Живая материя: наука по эту и ту сторону горизонта

Финам.FM, Будущее где-то рядом 08/05/2009 20:05

В гостях: КОНСТАНТИН СЕВЕРИНОВ, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса (США)

НЕКЛЕССА:Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса. Передача «Будущее где-то рядом». Тема сегодняшней беседы: «Живая материя: наука по эту и по ту сторону горизонта». Гость в студии - Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса в США.

Добрый вечер, Константин!

СЕВЕРИНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, вы также можете принять участие в разговоре, позвонив по многоканальному телефону 730-73-70 в прямой эфир. Либо для тех, кому сложно по тем или иным причинам воспользоваться московским телефоном, есть сайт радиостанции – www.finam.fm. Там вы можете слушать живой звук передачи, задавать вопросы, писать реплики, суждения. И, надеюсь, они появятся у меня на дисплее.

Тема сегодняшней беседы звучит просто, но наполнена весьма непростым и даже загадочным содержанием. Константин, давайте, сначала поговорим про достижения науки по эту сторону горизонта, в той удивительной сфере, где вы работаете – постижении мира живой материи. Это, видимо, наиболее перспективное направление в современной науке, в естественных науках.

Но знаете, что меня особенно привлекло при формулировании темы беседы? Что это за зверь такой этот «горизонт»? Что за горизонт появляется у науки, который делит её на две части: науку по эту и по ту сторону? Действительно ли в данной области знания предчувствуется некий революционный перелом? Или же это стоит рассматривать как обычное бытовое выражение?

СЕВЕРИНОВ: Александр, название передачи предложили вы. Оно мне, кстати, очень нравится. Я бы считал, что горизонт в науке есть. Но с другой стороны, он всё время движется. К сожалению или к счастью. Иначе бы наука закончилась. В этом смысле процесс важнее, чем результат, и процесс – бесконечен. Проблема в том, что горизонты разные. Например, для нас здесь и для них там. Под «ними» я понимаю науку в развитых странах.

НЕКЛЕССА: Так сказать, на условном «Западе»?

СЕВЕРИНОВ: Я-то нахожусь в какой-то странной ситуации, потому что я и здесь, и там. Существую в двух реальностях, что даёт некоторые преимущества, поскольку могу видеть достоинства и недостатки как той, так и здешней системы.

НЕКЛЕССА: Я поясню для слушателей, что Константин Северинов не только профессор американского Университета Ратгерса, он так же возглавляет две лаборатории в Российской академии наук.

СЕВЕРИНОВ: Спасибо. Ощущение, по крайней мере, в Америке – потому что я очень хорошо представляю себе ситуацию в Америке, где я относительно успешный практикующий учёный – в том, что горизонтов там или нет, или они не раздвигаются.

Есть некое прекрасное далёко, есть масса возможностей, и последние двадцать лет мы все являемся свидетелями какого-то феерического всплеска, как технологий, так и подходов к решению каких-то фундаментальных вопросов, которые мы раньше просто не могли решить. Просто очень интересно жить в науке становится.

НЕКЛЕССА: Константин, для меня тема горизонта – это полу-подсознательная интенция вытянуть вас на разговор о возможности критичной ситуации. Да, наука занимается открытиями и грешит технологиями. Но грядёт ли в какой-то момент, на ваш взгляд, взгляд высокого профессионала, столь бурный период открытий, который существенно повлияет на представления об окружающем мире? На наш стиль поведения, способы действия?

Переход линии горизонта я понимаю как психологический или интеллектуальный разлом в осознании мироустройства и программ жизнедеятельности. Схизму, которая может возникнуть, а, может и нет.

И еще. Вы знаете, последнее время все чаще слышатся разговоры, касающиеся вашей сферы – то есть живой материи – о неких далеко уходящих вперед прорывных достижениях. Действительно, мир был поражен и овечкой Долли, и самой идеей клонирования, и потенциальным могуществом стволовых клеток, и прочими генетическими операциями и модификациями. Пожалуй, лишь генномодифицированные продукты не произвели психологического эффекта соответствующего достигнутому научному и практическому результату. К тому же существенно повлиявшему на проблему питания, нависающую над стремительно растущим населением планеты. Что же касается отдаленных последствий употребления ГМО, то боюсь, придется нам доживать до этих отдаленных времен, чтобы узнать, что есть истина в нынешних спорах.

Но постепенно информационный шум, связанный с генетикой, подкрепленный визуализацией результатов инновационных технологий (особенно клонирования), стал все чаще пересекаться с антропологической сферой. Ведутся полусерьезные и более серьезные пересуды не только о клонировании живых и умерших людей, включая чрезвычайно известных личностей, но и других существ. А также – о мутациях, о перспективах киборгизации, о возможности прочих радикальных изменений человеческой природы. Скажем, о принудительном вскрытии и развитии резервных возможностей или о всякого рода artificial abilities (искусственных способностях).

Речь, в сущности, идет о том, что подобные процессы далеко выходят за рамки медицины. В том смысле, что они не купируют ту или иную инвалидность, и даже не эта задача является целью исследований. Но основной стимул – поиск способов повышения, превышения естественного уровня возможностей человека, создавая тем самым определенную неестественность, позволяющую отдельным людям функционировать эффективнее, нежели мы привыкли, оценивая человеческие возможности.

 Возможно, подобный комплекс содержит в себе и какую-то социальную составляющую? Тут могут быть весьма тривиальные по меркам современного мира обстоятельства,– к примеру, проблема допинга в спорте, – но может быть присутствуют более экзотичные мотивы и ситуации?

По поводу вот такого горизонта, трещины, перехода, транзита… не знаю уж, какие слова и метафоры уместны, существует масса мифологий, мистификаций, фантазий. А уж кинофильмов, на данную тему существует тьма-тьмущая. Но вот что сами профессионалы думают по этому поводу?

СЕВЕРИНОВ: Я как бы пристрастен, это очевидно. Я занимаюсь наукой, потому что её люблю, но с другой стороны я её ещё и знаю. Давайте, попробуем поместить всё это в какую-нибудь перспективу... Ну, вот биотехнология, молекулярная биология – молодая наука. Можно считать, что ее прорыв: 50-е годы, когда Уотсон и Крик открыли двойную структуру ДНК, и развитие – 60-е годы.

Другими словами, время, когда был расшифрован генетический код, и возникло понятие центральной догмы молекулярной биологии, которая объяснила на молекулярном уровне, как работают гены: ДНК – хранилище информации, переносится в РНК и потом в белок.

 В 70-е годы основным достижением было, по-видимому, развитие генной инженерии и то, как мы её сейчас понимаем. 80-е годы – цепная полимеразная реакция, открытие онкогенов. Возникло понимание более-менее о том, как вообще может происходить раковая трансформация клетки.

 90-е годы прошлого века – развитие трансгенных технологий, которые позволили действительно делать впервые генномодифицированные высшие организмы. Не просто бактерии, с которых начиналась генная инженерия. И 90-е же годы – завершение расшифровки человеческого генома, а также большого количества других геномов. Развитие биоинформатики, как совершенно новой и такой взрывной области знания. И, в общем, биология теперь в значительной степени как некая каббала – это анализ текстов.

Десятилетие, в котором находимся мы сейчас – это перенос в реальность возможности, действительно... Скажу иначе. Принципиально нет ничего невозможного в модификации генетической информации людей.

То есть, нет принципиальных запретов, есть этические запреты. Но технических запретов не существует. Возник совершенно новый взгляд на эволюцию, как следствие развития генной инженерии и биоинформатики. Новые совершенно возможности, связанные с вещами... Я так понимаю, что у вас Константин Георгиевич Скрябин был в студии? С информацией о новых технологиях секвенирования? То есть, возможности открываются такие, что ещё 10 лет назад нельзя было мечтать о том, что мы делаем сейчас.

НЕКЛЕССА: Сейчас заканчиваются нулевые годы, начинается очередное десятилетие, не знаю, как его называть. Какое событие вы бы спрогнозировали как ожидаемо-центральное в области вашей отрасли науки, на чем, как вам кажется, сфокусируются исследования живой материи? Вы чётко охарактеризовали предыдущие десятилетия. Но теперь, что назревает?

СЕВЕРИНОВ: Мне кажется, с одной стороны – теоретической, развитие биоинформатики, получение миллиардов последовательностей, которые имеют какой-то смысл, нам пока что неизвестный.

По-видимому, в обозримом будущем мы научимся извлекать смысл из этих последовательностей и использовать его. То есть, некая практическая биоинформатика. Биология станет сродни теоретической физике, когда вы можете просто смотреть на какую-то информацию и делать какие-то предсказания, которые потом можно будет экспериментально подтверждать. Это концептуально, то, чего не было раньше.

А в более практической плоскости это... В связи с развитием каких-то генно-инженерных процедур и, опять же, биоинформатики тоже – это персональная медицина. На Западе есть некий консенсус, что

персонализация медицины, связанная с методическими изменениями и прорывами в области молекулярной биологии - это то, что не за горами, и то, что позволит в значительной степени облегчить страдания людей.

 НЕКЛЕССА: Наверное, на горизонте возникает и то, что можно бы назвать «лечением впрок»? То есть лечить болезнь до того, как она проявилась в какой бы то ни было форме…

Но поговорим об этом после краткого перерыва. А пока напомню многоканальный телефон студии: 730-73-70.

РЕКЛАМА

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Передача «Будущее где-то рядом», тема беседы: «Живая материя: наука по эту и по ту сторону горизонта». Гость в студии – Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса, США.

Собственно, о чём мы беседуем, Константин? Как я понимаю, о том, что много поразительного происходит в сфере науки, исследующей живую материю. Вы говорите, что на протяжении последних десятилетий, несмотря на технологические производные доминирующие на поверхности естественных наук, в их недрах творится грандиозная революция. Революция, которую в предыдущей части беседы вы – в своей области деятельности – «пошагово» описали.

И каждое последнее десятилетие приносило нечто новое, умножая научное достояние в данной сфере.

Но одно из направлений, которое особо интересует людей – это, конечно, новые методы лечения. А среди этих методов – такой объект, как стволовые клетки. Что же такое, стволовые клетки? Почему они столь популярны и актуальны? И почему вокруг них возникают споры и дискуссии, в том числе, этического характера?

СЕВЕРИНОВ: Когда мы говорим о стволовых клетках, то имеются в виду специфические эмбриональные стволовые клетки. Для биологов есть вполне чёткое определение, что же такое эмбриональные стволовые клетки. Когда происходит оплодотворение яйцеклетки сперматозоидом, яйцеклетка начинает делиться, и возникает эмбрион, который на стадии 50 или 100 клеток, он ещё совсем маленький, он ещё не имплантировался в матку, если мы говорим про человеческий эмбрион. До имплантации в матку она называется «не дифференцированная», не развитая.

НЕКЛЕССА: Может быть, сформулируем ситуацию таким образом: это клетки, которые можно использовать в качестве строительного материала практически для чего угодно в человеческом организме. То есть, «неспецифицированный», универсальный» материал, из которого можно и глаз починить, и мозг поправить, и какую-то неизлечимую до недавнего времени болезнь излечить.

СЕВЕРИНОВ: В общем да. То, что вы сейчас сказали, по-научному называется – тотипатентные. Тотипотентность означает, что они могут быть всем. В конечном счете, все наши клетки взрослого организма происходят из оплодотворённой яйцеклетки, значит, яйцеклетка обладает возможностью воспроизвести все типы.

 НЕКЛЕССА: Но ведь, действительно, возникает этическая проблема, поскольку эта панацея получается за счёт живого существа.

СЕВЕРИНОВ: Нет, это не совсем так. Дело в том, что возникает вопрос: откуда взять эти клетки? Надо понимать, что, когда я рассказал о том, какие прорывы были в фундаментальной биологии... В 70-х годах, в конце 70-х годов был довольно принципиальный прорыв в эмбриологии, в сущности, в том, что называется in vitro фертилизация – оплодотворение в пробирке.

Первый человек, зачатый в пробирке, женщина, была рождена в 1978 году в Англии. Процедура оплодотворения в пробирке, она связана с тем, что вымывается некоторое количество яйцеклеток из женщины, потом они оплодотворяются, эмбрионы начинают размножаться, и лишь некоторые из этих эмбрионов импортируются в мать. А большое количество эмбрионов остаётся и хранится в холодильниках, в этих in vitro клиниках. Они могут ими использоваться, если понадобится, а может быть, и нет.

 Процедура получения стволовых клеток из этих эмбрионов неразвитых и не имплантированных, она очень непростая. Впервые о получении таких перевиваемых стволовых клеток было заявлено в 1998 году американскими исследователями из университета штата Висконсин. И действительно, такие клетки могут раститься в культуры, из них потенциально можно получить любой другой тип клеток и, возможно, лечить болезнь Паркинсона, которая связана с дегенерацией нейронов. Раз у вас нейронов становится мало, то мы вам посадим вот эти самые стволовые клетки, и из них возникнут новые нейроны.

Этическая же проблема при использовании стволовых клеток заключается в том, что да, действительно, большинство этих эмбрионов, из которых получают стволовые клетки – это, в общем-то, расходный материал, и он в большом количестве выбрасываются в этих самых клиниках по in vitro фертилизации. Но проблема в том, что они уже оплодотворены.

То есть, с точки зрения католической церкви, да я думаю и православной... То есть, акт зачатия состоялся – это уже потенциальный человек. Вы же используете этого человека как некие кирпичики, как источник клеток для лечения какого-то другого человека. Это этическая проблема. Для некоторых, возможно, есть более существенная проблема, чисто медицинская, практическая. Я сразу хочу сказать, что никто никогда ещё ни разу не показал, что стволовые клетки могут что-то вылечить.

НЕКЛЕССА: То есть, при всём, при этом некоторый привкус...

СЕВЕРИНОВ: Это некая идея. Идея, в общем, разумная...

НЕКЛЕССА: И очень хорошо «пропиаренная».

СЕВЕРИНОВ: Да, и есть причины, почему это так. Вообще говоря, нет ни единого случая, когда показано, что стволовые эмбриональные клетки могут чему-то помочь. Одна из причин этому вот какая: стволовые клетки, которые получены в результате in vitro фертилизации, они генетически, безусловно, будут отличаться от клеток того человека, которого планируется излечить, например, от болезни Паркинсона. И, следовательно, безусловно, произойдёт иммунное отторжение при подсадке этих самых клеток, и возникнет существенная проблема.

НЕКЛЕССА: Я слышал, что появляются методы превращения клеток самого человека в стволовые. То есть, приведения их в прото-состояние. В том числе и для того, чтобы обойти иммунную проблему. Насколько это соответствует действительности?

СЕВЕРИНОВ: Я думаю, что многие ваши слушатели знают это. Вот эта знаменитая овца Долли, она знаменита, в сущности, тем, что она позволяет обойти как проблему иммунности с донорскими стволовыми клетками, так и для некоторых людей проблему этическую.

НЕКЛЕССА: То есть, вы создаёте клон, а потом...

СЕВЕРИНОВ: Долли была создана технологией ядерного переноса. Долли была получена следующим образом: была взята яйцеклетка овцы, было взято ядро из клетки вымени, то есть хранилище генетической информации из совершенно другой овцы. Затем это ядро было перенесено в эту, так называемую энуклеированную (безъядерную) яйцеклетку, и было показано в результате многих и многих лет работы, массы экспериментов, что действительно можно получить совершенно живую.

Кстати, эффективность этого процесса крайне низка, то есть, та же Долли была одной из 300 клеток, которые пытались произвести.

НЕКЛЕССА: Думаю, Константин, многих людей все-таки не столько интересует этическая и, даже, техническая сторона данного процесса, сколько результативная. Слишком уж широко распространилось мнение о высокой эффективности лечения стволовыми клетками. И хотя вы сейчас сказали, что реальная эффективность может оказаться с гулькин нос, тем не менее, большинство людей заворожены перспективой оздоровления или омоложения. Пусть и за счет не слишком этичного метода. Да и каких-то других методов. Подчас – любых методов. Мы это уже проходили по мере становления рынка донорских органов.

Но ходят слухи о совсем уж экзотичных методах извлечения новаций за счет вирусной терапии, использования вирусов для изменения скорости производства белка. Иными словами, биотехнологические высокие технологии примериваются для радикального воздействия на природу человека. Причем не только, скажем так, в военном аспекте. Насколько реальна вся эта проблематика? Почему-то мне кажется, что в какой-то степени все это уже имеет место быть.

Возьмём упомянутый ранее простой случай – допинг. Спортсмены используют химические, биологические вещества и, возможно, генетические манипуляции для стимуляции. Вспомним о другом круге проблемы – использовании некоторых веществ для влияния на нейрогуморальную активность в целях решения специальных проблем. Или использование техник – психофизических и фармакологических – для перманентного воздействия на гормональную активность: скажем в психиатрии. Но ведь все перечисленное не удерживается в рамках сугубой медицины, переходя и в большой социум, и в мировой андеграунд для решения, хотя и совершенно других, но весьма серьезных задач.

Таким образом, выстраивается лестница, уводящая биологию от собственно науки и медицины к горизонтам антропологической, равно как и социальной революции. Можно ли ожидать, что в какой-то момент антропо-социальная парадигма сдвинется, и на месте привычного homo sapiens’а с привычным реестром способностей и возможностей, мы увидим новое существо, может и не столько новое, но существенно обновлённое в своих психофизических возможностях?

СЕВЕРИНОВ: Знаете, я вам отвечу так. Вся молекулярная биология была сделана физиками на самом деле, которые в 40-х годах, посмотрев вокруг себя, решили: «Ну вот, всё мы знаем, некоторые уже даже бомбу построили, и про ядра всё знаем. Какие ещё есть проблемы в мире, которые стоит изучать? Ба, да вот тут Шредингер написал книгу о том, что такое ген с точки зрения физики. Давайте-ка мы займёмся биологией». И они действительно разрешили проблему генетической информации и поняли, как работают гены. А к концу 60-х годов они решили: «Да, это нам понятно теперь, давайте-ка мы займёмся сознанием», и вся эта когорта великих людей перешла в нейронауку…

НЕКЛЕССА: А мы пока перейдём к краткому выпуску новостей и затем - вернёмся к разговору. Многоканальный телефон студии, работающий в прямом эфире (как, впрочем , и мы с гостем): 730-73-70.

НОВОСТИ

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Живая материя: наука по эту и по ту сторону горизонта». Что происходит в сфере науки, переживаем ли в сфере наук о живой природе интеллектуальный взрыв? Об этом мы беседуем с гостем в студии - Константином Севериновым, профессором Университета Ратгерса, замечу, полным профессором. Как я понимаю, в Соединённых Штатах это весьма ответственная позиция и авторитетное положение.

Профессор Константин Северинов – человек, который профессионально занимается живой материей. И в первой части разговора мы говорили во многом о результатах, полученных в сфере генетики, в частности, об использовании стволовых клеток. Для лечения тех болезней, которые другим образом не поддаются воздействию современной медицины. Хотя при этом возникают этические проблемы.

Во второй части беседы мне всё-таки хотелось бы поговорить подробнее о перспективе антропологической революции и сопряженных с нею обстоятельствах. О тех изменениях, которые происходят сегодня с человеком в результате комплексного воздействия него окружающей среды, психофизических нагрузок, химических и биологических средств. А также о последствиях приема разного рода стимуляторов, меняющих его естественные способности. Простые способы использования подобных средств всем известны как, например, спортивный «допинг». Более сложные применяются в различных службах или, как ни странно, в корпоративной практике. Насколько развитее подобных тенденций имеет перспективу, каков у них на сегодняшний день реальный горизонт? И что может оказаться по другую его сторону?

Но до того как начнём обсуждение этого комплекса, всё-таки примем несколько звонков от слушателей. Говорите, вы в прямом эфире!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Валерий зовут. Я нечаянно услышал вашу передачу. До этого я слышал, будто бы существует метод выращивания зубов с помощью стволовых клеток. Возможно ли это, реально ли это, или это всё же какая-то реклама?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерий.

СЕВЕРИНОВ: Есть несколько типов стволовых клеток. Кроме эмбриональных стволовых клеток, из которых можно получить любой тип ткани, есть более специализированные клетки, в частности, клетки, из которых действительно могут быть получены зубы. В принципе, они развиваются оттуда. Мне неизвестны случаи... То есть, выделить чистые стволовые клетки, откуда будут производиться зубы, насколько я понимаю, невозможно.

Поэтому, я сомневаюсь, что на сегодняшний день имеются технологии, которые гарантированно вам позволят решить эту проблему. К сожалению, я подозреваю, что зубной протез – это более верное средство решить эту косметическую проблему.

НЕКЛЕССА: Еще звонок примем. Добрый вечер, вы в прямом эфире!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Наталья. Я бы хотела спросить у вас, как у специалиста. По «НТВ» была передача о том, что в клинике доктора Сухих... Вот раньше то, что было из эмбрионов, второй-третий триместр беременности и... Детей, видимо, которые… 144-й приказ такой есть, «кесарят» женщину... И он говорит: «Глазки на глазные болезни, сердце на сердечные. Это новый метод» – «Где берёте материал?» – «Генетический», – потупив взгляд, отвечает доктор Сухих. Желающих очень много и так далее. То есть, фактически идёт пожирание детей. Ну, они, как правило, берут слой социально не защищённый, не воцерковлённый. То есть, имеет место вот такая ситуация.

И я хотела сказать всем, кто хочет подобным образом омолаживаться. Смотрите, ведь когда Ельцин болел (тоже по «НТВ» рассказали), то он просто за грудки схватил врача, который его лечил в Германии, и потребовал стволовые клетки. Об этом свидетельствовал сам доктор. «Пришлось», – говорит. До него там ещё кому-то, ходят слухи, что и святейший Патриарх... Не дай Бог, конечно, что это правда. Потому что церковь против этого, но вот такие сплетни есть, что и Патриарха святейшего, усопшего, через них пытались лечить. Ну, и вылечили Ельцина?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Наталья, я данной передачи не видел, об усопшем патриархе тоже ничего подобного не слышал – уж слишком, как мне кажется, подобные действия расходятся со взглядами христианина. Но мысль ваша вполне внятна: этично ли использовать живых существ, эмбрионов, фетусов или даже их останки для косметической или даже лечебной терапии?

СЕВЕРИНОВ: Я хотел бы повторить. Я готовился к этой передаче и посмотрел какую-то специальную литературу по стволовым клеткам. Непосредственно я ими не занимаюсь, но апеллирую здесь к мнению Гарольда Вармуса. Это нобелевский лауреат, открывший онкогены, человек, который стоял во главе национальных институтов здоровья Соединённых Штатов на протяжении десяти лет. Я вынужден ссылаться на него, т.к. просто большего авторитета в данном случае не знаю. Та вот… по его статье, которая была написана в прошлом году нет ни одного задокументированного случая и строго документально подтвержденного эффекта терапии с использованием стволовых клеток, к сожалению.

 НЕКЛЕССА: Думаю, что обстоятельства, сложившиеся в данной сфере, близки к положению в ряде других инновационных областей. Ситуация, когда мистификации, мифы и реальные достижения – порой по различным причинам не слишком афишируемые (в том числе с целью сохранения анонимности) – составляют столь плотную амальгаму, что, наверное, только профессионалы вашего уровня могут найти в этом лабиринте нить Ариадны и представить реальную картину состояния дел.

Это, конечно, относится к технической стороне вопроса. Право на рассмотрение этической стороны принадлежит каждому человеку. И обществу в целом.

СЕВЕРИНОВ: Нет, но здесь же вы можете на это посмотреть по-другому, как на фильмы в духе «Парка Юрского периода» или даже «Городские легенды» о стволовых клетках. Но с другой стороны, возможно, они стимулируют учёных, раскрывают им горизонты и позволяют думать о тех вещах, о которых они иначе бы не думали.

НЕКЛЕССА: Мы столь сосредоточились на стволовых клетках, хотя, наверное, и не случайно. Во-первых, процесс действительно развивается. Но интенсивное влияние на биологическую природу человека происходит не только и, полагаю, не столько за счёт стволовых клеток, но за счёт целого ряда факторов, спектра спонтанных и целенаправленных воздействий. Изменение продуктов питания, самой ее системы, появление новых продукты, в том числе и генномодифицированных. Я их здесь особо не выделяю, просто перечисляю как один из самостоятельных факторов.

А сам список весьма обширен и довольно быстро растет. Болезни, новые виды болезней. Мутирующие вирусы, последний подарок которых человечеству – свиной грипп. И предыдущий весомый «дар», преподнесенный ретровирусами – ВИЧ. Целый спектр гепатитов. Или химические и электромагнитные воздействия, информационные и социальные перегрузки. Причем воздействие значительной группы факторов носит кумулятивный характер действия на физиологию человека. В результате сумма этих факторов и тех, о которых говорили раньше, накапливается и может привести, наверное, к каким то устойчивым качественным изменениям. Так сказать, не мутации на генетическом уровне (хотя и это не исключается), но устойчивые изменения в результате комплексного и перманентного пребывания в особых условиях.

Наверное, не исключено, что подобное системное воздействие в какой-то момент приведет к соответствующему эфекту «квази-мутации» - быстрому развитию сходных реакций и состояний под воздействием устойчивого изменения среды (ставшего новым порядком). Или не приведут. . Но опять-таки, отвечать вам, причем в двойном смысле этого слова.

СЕВЕРИНОВ: Вы знаете, учёные – они вообще скептики. Вот вы сделали ряд утверждений...

НЕКЛЕССА: Предположений.

СЕВЕРИНОВ: Да, предположений, о том, что есть некие воздействия. Пищевые, воздействия окружающей среды, воздействия вирусов...

НЕКЛЕССА: А разве вы будете отрицать эффект пищевых воздействий на человека, ведущих к выразительному изменению личности, возьмем самый простой случай – алкоголь?

СЕВЕРИНОВ: Нет, вы упомянули, например, генномодифицированные организмы. То есть неявно предполагается, что употребление в пищу генномодифицированных организмов должно или может влиять на... Так как вы говорите на «человеческую природу», то, видимо, речь идёт о генетическом составе человека.

НЕКЛЕССА: Знаете, мне бы не хотелось сосредотачиваться именно на генномодифицированных продуктах, потому что об этом действительно много говорится в драматическом тоне, но область слабо исследована. Однако существует целый ряд других факторов, далеко  не столь экзотичных, но оказывающих сильнейшее воздействующие, скажем, лекарства.

СЕВЕРИНОВ: Но это не продукты как таковые. Это низкомолекулярное... Это нечто другое.

НЕКЛЕССА: Это на вашем профессиональном языке существует подобное разделение. На нашем «общечеловеческом» это тоже специфические продукты – я  уж не говорю о биодобавках – которые современный человек вбирает в себя чуть ли не ежедневно. неся последствия подобной химической и биологической аккумуляции.И не только, когда болеют, люди принимают медикаменты. Допинг – тоже определённые сильнодействующие химические вещества различного рода. И пользуются ими далеко не только спортсмены. Скажем, такой группой, как всевозможные ноотропные препараты.

Вот я несколько раз упоминал воздействие на нейрогуморальную активность, но ведь это осуществляется не только за счет продуктов или препаратов. Скажем, некоторые психофизические практики, особые формы дыхание, гипервентиляция, всё это способно существенно  влиять на уровень, к примеру, эндорфинов в крови или содержание других биологически активных веществ, гормонов. Все это – поставленное на регулярную основу - способно привести к стойким изменениям как в самой личности, так и в ее социальном положении (причем в обоих направлениях социального лифта). Ряд подобных комплексных практик становится порой повседневным фактором в жизни отдельных людей. Ну как, скажем, чистка зубов.

СЕВЕРИНОВ: Я согласен, только я не употреблял бы термины «гены», «генетика» в данном случае. Это физиология. Физиология человека – это исключительно интересная вещь...

НЕКЛЕССА: Константин, вы уловили, думаю, мою интенцию. Я хотел бы расширить формат разговора, уйти от обсуждения только темы стволовых клеток, тем более, что это и не ваша область, или только генетики. И перейти к понятию изменения живой материи per se, изменениям производимым по определенной рецептуре (науке), имеющим собственный горизонт и даже более отдаленные, «запредельные» области.

Перейти к разговору о динамике антропологического статуса и  мощном воздействия на этот статус в течение ХХ/XXI веков. Прошлое столетие, кстати говоря, отличалось стремительным развитием химичекой и фармацевтической промышленности, пищевой индустрии. А также созданием нового формата городской жизни и глобальных коммуникаций, в том числе перемещений масс людей, принадлежащих к разным расам, этническим группам и сообществам.

Люди, сталкивающиеся на улице, но прибывшие из разных стран, носители различной микрофлоры и психофизических стереотипов. Жители, попадающие в совершенно нехарактерные для их прежней жизни условия: простейший пример (даже занижающий тему) – переезд сельского жителя в загазованный город. Может в этих условиях с человеком, как биологическим видом, с частью человечества, с его отдельными представителями в какой-то момент нечто серьезное произойти, что будет иметь далеко идущие последствия?

Весьма сильна атака цивилизации на то существо, которое тысячелетиями жило в совершенно других условиях.

СЕВЕРИНОВ: Я, наверное, отвечу так. К счастью, мы теперь приближаемся к тому, что у нас есть методы, чтобы ответить на вопрос: так это или нет. Каждое поколение видит своё существование как нечто особенное и считает, что именно сейчас все проблемы сосредоточены именно здесь и сейчас.

НЕКЛЕССА: А мне кажется, что восприятие наших дней как весьма особого периода в жизни человечества вполне оправдано. Это не старческое брюзжание по поводу новизны и не юношеское упоение футурологией. Метаморфозы политических и экономических институтов, сам феномен глобализации, создание, фактически, на планете Земля целостного человеческого сообщества  – все это и другое, о чем, кстати, мы говорили в предыдущих передачах, создает уникальную ситуацию, не имеющую аналогов в истории человечества.

Да и сами люди пережили драматичное изменение стиля жизни с появлением искусственного освещения, электромагнитных приборов, новой пищи, сложной техники, изменением воздушной (газовой) среды обитания и т.д. Естественность существования – со всеми возможными оговорками – для значительной части людей прекращается во второй половине ХХ века.

СЕВЕРИНОВ: Вы же, наверное, лучше меня знаете, что в конце 19-го века, когда пошли первые кризисы, я тоже, думаю, была масса людей, которые ожидали...

НЕКЛЕССА: А вы знаете, как водородная бомба взрывается: сначала атомный запал, а потом сама термоядерная бомба. Может ХХ век явился своего рода трамплином для Большого социального взрыва человеческой вселенной в новом веке?

СЕВЕРИНОВ: Я считаю, что сингулярность ситуации сейчас состоит как раз в том, что мы можем. Вот, например, это не тема нашего разговора, но глобальное потепление – это сейчас вопрос веры. Кто-то в него верит, кто-то нет. К сожалению, нет контроля, мы не можем проверить, чем оно вызвано. Вот те вопросы, которые вы подняли... Теперешняя ситуация такова, что мы можем на них ответить экспериментально. У нас есть методы сравнения: гены людей сегодняшних и гены людей древних.

НЕКЛЕССА: Это крайне интересно. Давайте прервёмся на короткую паузу и посмотрим, не произошло ли когда-либо нечто подобное с разумными существами, что привело к резкому изменению их статуса на этой планете. Вопрос, который обозначим как «проблема неандертальца». 730-73-70 – это многоканальный телефон студии. Мы в прямом эфире с Константином Северовым, профессором Университета Ратгерса в США.

РЕКЛАМА

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Живая материя: наука по эту и по ту сторону горизонта». Мы говорим о проблемах, связанных с живой материей и таким ее особым проявлением, как человек. Разговор идет о различных способах биологического, химического, иного воздействия на это удивительное существо. Гость в студии – высокий профессионал – Константин Северинов, доктор биологических наук, профессор Университета Ратгерса в США.

Мы долго обсуждали, может (или не может) с человечеством  произойти нечто, ведущее к изменению его природы. Хотя бы в силу того, что на протяжении последнего времени он подвергался и продолжает подвергаться массе химических, фармацевтических, пищевых, электромагнитных, психофизических и прочих воздействий такой интенсивности, с которой не сталкивался в предыдущие века своего существования.

Но существует одна весьма интересная и даже загадочная проблема, которая касается судьбы разумных обитателей на планете Земля, драматичным пертурбациям в их судьбе. И которая сейчас активно исследуется, в том числе методами генетики. Это проблема другого разумного существа, обитавшего на этой планете.

Мы ведь не единственные homo, которые обитали на этой планете. Здесь жило и другое разумное существо, которое мы называем «неандертальцем» И, которого в музее привыкли видеть в виде эдакой полуобезьяны, стоящей почему-то на полусогнутых ногах. Но последние десятилетия исследований открывают удивительную картину. Неандерталец существовал на четверть, а то и на полмиллиона лет дольше, чем homo sapiens, то есть мы с вами. Представьте себе, что означает даже минимальная оценка – на четверть миллиона лет дольше, чем человек. И исчез относительно недавно – примерно 24 тысячи лет назад.

Он имел несколько иную конституцию: массивное телосложение, но меньший рост, иную конструкцию конечностей. Возможно, они были рыжеволосыми. Но самое поразительное – объём головного мозга неандертальца превосходил объём головного мозга современного человека примерно на 100 куб. см. И даже больше. Умел он изготавливать инструменты, оружие, украшения, а организация захоронений указывает на представления о загробном существовании. И еще – он создатель самого древнего на земле музыкального инструмента – костяной флейты.

Но какое отношение неандерталец имеет к предыдущей части разговор? Дело вот в чем. Несколько лет назад наметились два проекта, целью которых было восстановление генома неандертальца. Это уже не клонирование овечки Долли и даже не исследование генетики  мамонта.

Хотя, конечно, это будет не вполне неандерталец. Существует ряд факторов, объективно влияющих на то, что это будет не совсем то существо. Чрезвычайная сложность моделирования и молекулярной сборки генома предполагает его некоторую засоренность иным генетическим материалом. Хотя бы и в мельчайших пропорциях. Но главное, клонирование возможно в женской яйцеклетке современного существа. Получится странная химера. Иное живое существо, не являющееся человеком, но являющееся разумным. И этот чрезвычайно интересный. сложный вопрос, даже не вопрос, а тема оставшейся части беседы...

Могли бы вы, Константин, прояснить, что здесь мистификация, а что все-таки реально происходит? Поскольку пишут о данных проектах такие серьёзные журналы, как «Science», «Nature».

СЕВЕРИНОВ: Безусловно, одним из крупнейших достижений прошлого года было то, что был заявлен и опубликован геном, то есть набор всей генетической информации неандертальца. Не одного неандертальца, а некоей группы, скажем так, этих индивидуумов, из которых удалось из древних костей получить ДНК и определить её последовательность. Была решена масса технических проблем, потому что нужно было отличить... Неандертальцы очень похожи на нас.

На нас очень похожи и шимпанзе: на 99,5% мы шимпанзе или шимпанзе на 99,5% люди. А неандертальцы отличаются от нас ещё меньше. Поэтому была масса технических проблем, чтобы учёные убедили сами себя, что те гены, которые мы получили, это действительно гены неандертальца.

НЕКЛЕССА: Кстати, Константин, в историях об останках неандертальцев произвел на меня впечатление один факт: останки взрослых людей, имевших серьезные дефекты, полученные в очень юном возрасте – например отсутствие конечности. И эти люди доживали до среднего возраста популяции. Что это означает? Нечеловеческое общество было настолько гуманным, чтобы на протяжении длительного ряда лет заботится об инвалидах-сородичах?

СЕВЕРИНОВ: Наверное, для того, чтобы общество было гуманным, было бы необходимо, чтобы у них была какая-то система коммуникации. Давайте я вам попытаюсь рассказать соображения современной науки по результатам определения ответа на следующий вопрос: могли ли неандертальцы говорить?

НЕКЛЕССА: А, да, проблема гортани. То есть наряду с другой механикой скелета (строением костяка и пропорциями конечностей), у них наличествует также существенное отличие в строении гортани и определенная слабость языка. Это обсуждалось долгое время как проблема доступности для неандертальца развернутой голосовой речи. Но она вроде бы, в принципе, решена после обнаружения подъязычной кости.

СЕВЕРИНОВ: В общем-то, антропологи не могли придти к однозначному выводу. Понятно, что они жили группами, возможно семейными группами, но вопрос о речи у них так и остался неразрешённым. И современная генетика и биоинформатика удивительным образом показывают, как можно было бы решить эту проблему. Есть некие соображения о том, какой ген определяет возможность речи у людей. Это не один ген, но один из них есть. У мышей этот ген несколько другой, и мыши не говорят.

Так вот, у неандертальцев этот ген оказался более похожим на мышь. А дальше было сделано совершенно замечательное исследование, которое, опять же, нельзя было сделать лет десять назад. Была получена мышь, у которой этот ген – условно назовём его «ген речи» – был изменён так, чтобы он был похожим на человеческий. А не на такой, как у мыши и неандертальца.

НЕКЛЕССА: И мышь заговорила!

СЕВЕРИНОВ: Я хотел бы вам это... Это было бы так прекрасно, согласитесь! Оказалось, что она пищала чуть-чуть по-другому. И… стала более осторожной.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, что человек говорит разными способами? Я имею в виду не только то, что существует язык жестов, а то, что есть горловая речь, койсанские, «щелкающие» языки,, где играет роль вдох, а не выдох, языки, выстроенные с единственной гласной – среди них даже современные языки. Но наиболее экзотичны  – это, наверное, язык свиста гуанчей (но не только их) и речь, основанная на манипуляциях иной группой мышц при сужении голосовой щели и особом положении нёба.

СЕВЕРИНОВ: Да. Молекулярные данные позволяют предполагать, что гортанной, горловой речи у неандертальцев, может быть, и не было.

НЕКЛЕССА: Но у них могла быть своего рода «чревовещательная речь», т.е. речь за счёт других мышечных групп и физиологических механизмов?

СЕВЕРИНОВ: Вот это то, с чего мы начали. То есть, потенциально, технически, принципиально разрешима проблема клонирования неандертальца. Эта проблема технически очень сложная, она не будет разрешена через пять лет и, наверное, даже через десять, если не будет каких-то особых технических прорывов. Но больше никаких запретов на это действительно нет.

И мамонты, и неандертальцы могут, в принципе, быть клонированы сейчас, поскольку последовательность их геномов известна.

НЕКЛЕССА: Знаете, а ведь это, возможно, и есть своего рода линия горизонта, с которой мы начинали разговор.

СЕВЕРИНОВ: Да, но если мы говорим о клонировании неандертальца, то вновь приходим к той самой этической проблеме, с которой начали рассуждение про стволовые клетки. Если этот неандерталец будет разумный, как он будет жить в этом обществе? Он что, будет в зоопарке?

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Константин, меня, во-первых, потрясает сам факт того, что, как вы сказали, на сегодняшний день нет принципиального запрета на производство подобного действа.

Есть масса технических, думаю и исследовательских проблем, но они видятся как вполне разрешимые. И через какое-то время – в сущности, даже неважно какое – на Земле появится разумное существо, которое не является человеком. И хотя это будет уже не вполне неандерталец, а своеобразная химера, но, по-видимому, разумное существо, которое не будет, однако, homo sapiens’ом.

И тут вы поразили меня еще раз, сразу же, мгновенно задумавшись о судьбе этого существа. Помните повесть «Малыш» братьев Стругацких?

СЕВЕРИНОВ: Но потомки его будут уже неандертальцы, кстати говоря. То есть можно сделать и так. Это очень сложно технически, но это возможно. Если речь идёт о грандиозной цели, которую нужно поставить перед наукой, цели которой нужно достичь, то это одна из целей, которая, в принципе, достижима.

НЕКЛЕССА: Большой вопрос в том, эту ли цель надо ставить перед наукой? Потому что, действительно, что мы будем делать дальше? Это ведь проблема теологии и мировой литературы. Это тема Мэри Шелли, это Франкенштейн. Мы производим на свет существо, за которое несём ответственность. Но будет ли оно счастливо в этом мире? И будет ли благодарно за своё появление?

СЕВЕРИНОВ: Но ведь это можно рассматривать не только с точки зрения неандертальцев. Масса людей обеспокоена уменьшением биологического разнообразия на земле.

НЕКЛЕССА: Да, «Парк Юрского периода» мы уже видели. Кажется, три серии.

СЕВЕРИНОВ: И процедура клонирования, в принципе, может быть применена к любому организму.

НЕКЛЕССА: Господа, на пульте светится столь много звонков, что мойдолг хотя бы пару из них принять. Слушаем вас, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анатолий. Я читал в одной книге, не очень научной, что у человека, кроме обычного процесса, когда специализированные клетки воспроизводятся, бывают процессы, когда клетка теряет специализацию и превращается в клетку с другой специализацией. Насколько это возможно?

СЕВЕРИНОВ: Это возможно. Есть целый класс опухолей, знаете, иногда люди извлекают глаз из печени, когда есть такие опухоли. Это возможно, процесс дифференцировки возможен. До некоторой степени перерождение раковой клетки похоже на это. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь. Я хотел бы узнать, а сам процесс дифференцирования, он управляем? Или что вырастет, то и вырастет? Я имею в виду стволовые клетки.

СЕВЕРИНОВ: Он управляемый в том смысле, что дочерние клетки знают, во что они превращаются. Он неуправляемый в том смысле, что мы, учёные, не знаем, по каким принципам это происходит. И, конечно же, было бы исключительно интересно это узнать. С точки зрения учёных, основной потенциал стволовых клеток, основной интерес к ним именно в том, что они, возможно, позволят понять процесс дифференцировки, организации тканей и так далее. Это было бы исключительно интересным и принесло бы массу пользы всему человечеству.

То есть, ответ «да» – процесс идёт регулируемым образом, «нет» – мы не знаем, как это происходит. По крайней мере, не до конца, к сожалению.

НЕКЛЕССА: Константин, к концу разговора – а он уже наступает нам на пятки – я вижу три проблемы, которые вырисовываются на том самом горизонте науки о живом веществе, что было темой сегодняшней передачи.

Во-первых, – проблема пролонгации взрыва в науке о живом веществе и достижение все более серьёзных результатов, которые в любом случае повлияют на жизнь человека. Потому что диапазон их применения от императива новой зелёной революции, учитывая, что скоро нас будет семь, а затем и более миллиардов. И в то же время – умножение новых болезней на планете, способных проявить качества пандемий и которые имеют свойство последнее время появляться на планете. Так в настоящее время, возможно, начал свое макабрическое шествие свиной грипп, относительно которого уже были произнесены мрачные пророчества.

 Вторая проблема – это вопрос об антропологической революции, или может быть – если использовать менее яркое слово – антропологического сдвига. В перспективе – появление людей, отличающихся от большинства своими психофизиологическим и энергетическими характеристиками.

И, наконец, проблема, которую я обозначил в последнем рассуждении как «вопрос о Франкенштейне». То есть порождения совокупными победителями незнакомого нам и очень сильно отличающегося от нас существа, но в каком-то, весьма отдаленном смысле, родственного нам, разумного. Однако не являющегося человеком.

Время передачи между тем  подошло к концу, и мне остаётся поблагодарить вас, Константин, за интересный разговор, за ваше щедрое желание поделиться профессиональными знаниями. Спасибо.

Но по традиции в конце зачитаю очередную цитату, посвященную будущему: «Не является ли определением истории тот факт, что она существует лишь постольку, поскольку нечто происходит после, и в этом смысле всегда зависит от будущего?» Это сказал Морис Мерло-Понти.

До встречи через неделю в 20:05.