, или это своего рода мифология? А если всё-таки не мифология, то возвращаюсь к основному вопросу – к чему это ведёт?

МЕДОВНИКОВ: Хорошо. Сначала, если можно, начну с мифологии. Термин «инновации», хотя является изобретённым, развившимся, обоснованным в экономической, социальной и прочих теориях, возник недавно. В последние несколько десятилетий ХХ века. На самом же деле, нам достаточно вспомнить миф о Прометее. Прометей был одним из первых инноваторов. Человек, который принёс ремёсла, технологии, в том числе огонь на землю...

НЕКЛЕССА: И внедрил их.

МЕДОВНИКОВ: ...Принёс людям и внедрил.

НЕКЛЕССА: Я сделал акцент на внедрении, поскольку, если правильно понимаю, основная особенность инноваций, отличающая их от идей, изобретений, открытий – это внедрение, «введение», которое становится составной частью некоторого процесса, влияя на его качество. Я правильно понимаю?

МЕДОВНИКОВ: Да, безусловно. Причём, процесса, скорее всего, экономического толка. Не надо забывать, что мы живём в экономоцентричном мире.

НЕКЛЕССА: Однако же я вмешался в ваше рассуждение на весьма интересном месте, где вы говорили об инноваторе-Прометее. Давайте продолжим эту линию.

МЕДОВНИКОВ: Да, что касается Прометея, он приносил ремёсла и технологии не в человеческое общество. Общество было, правда, немного другим: архаичным, иерархически выстроенным. И, как мы знаем, он боролся с Зевсом. Наверное, сила прометеевского мифа – борьба с неповоротливой государственной машиной. Потому что на самом деле её олицетворял – Зевс.

НЕКЛЕССА: Интересный поворот!

МЕДОВНИКОВ: Это не я, это Лосев Алексей Фёдорович. Но, мы не должны забывать о великих предшественниках, в том числе Прометее, тем более в экономоцентрическую эпоху, пока она таковой остается, по сути. Может быть, это изменится довольно скоро. Конечно, инновация, технологическое изобретение, должно быть не только внедрено, но и выведено на рынок, и принести, либо разработчику-изобретателю, либо тому, кто купил эту интеллектуальную собственность или взял на себя бремя инвестиций в процесс, должно принести прибыль.

Инновационный процесс сегодня – увязывание прометеевского начала с экономическим, экономоцентрическим. Это и драма нашей эпохи, но и её плюс. Потому что инновационные разработки, позволяют тем, кто их делает, при нормальном союзе с инвесторами, с государством, зарабатывать деньги, лучше жить и умирать с комфортом.

НЕКЛЕССА: Они создают что-то, что улучшает жизнь людей. Так, в идеале. Иначе говоря, просматривается цепочка: креативная идея, инвестиции, разработка (НИОКР), процесс внедрения, получение качественного улучшения какой-то области быта.

МЕДОВНИКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Но ведь это «в идеале». А на практике инновации реализуются и возможно с не меньшим пылом в других сферах, менее скажем так дружелюбных к человеку, а иногда прямо деструктивных. Возьмем самый простой пример – из области вооружений, но, думаю, не только эта область грешит с инноватикой... Не буду, однако, перечислять весь деструктивный ряд. Однако зафиксируем, что инновация не обязательно ведёт к улучшению жизни человека.

МЕДОВНИКОВ: Безусловно. Мы же все учили марксистскую философию, а сквозь марксистскую философию, помним и о Гегеле, о его предшественниках. О некой диалектике. Инновация – обоюдоострое оружие, в ней всегда заложена опасность и никуда от этого не денешься. Это факт.

НЕКЛЕССА: Значит, если мы создаем атомный реактор, то где-то сбоку под кустом лежит атомная бомба?

МЕДОВНИКОВ: Скорее даже в ХХ веке было наоборот: сначала бомба, потом реактор. Но суть именно такая. Не получается технологию сделать белой и пушистой, однозначно – она всегда опасна. Это нормальный процесс, для этого существуют международные договорённости, законодательная система, социальные, политические, экономические институты, которые пытаются обезопасить инновационные эффекты.

НЕКЛЕССА: Знаете, Дан, теперь, думаю, можно несколько иначе взглянуть на образ Прометея. Может и был определённый резон в политике Зевса, когда он налагал ограничения на распространение «божественного огня» (еще нужно разобраться что это было), и на самого Прометея?

Возможно, людям нового века безудержная инноватика принесет не одну еще головную боль. Но проблема ограничений на внедрение инноваций при всей ее сложности, видимо, более проста, нежели контроль над самой разработкой того, чему еще только предстоит стать инноваций. И поскольку мы входим в сложный, персонализированный мир, о котором не раз рассуждали в программе, то, наверное, естественно предположить развитие и своего рода «персонализированной техносферы», тем более с расширяющимся применением нано- и био- технологий.

К сожалению, у современного человека в отношении инноваций существуют два психологических блока. Во-первых, он воспринимает инновации как нечто сугубо техническое. А во-вторых, как нечто экстерриторизированное по отношению к себе, своему телу.

Что я имею в виду? Достаточно простые, но отчего-то не слишком  очевидные для большинства людей постулаты. Во-первых, инновации создаются и внедряются и производят эффект также в социальной, гуманитарной и даже антропологической сферах. А во-вторых, пользование ими становится все более персонализированным, прямо-таки привязанным к конкретному телу, его физиологическим и прочим особенностям.

 Ну а сам трансграничный, транснациональный, персонализированный, подвижный мир – есть колоссальная социальная инновация, создаваемая на основе всей суммы инноваций технических, гуманитарных, антропологических. И этот новый мир обустраивает собственную оболочку, цивильную среду – техносферу в широком смысле слова. Вот только что упомянутые нанотехнологии создают массу новых устройств, технических организмов, буквально «распыляемых» в окружающей среде, служащих средством взаимодействия (с различными целями) как людей между собой, так и между самими высокотехнологичными организмами.

Мир становится все более открытым для проявления человеком своей природы. Человек все более уподобляется раскованному Прометею, будучи освобожден от ряда налагаемых на него обременений. И может действовать уже не только и не столько в соответствии с внешней регуляцией – законом, традицией, обычаем, но сообразуясь со своей собственной природой, инстинктами, желаниями, порывами.

Он обретает, если так можно выразиться, определенный «технический суверенитет». Проблески всего этого мы видим даже в способности к глобальной коммуникации и электронных проекциях идущего по улице человека. Но как мы знаем, природа человека двойственна. Поэтому возникает немало вопросов: не только как стимулировать инновации, но и как ограничивать их? Или еще как-то по-иному проводить политику в данной сфере?

МЕДОВНИКОВ: Вы абсолютно правы по поводу того, что схема, заложенная в мифе о Прометее, его противостоянии Зевсу, не потеряла своей актуальности. Инноваторы всегда беспокоили государство.

НЕКЛЕССА: В архаичном обществе их просто их вешали, а в менее архаичном – сжигали на кострах… Человек, менявший традиции, ритуалы, просто структуры повседневности, не говорю уже о взглядах на социальное или политическое мироустройство всегда рисковал, причем рисковал подчас жизнью.

МЕДОВНИКОВ: Да, тут ничего не поделаешь – так устроен человек. Но бывают внешние вызовы, угрозы. Вспомним Первую и Вторую мировую или Холодную войну, когда государство вынуждено прибегать к инноваторам. Они вдруг вспоминает: «Ага, есть эти несколько процентов населения, которые немножко сдвинутые, сумасшедшие, но которые кое-что умеют»…

НЕКЛЕССА: Особенно так их любят в фильмах изображать.

МЕДОВНИКОВ: «…например, придумывать новую технику». Знаете, они на самом деле такие. Мы я с ними ведь общаемся каждый день. Дело в том, что инноватор – это человек, который как бы...

НЕКЛЕССА: Видит по-иному.

МЕДОВНИКОВ: ...Двигает рамки реальности. Он не может работать, если есть однозначно заданная схема. Для меня, например, любимый образ инноватора – это Макар у Платонова. Который ходит и смотрит, как чего вокруг происходит, и вдруг обнаруживает, что всё можно делать легче и быстрее.

НЕКЛЕССА: Вот давайте и поговорим об инноваторах, а также направлениях их деятельности после короткой паузы. Я напомню номер многоканального телефона прямого эфира – 730-73-0.

Реклама

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: «Кроты истории; инновации XXI века». Гость в студии Дан Станиславович Медовников – заместитель главного редактора журнала «Эксперт», руководитель инновационного бюро этого журнала.

В первой части беседы мы обсуждали не больше  и не меньше как проблему противостояния между Прометеем и Зевсом. И кто же был прав в этом противостоянии? Но, видимо, «прав» – понятие морально-юридическое, а вот что, все же, подвигло Прометея на судьбоносные деяния, и что двигало Зевсом? Сама проблема и ответы на нее, оказалось, имеют прямое отношение к инновациям. Смысл загадки прост и даже тривиален: инновации, которые создаются в нашем мире, несут этому миру как добро, так и зло.

Так что Зевс, олицетворяющий государственную власть и мудрость, возможно, действовал как дальновидный по-своему администратор, охранявший «мир людей». И спокойствие, процветание своего клана. Прометей, кстати, вообще был подозрительный субъект, принадлежащий к иной породе – не богов, а титанов.

Да и власть людей также с подозрением относилась к инвенторам…. Вот о чем мы говорили.

 Дан, в этой части разговора мы вроде бы собрались поговорить об инноваторах, об их различиях и о различиях в направлениях их деятельности. Ранее уже прозвучало, что инновации бывают не только технические, но и социальные, гуманитарные, иные. Существует ли какая-то связь между этими направлениями деятельности? Имеют ли они между собой какую-то связь? Или некую иерархию? И какое из этих направлений на сегодняшний день является лидирующим?

МЕДОВНИКОВ: На мой взгляд, ситуация обстоит следующим образом, Есть некая иерархия инновационного процесса. Технологические инновации – это, если можно так выразиться, «подложка». Если мы не научились зажигать огонь, производить энергию, обогревать дома, и так далее, то у нас не будет и гуманитарных инноваций. То есть, нужна некая подкладка.

Но после того как технологическая инновация осуществлена, в какой-то момент, нам понадобятся следующие уровни. Нам необходимо, безусловно, управлять людьми, убеждать их в том, что нужно поддерживать технологический прогресс. Необходимо культурно обосновывать, зачем та или иная инновация должна обитать в этом регионе и так далее.

На следующем, самом высоком уровне, мы должны опять-таки воспроизводить новую технологическую инновацию. На мой взгляд, всё происходит именно таким циклическим образом. То есть в основе лежит борьба человека с природой, её использование, её приручение, скажем так. Потом происходит борьба человека с человеком, а затем совершаются некие общественные, политические и прочие изменения. И мы опять возвращаемся к природе, но уже на новом технологическом уровне.

НЕКЛЕССА: Другими словами, генеральный тренд инновации – это все же снятие с человека природных тягот и социальных ограничений. Человечество стремится в своём развитии обрести состояние максимальной свободы, сняв или по крайней мере минимизировав природные обременения и социальные господства…

 Знаете, Дан, у нас уже некоторое время немало огоньков светится на многоканальном коммутаторе. Давайте поступим следующим образом: выслушаем один-два вопроса, а затем продолжим разговор.

МЕДОВНИКОВ: Хорошо.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Лев. У меня вопрос такой. Вот, по идее, инновации привели к старту индустриального общества инновации. Вот с XIV происходит всевозможные укрупнения всяких там мануфактур и так далее, что изменило управленческую систему. Вот, собственно, первая подлинно управленческая революция была проведена, в результате которой все общественные системы потом изменились.

Сейчас нечто подобное происходит, то есть, по идее, должны всевозможные технологии, должны информационные появиться, на основе которых управленческая система должна измениться, и в дальнейшем мы к постиндустриальному обществу должны придти. Вот, то есть этот путь нам очевиден, уже с 1970-х годов какие-то определённые технологии внедряются. То есть, по идее, нам примерно известно, какие этапы нужно пройти, чтобы это постиндустриальное общество установилось.

Вопрос: на каком мы сейчас этапе, какие блоки, ограничения стоят перед нами, как их преодолеть? То есть сейчас это технологии «оцифровки», которые, по идее, должны заставить нас овладеть своим сознанием, в том числе овладеть творческими процессами, оцифровать их и так далее...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Вы, по-моему, задали в одном вопросе целый веер сопутствующих, как бы Дан не потерялся в предложенном вами множестве…

МЕДОВНИКОВ: Нет, в принципе, то, что Лев сказал, понятно. Единственное, могу выразить свое отношение к этим проблемам. Во-первых, человек, который знает ответы на все вопросы, которые с таким напором задавал Лев, был бы либо мультимиллиардером, либо нобелевским лауреатом, либо господом Богом. Вопросы эти действительно довольно сложны.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что, в сущности, вопрос Льва свёлся к тому, что само постиндустриальное или постсовременное, как его сейчас чаще называют, общество является колоссальной социальной инновацией, а всё остальное является технологическими аспектами его производства. И в процессе реализации данных аспектов возникают различные сложности.  «Блоки», как было сказано.

Познание характера подобных препон рождает следующую серию вопросов: о путях их преодоления. И акцент, который я услышал в вопросе Льва – вроде бы был сделан на творческую природу человека. Правда, мне не вполне ясно, зачем ее нужно «оцифровывать». С моей точки зрения, творческая природа, напротив, противостоит каталогизации, оптимизации и прочим подобным кодам действия. Ведь в ее основе – дар неисчерпаемого и потому неисчислимого изобилия. Проявляющийся, в том числе, в зарницах грядущей антропологической революции.

МЕДОВНИКОВ: Что я могу сказать? Во-первых, я считаю, что информационные технологии свой цикл заканчивают, к сожалению, для некоторых игроков. То есть, действительно, был большой рывок. Он был связан с компьютерной революцией, начиная с полупроводников, потом с компьютерами, потом с Интернетом. Но сейчас должно пойти нечто иное. Мне кажется, что это будет, скорее всего, биотехнологии и работа с человеком, собственно, с человеком. И это следующая линия. Если нам удастся совместить предыдущий тренд, т.е. информационно-коммуникационный, компьютерный, с биотехнологическим, то это будет весьма перспективно. Но пока соединить не удаётся.

Второй момент, связанный с постиндустрианализмом. Я думаю, что нынешний кризис показывает, что человечество находится в некоем технологическом тупике. Это нормально. То есть, Лев упоминал предыдущую технологическую революцию, и я так понял, что он имел в виду английскую промышленную революцию. Да, закончился цикл, мы опять во впадине, после неё начнётся новый подъём. Какой это будет подъем – можно спорить. Например, у меня и моих коллег взгляд на это следующий – это будет связано с биотехнологиями, новыми материалами, и некоторыми новыми энергетическими технологиями, энергосберегающими технологиями. Вот в этом треугольнике мы выйдем на какую-то новую траекторию.

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что речь идет о строительных материалах, которые да, приведут к радикальному переустройству общества, но посредством серьезных подвижек в самой человеческой природе. Прежде всего, в строе мышления, во взгляде на мир и способах действия в нем. Другими словами, серьезная инноватика разовьется не только в технической или даже  социальной сферах, но в гуманитарной, в системах управлении и в самой антропологии. Изменится формат человека и общежития человечества. Человек и среда обретут иной модус взаимоотношений, в том числе и тот, который нам сегодня представляется как киборгизация. Поскольку действовать в новом мире и оперировать его инновационным инструментарием придется на уровне собственного тела и мозга. Аналогию можно провести, скажем, с поведением высококвалифицированного пилота на его рабочем месте.

МЕДОВНИКОВ: Знаете, круче, чем инновационная программа русского космизма, если вспомнить Фёдорова, Циолковского, может быть, отчасти Цангера, когда просто предлагалось возрождать всё предыдущее мёртвое человечество и переселять его на другие планеты с помощью ракетного движения. Круче этого мы уже ничего не придумаем. Поэтому киборгизация – это, в общем-то, нормальная технологическая вещь – да, биочипы будут внедряться в наши организмы. Но за этим, по-видимому, будут следить, всё будет законодательно прописано...

НЕКЛЕССА: Вот «следить» – понятие, которое сразу вызывает у многих людей некоторое содрогание. «Прописано», пожалуй, тоже мурашки может вызвать в теле. Возникает образ старой доброй антиутопии, которую как раз обсуждали в одной из недавних передач. Чипы и биотехнологии – и это  уже прозвучало сегодня – обоюдоострые инструменты. Они становятся средством обратной связи между человечеством, которому принёс огонь Прометей, и Олимпом, где господствует Зевс. Зевс, таким образом, получает контроль над человечеством, а человечество начинает использовать эффективные возможности для широкого спектра действий, включая терроризм и его новые форматы, оперирующие расползающимися по планете умными модулями.

МЕДОВНИКОВ: Безусловно, но диалектику никто не отменял. Мифологическая диалектика, она остаётся, она сохраняется. Конечно, Прометей и Зевс будут продолжать бороться. Если победило бы одно из начал, наверное, история бы закончилась.

НЕКЛЕССА: А как вам кажется, Дан, вот, к примеру, генетические изменения, о которых мы уже говорили даже не в одной передаче, это ведь не киборгизация, это возможность прямого вмешательства в человеческую природу. В начале беседы уже отмечалось, что говоря об инновациях, чаще всего имеют в виду технические нововведения, а не социальные или гуманитарные. Но вот антропологические инновации совсем уж редко звучат в разговоре. Разве, что в самом тривиальном виде, например, когда разговор заходит о допинге в спорте, где действительно ведётся работа, совершенствуются и разрабатываются чрезвычайно сильные и разнообразные препараты, включая генетические. Препараты, которые в определённом смысле испытываются на спортсменах, но имеют и другие области применения.

Вот эти социальные аспекты инновационного лабиринта также хотелось бы обсудить, но после краткого перерыва на новости. Напомню номер многоканального телефона в студии – 730-73-70.

Новости

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Кроты истории; инновации XXI века». Гость в студии – Дан Станиславович Медовников, заместитель главного редактора журнала «Эксперт» и руководитель инновационного бюро журнала.

Разговор идёт об инновациях нового века. О тех перспективах, которые открываются на поле со столь широким диапазоном, поскольку инновации, в отличие от распространенного понимания их как исключительно технических усовершенствований, охватывают и социальную, и гуманитарную область. А перед перерывом мы говорили также об антропологических и биотехнологических аспектах инноваций.

Тут несколько вопросов пришло в студию, и один вопрос от Станислава: «В чём причина лихорадочной активности элиты по поводу инноваций?»

МЕДОВНИКОВ: Я думаю, главная причина заключается, безусловно, как это ни печально, в том, что разразился экономический кризис мировой и упали цены на углеводороды. Если раньше можно было зарабатывать природную ренту на сырье, и наша элита с удовольствием это исполняла, то в какой-то момент оказалось, что дельта резко сжалась, если не ушла в минус. И пришлось тратить золотовалютные резервы, и так далее.

И тут вспомнили об инновациях. Потому что, когда не хватает сырья, не хватает ресурсного обеспечения, не хватает просто нулевой, с технологической точки зрения, экономики, начинают вспоминать о том, что экономику надо бы обустраивать, нужны новые технологические этажи, нужно перерабатывать природу в гораздо более сложные формы. И вот тогда заходит речь об инновациях.

НЕКЛЕССА: Дан, то, что вы говорите, совершенно логично и в то же время совершенно убийственно звучит. Действительно, углеводороды для экономического развития России постепенно превращаются вместо ресурса в своеобразный балласт. С одной стороны, это богатства России, но, с другой, - тормоз на пути ее развития. И только в момент кризиса выясняется, что «так жить нельзя».

Да, необходимость развития инноваций вполне логична. Тем более что тот образ XXI века, который становится все рельефнее, рисует нам образ сложного мира. И человека, приспособленного к деятельности в подобном мире. Даже в самом простом смысле – быть квалифицированным оператором.

Но один вопрос так и зависает в воздухе. Кто из влиятельных субъектов России склонен сегодня всерьез заниматься этой областью, а значит инвестировать в эту сферу существенные средства7 Каков у него может быть конкретный интерес к инновационной деятельности как развернутой системе, а не одно-двух кратной операции?

Пришёл тем временем по Интернету вопрос от Игоря. Я зачитаю его, хотя длинный довольно-таки вопрос. Но уж больно он ложится в тему, которую сейчас подняли.

«Почему в России, несмотря на громкие заявления нашей власти о поддержке инноваций, пресловутая экономика знаний развивается из рук вон плохо? Почему наша элита не заботится не то чтобы о технологическом развитии, но даже и о своем самосохранении в условиях роста конкурентного технологического давления со стороны западных, а теперь и все больше восточных (прежде всего, Китая) стран, особенно в условиях кризиса?» Вот такой вопрос.

МЕДОВНИКОВ: Отличный вопрос. На него есть простой и сложный ответ.

Начну с простого, но простой-то он, так сказать, лишь с первого взгляда. На самом деле есть вина внутренняя, и есть проблема внешняя. Проблема внешней угрозы, проблема внешнего давления. Простой ответ связан с внешней угрозой. Действительно, в принципе, никакая страна не заинтересована в том, чтобы её геополитический, геоэкономический конкурент производил большую добавленную стоимость. Это почти закон физики, это просто понять. И поэтому России никто не будет давать возможность делать это просто так. Это внешний вопрос.

Притом, что мы занимаем большую территорию, имеем много ресурсов и так далее. И при этом малочисленное население, которое эту территорию всё меньше и меньше может использовать.

НЕКЛЕССА: Вроде бы все эти проблемы говорят как раз о том, что существует императив инновационного развития, который позволяет если не перекрыть, то снизить негативный вес именно перечисленных только что факторов.

МЕДОВНИКОВ: Да. Вот как раз в продолжение этой темы, я бы сказал и о внутреннем факторе.

Второй ответ – более сложный. На мой взгляд, виновата, в том числе и постсоветская научно-техническая интеллигенция. И новое поколение, которое вступает в сферу инновационной деятельности. Проблема состоит в том, что мы не стали создавать никакого серьёзного лобби. Не говоря уж сравнимого с сырьевым лобби, или со спецслужбистским лобби. Инноваторы остались в итоге разобщёнными. И центр стимулирования инновационной политики не появился.

А первые лица государства, только в последнее время стали поднимать эту тему. Господин Медведев говорит о том, что он хочет персонально отвечать за инновационную политику.

НЕКЛЕССА: Не поздновато ли? В конце концов, исток инноваций – это творческий дар плюс высокое образование. Это, прежде всего, люди. Высокообразованные, талантливые, желательно даже гениальные и – свободные. Но я даже не буду называть одну печальную для России цифру, поскольку не уверен, какая из них верная, однако, в разных местах, различные специалисты приводят данные не о росте, а о сокращении, катастрофического сокращения «инновационного потенциала» страны.

Торможение, замораживание разработок, а то и прямая утрата технологий, сжатие интеллектуальной продукции в «аппаратном» и «мягком» исполнении – все это, судя по всему, перекрывается  одним критическим фактором. Сокращением количества людей, даже не учреждений, ушедших из сферы интеллектуальной деятельности, причём различными путями

Одно направление – это естественный уход, от которого мы все не застрахованы. Хотя и от других не застрахованы тоже.

Второе направление – перемещение в другие сферы деятельности, совершенно не связанные с какой бы то ни было творческой, научной, инновационной деятельностью.

И, наконец, огромное количество интеллектуалов, от пожилых профессионалов высокой квалификации до молодых перспективных специалистов, исчисляемое сотнями тысяч (тут дело даже не в числе), выехавших из страны, но продолжающих активно занимающихся инновационной деятельностью, однако уже за ее пределами.

То есть создался своего рода конвейер, когда студент учится в России, а аспирантуру или какие-то другие, более продвинутые формы обучения, если он талантлив, проходит за границей и остаётся там работать. Так старая шутка о том, что американский университет это места, где русские профессора обучают китайских студентов, стала не вполне точной банальностью, поскольку в реальной жизни добавилось более сложное измерение этой проблемы.

Резюме: растет количество умных, творческих, деятельных людей, которые профессионально занимаются интеллектуальной деятельностью, но за пределами России. Вот насколько запущенным оказывается российское инновационное хозяйство.

МЕДОВНИКОВ: Да, безусловно. Единственное, что нужно сказать, мы сейчас не берём в расчет профессоров – это да, процесс был и отчасти продолжается...

НЕКЛЕССА: Ну, профессоров тоже, потому что «научным сотрудникам» еще не так давно обещали оклады не менее тысячу долларов в месяц. Хотя, что такое, скажем, в Москве тысяча долларов – только на аренду квартиры почти вся сумма уйдет? Однако зарплата в Академии наук не достигла даже этой планки, оставшись где-то на уровне, скажем так, половины этой суммы, возможно для кого-то и меньше.

МЕДОВНИКОВ: Есть такая страна Казахстан, несмотря на то, что у неё, в общем, всё не так просто, они, например, пытались скупать наших академиков, предлагая им кафедры и зарплаты 4-5 тысяч долларов. Вот это была политика Казахстана, назарбаевская политика. И вот показатель. Страна, вроде бы не имеющая таких оснований, как Россия, со всей её великой предысторией и прочим, тем не менее, пытается строить новую, инновационную историю. Но вот по поводу того, что все уехали...

НЕКЛЕССА: А я, вроде бы, не говорю – все. Но, думаю, довольно значительное число. И повторю еще раз – дело не в количестве, хотя оно тоже имеет значение.

МЕДОВНИКОВ: Безусловно. И что отток идёт – это ясно. В научной, технической, инновационной деятельности...

НЕКЛЕССА: Хотя, вы знаете, в некоторых отраслях мне произносят это убийственное слово «все». Наверное, с передержкой, не могу судить. Да и имеют в виду, конечно же, определенный слой. Но, тем не менее, произносят. Например, я несколько раз слышал подобную формулировку по поводу математиков.

МЕДОВНИКОВ: Безусловно. Я даже вам скажу больше. Например, в Норвегии довольно большое количество выпускников Института нефти и газа и наших нефтяных институтов, которые там просто занимаются добычей нефти. Вроде бы не самая инновационная сфера, хотя там тоже есть технологии и так далее. Эта проблема есть. Но, на мой взгляд, выход один. Элита, та, которая есть, или та, которая будет, должна обозначить некоторый центр притяжения. И сказать этим людям...

Вернуть же всех довольно сложно, потому что здесь у них возможностей гораздо меньше.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, это просто невозможно.

МЕДОВНИКОВ: Всех невозможно. Кого-то можно, но только единицы. Однако, главный момент в том, что мы можем с ними работать и взаимодействовать и без их возвращения. Чтобы они, условно говоря, были нашими агентами там. Это, в принципе, можно.

НЕКЛЕССА: Не хотите послушать, что думаю наши слушатели по этому поводу?

Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я хотел короткую ремарку сделать, и задать вопрос. Мне кажется, что проблема главная вот в чём. Дело в том, что идеология является главной инновационной сферой. То есть если не будет идеологии, я имею в виду под идеологией систему обеспечения здравого смысла у людей, то не будет работать ни одна из систем. А так как нет общей, общеприемлемой идеологии, то вот мы и наблюдаем подобное рассыпание.

 Вопрос же следующий. Смотрите, каждая новая технология, потенциально или актуально – это новая идеология. Ну, вспомним, что там было, скажем, как боролись...

НЕКЛЕССА: Увы! Связь разорвалась. Мы услышали только суждение, но не вопрос.

МЕДОВНИКОВ: Заход был очень интересный.

НЕКЛЕССА: Ладно, продолжим разговор, сообразуясь с суждением, которое высказал нам Анатолий.

Наверное, учитывая сжимающийся регламент передачи, имеет смысл обсудить конструктивные аспекты выхода из кризисной ситуации, которая, как мы видим, не есть монополия российской экономики или финансовой системы. Я знаю, что журнал «Эксперт» и не только журнал, а в сотрудничестве с некоторым сообществом, уже не один год проводят общероссийский конкурс инноваций. И ближайший такой конкурс состоится, если не ошибаюсь, не далее, как в конце следующей недели.

МЕДОВНИКОВ: 28-29-го мая.

НЕКЛЕССА: Поэтому интересно было бы услышать о том опыте, который удалось накопить, проводя подобные мероприятия, о тех мерах, о тех конструктивных шагах, возможность которых видите вы – люди, внимательно следящие за инновационной деятельностью в России.

МЕДОВНИКОВ: С удовольствием отвечу на этот вопрос. Тем более что я им занимаюсь, как вы правильно сказали, примерно уже лет десять. Этот год, так как и прошлые годы, показал, что вообще напор инновационного предложения в России существует. Существует практически по всем горячим зонам научно-технического прогресса. То есть это касается и биотехнологий и медицины, а также информационных, коммуникационных технологий, экологии, энергетики, новых материалов, нанотехнологий и так далее. Другими словами, есть в принципе, люди, которые придумывают новые разработки, и в лучшем случае реализуют их в виде какого-то конкретного продукта, организуют малый бизнес, они есть.

И когда президент, премьер или Чубайс говорят нам о том, что всё это может иметь какой-то результат, они по-своему правы. Проблема состоит в том, что вот мы уже восемь лет проводим конкурс и следим за теми, кто победил и восемь лет назад и в последующие годы. Эти компании очень слабо растут. Они весьма маленькие, совсем не в «питательном бульоне» и так и остаются достаточно небольшими…

НЕКЛЕССА: Вы знаете, мне тут вспоминается старый советский анекдот: тогда, может надо систему менять? Потому что видимо все эти точечные меры, сродни комариным укусам, приводя к соответствующим результатам. Может быть, действительно что-то очень серьёзное препятствует в России развитию инноватики? Поскольку современная инноватика всё-таки базируется на свободной деятельности, на деятельности свободной творческой личности, на личности, которая действует, создавая новизну, постоянно творя конфликты с прежним положением вещей. И не только в сфере техники. Но, думаю, ряд проблем оказывается непреодолим уже, так сказать, на уровне «управленческой инноватики»

Да и существующая система организации науки – тут нет секрета, проблема повсеместно обсуждается – носит даже не просто иерархизированный, бюрократический, а какой-то порой просто неофеодальный характер. Поэтому, может быть, сама система организации науки в России – а наука все-таки основная кормилица инноваций – нуждается в радикальнейшей реформе. Именно радикальнейшей, не просто радикальной…  Но, судя по всему, тут даже кризис не слишком помогает, хотя в некоторых областях он оказался полезным инструментом. Вот уж, казалось бы, парадокс!

Думаю, многие  нынешние профильные учреждения, не только не являются локомотивами инноватики, но стали своего рода ее тормозами – препятствием на пути, привычно решая свои локальные цели.

То есть, если говорить откровенно, речь идёт о необходимости полного переформатирования всей инновационной системы России. Но я, кажется, повторяюсь. Будем считать это риторикой.

***

МЕДОВНИКОВ: Да, если вы говорите о современных институтах, которые были созданы в последние лет 10-15, они не то, что бы тормоза, но и не локомотивы.

НЕКЛЕССА: Да нет, я веду речь обо всём «историческом капитале».

МЕДОВНИКОВ: Тогда можно было бы начать обсуждение темы барьеров для роста инновационного проекта в России с двух простых пунктов. Первый пункт – я с вами абсолютно согласен – это индивидуальная свобода. У нас человек до сих пор несвободен. Внутреннее несвободен, внешне несвободен.

НЕКЛЕССА: И социально несвободен. Ему трудно выстраивать новые конструкции, приходится перманентно конфликтовать и выкидывать задуманные проекты за борт. Общество парализовано в своей конструктивной ипостаси.

МЕДОВНИКОВ: Да, и социально несвободен. Это некий базис. Несвободный человек не может нормально заниматься инновациями. Но потом возникает второй базисный пункт – вопрос финансирования...

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, нужно финансировать не столько учреждения, сколько эффективно действующие сообщества. Но как быть при этом с основной болезнью России – коррупцией?

МЕДОВНИКОВ: Нужны институты, которые финансируют эти эффективно действующие сообщества. Мы, собственно, с вами сейчас обсуждаем детали возможно будущей инновационной системы.

НЕКЛЕССА: Скорее институции, нежели институты. Институты, социализируясь, материализуются и превращаются в учреждения. А затем начинают замыкать все доступные им средства на себя. Ведь грантовая система, она не один год как изобретена, но в России ее превратили тоже в один из «учрежденческих институтов», в смысле учрежденческую конструкцию, которая, опять-таки, ставят и решает собственные локальные или персональные цели, а не цели развития науки. В общем, однополушарные люди и прочие организмы не выживают, если вы понимаете, что я имею в виду.

МЕДОВНИКОВ: Да, но грантовая система везде учреждение. И ничего не поделаешь. Вспомним Макса Вебера: «От учреждений никуда не уйдёшь».

НЕКЛЕССА: Знаете, Макс Вебер – это столетие тому назад. В том-то и проблема, что учрежденческая культура России, включая организацию науки, вызывает ассоциации не с XXI веком, а с временами чуть ли не Иоанна Грозного. Во всяком случае, этот образ становится как-то подозрительно  символичен и популярен, хотя не в смысле – любим.

МЕДОВНИКОВ: Сложно. Посмотрите на инновационно активные страны. Вы посмотрите на Финляндию, например, посмотрите там, на Японию, я уже не говорю про Китай.

НЕКЛЕССА: Бывал, смотрел, разговаривал. Очень интересно. Вот два примера.

Пример номер один. Так сказать, «полевой опыт». В одной из южных стран меня поразила архитектура научного учреждения. В прямом смысле архитектура – само здание. Трёхэтажное здание. Внизу – подземная парковка. На его архитектонику я обратил внимание несколько позже, после одного эпизода. Коллега по поездке попросила научного сотрудника (Senior Research Fellow) передать какую-то бумагу директору и столкнулась с неожиданной реакцией. Было очевидно, что совершила она какую-то ошибку. Вот после этого я и заинтересовался проблемой социальной архитектуры в этом здании.

Здание, как я уже сказал, было трёхэтажным. На первом этаже – расположены технические работники и службы, на втором –  администрация: директорат, внешние связи, переговорные, библиотека и т.п. На последнем же, третьем этаже – тишина и научные сотрудники. Моя коллега, оказывается, попросила небожителя этой сферы самому снизойти к директору, чтобы передать какую-то бумагу. По сложившемуся же регламенту, профессор позвонил на второй этаж, чтобы за бумагой пришла секретарь директора, которая и отнесла ее по назначению. Помощница профессора в этот день, видимо, отсутствовала. Другими словами директорат является в этом учреждении своего рода «высокопоставленным обслуживающим персоналом» и рассматривается как таковой, правда со своими привилегиями, но все же это не «третий этаж».

Для нас это – совершенно невероятная архитектоника. Но одновременно - наверное, смутная проекция того мира, где освобожденный Прометей восторжествовал над Зевсом и его присными, заняв высоты Олимпа.

 Другой пример. Недавно довелось разговориться с иностранным профессором, руководителем лаборатории. И он рассказывал, как работает в их стране лаборатория. Когда ученый получает звание полного профессора, то это означает пожизненный контракт. Являясь руководителем лаборатории он, а не администрация определяет тему, над которой предстоит работать. Конечно, это связано с получением грантов, но опять таки – ключи от всех этих проблем в руках руководителя лаборатории, определяющего количественный и персональный состав сотрудников, номенклатуру необходимой для работы аппаратуры и т.п.

Иначе говоря, это совершенно иная система, нежели существующая в России. Это очевидно и даже тривиально. Но одновременно видишь, как на ходу перестраиваются те образы западной исследовательской системы, которые у нас до сих пор приводятся порою в качестве передовых норм и образцов. Но инноватика, об изготовлении которой ведем мы сегодня речь,  столь востребованный временем продукт, что проявляет свои потенции также в сфере совершенствования управления самим процессом рождения инноваций.

Инновациное конструирование в мире трансформируется быстрее, чем многие другие конструкции. Возможно, даже обгоняя в некоторых случаях изменения в корпоративной деятельности, хотя это трудно утверждать со всей обстоятельностью. Видимо, где как. Это связано со степенью примеси венчурности. Так вот, о шансах на подобную организационно-управленческую революцию в России я веду речь. Или об их отсутствии.

Я прошу прощения у слушателей, которые звонят в студию, поскольку сам объявлял телефон, да и адрес сайта в интернете. Поэтому, Дан, предлагаю послушать «глас народа». Тема, конечно же, необъятная, но как вы, наверное, заметили, сегодня мы даже отказались от очередного краткого перерыва.

Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Я вот как раз... Если можно мнение. Не вопрос, а мнение. По поводу грантов. Я сам являюсь обладателем двух грантов престижных научных. Вы знаете, сложилось такое впечатление, что 20-30% времени после получения гранта я занимался наукой, а 70-80% – это оформление бумаг, различных бюрократических препон, и так далее. Это первый момент - к вопросу об эффективности грантовой системы.

Второй момент. Вы совершенно правильные слова сказали по поводу нашей беды инноваций именно в промышленности и так далее. Я считаю, что наука, она мертва без практического применения. Она должна быть живой. Все диссертации, которые защищают молодые ребята, кладутся на полку, они никому не нужны. И в то же время парадоксальная ситуация в стране возникла – промышленные предприятия, которые сейчас работают, им как воздух нужны вот эти инновации. Вот нету связи между высшей школой и промышленными предприятиями.

Насколько я знаю, месяц назад примерно, наш президент сказал о возможности для вузов учреждать малые предприятия. Которые, я так понимаю, будут заниматься именно этой проблемой. Какая у вас информация есть про это?

МЕДОВНИКОВ: Дмитрий, на самом деле вы правы, разрыв существует.

Во-первых, он существовал всегда, и не только в нашей стране. Но этот разрыв с помощью национальных инновационных систем развитые экономики, так или иначе, заполняют. Потому что учёный и промышленник имеют несколько разные цели. И чтобы их объединить, вписать в одно, так сказать, целеполагающее пространство, нужны некоторые усилия. В принципе, нормальное государство должно брать их на себя.

По поводу грантов. Да, вы абсолютно правы, но, к сожалению, мы остаёмся пока бюрократизированным человечеством, а Россия – в особенности. И без того, чтобы работать с различными административными системами, заполняя кучу каких-то анкет и прочее, не получается получить деньги. Всё равно деньги нужны на любое научное развитие, на любой научный проект.

И третий пункт был связан с тем, если не ошибаюсь, что вы хотели узнать, как сблизить науку и промышленность. Делается это с помощью вполне определённого законодательства, которое должно соблюдаться. Если проанализировать законодательство в области научно-технической политики Китая, Америки, Финляндии, Израиля – там всё довольно хорошо прописано. Каким образом промышленник приходит к учёному, каким образом у них возникает союз, каким образом они с помощью инвестора и государства (ещё два игрока дополнительных возникает) создают и реализуют проекты, ориентированные на рынок, дающие результаты, экономическую прибыль и так далее.

И, в конце концов, выход из кризиса, в котором мы сейчас находимся.

НЕКЛЕССА: Знаете, Дан, я вот вас слушаю... О, простите, у нас здесь ещё вопросы по Интернету: «Инновация, как продукт, требует подпитки со стороны фундаментальных исследований. И необходим мост, соединяющий фундаментальные исследования с инновациями. В СССР с этим обстояло очень плохо. А как сейчас?» Это спрашивает Андрей.

МЕДОВНИКОВ: Сейчас, пожалуй, ещё хуже. Дело в том, что моя точка зрения, личная, ну, не только личная, но всего бюро «Эксперта» следующая. В Советском Союзе всё же была некая централизация. Мы сейчас все не любим централизацию, мы говорим, что она не нужна, что нужен свободный рынок и так далее. Но характер научно-технологической информации таков, что нужно более-менее организованно выстроенное экспертное сообщество, которое может оценивать, а потом какой-то политический орган сможет принимать решения.

НЕКЛЕССА: Политический орган?

МЕДОВНИКОВ: Да, политический орган.

НЕКЛЕССА: Не экспертное сообщество?

МЕДОВНИКОВ: Экспертное сообщество, которое даёт сигнал политическому органу, а он потом принимает решения. Ну, например, как вы знаете, долго думали каким делать луноход. И был долгий спор о том, луна твёрдая или мягкая. Это старая история. И в какой-то момент Королёв сказал: «Луна твёрдая. Делайте такой луноход». И получилось. Вот это был пример политического решения. Но в советском, так сказать, периоде истории, технократ, главный конструктор, он был практически политической фигурой.

НЕКЛЕССА: Не думаю, что это было политическое решение.

МЕДОВНИКОВ: Они принимали политическое решение. И Сахаров, когда принимал решение по поводу того, какой будет именно вариант водородной бомбы, и так далее. Здесь грань.

НЕКЛЕССА: Это управленческие решения. Политические решения принимали совсем другие люди.

МЕДОВНИКОВ: Хорошо, оно управленческое, но оно на грани. На самом деле, когда мы говорим о больших проектах, здесь мы выходим на грань между политикой и технологией. Но штука состоит в том, что сейчас никакой централизации нет. Все инновационные вопросы раскиданы между разными ведомствами: министерство образования и науки, министерство экономического развития, министерство по промышленности и торговле...

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, то, в сущности, вы ведете речь о создании российской национальной инновационной системы, как способе управления интеллектуальной активностью людей, занимающихся исследовательской деятельностью в стране.

МЕДОВНИКОВ: Да, и я бы хотел вспомнить о том, как начинался когда-то славный российский инновационный путь, еще в 1914 году, когда страна, столкнувшись с мировой войной, создала Комиссию по естественным природным ресурсам и производительным силам (КЕПС).

НЕКЛЕССА: Да, это удивительная история, имевшая и до сих пор имеющая много следствий. Но знаете, мы и об этом как-то весьма подробно поговорили. Напомню слушателям о мартовской передаче «Футурдизайн. Проектирование будущего (Большие проекты)», где подробно обсуждалась данная тема и сопутствующие ей кейсы. Желающие могут прослушать ее еще раз или прочитать расшифровку на сайте радиостанций finam.fm или intelros.ru.

А наша передача тем временем закончилась. Хочу поблагодарить Дана Станиславовича за то, что он посетил и просветил нас, о той  весьма непростой области человеческой деятельности. Которой является инноватика нового века. И прошу прощения у тех, на чьи вопросы мы не успели ответить –даже без перерыва во второй части времени не хватило.

Но все же напоследок, по сложившейся традиции зачитаю цитату о будущем. Причем, как мне кажется, весьма подходящую к теме сегодняшней передачи: «Будущее нельзя предвидеть, но можно изобрести». Это сказал Деннис Габор, по профессии физик.

До встречи через неделю, в пятницу, в 20:05.