Мир по ту сторону кризиса: сценарии и утопии

Будущее где-то рядом 03/04/2009 20:05

В гостях: АЛЕКСАНДР БУЗГАЛИН, д.э.н., профессор, главный редактор журнала «Альтернативы».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! В эфире программа «Будущее где-то рядом» и у микрофона я, ее ведущий, Александр Неклесса. Тема сегодняшней нашей беседы: «Мир по ту сторону кризиса: сценарии и утопии». И у нас весьма компетентный гость сегодня в студии – Александр Владимирович Бузгалин, доктор экономических наук, профессор МГУ, главный редактор журнала «Альтернативы». Добрый вечер, Александр Владимирович!

БУЗГАЛИН: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: В дискуссии можете принять участие также и вы, господа, если позвоните нам по телефону прямого эфира: 730-73-70. Вы можете задать вопрос, вы можете высказать реплику или краткое суждение, ну, в общем, принять участие, как мне представляется, интуитивно, в дискуссии. Мне кажется, сегодняшняя наша беседа будет носить несколько дискуссионный характер. И, кроме того, вы можете воспользоваться сайтом нашей программы: finam.fm. Там есть кнопочка «слушать», там есть кнопочка «написать вопрос», так что тоже можете использовать и для вопроса, и просто слушать нашу передачу.

Итак, переходим к разговору. Мир по ту сторону кризиса. По ту сторону кризиса, но, Александр Владимирович, все-таки хочется понять, что же за зверь такой этот кризис, поскольку говорится о нем безбрежно много, но вот ваша позиция известна. Я имею в виду, позиция научная, позиция идейная – вы марксист. И вот, с вашей точки зрения, что же такой небывалый кризис, что о нем вдруг заговорили везде и вся? В чем его необычность, этого кризиса?

БУЗГАЛИН: Ну, действительно, прежде чем говорить о том, что мы находимся по ту сторону чего-то, хотелось бы понять, по ту сторону чего мы находимся.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

БУЗГАЛИН: На самом деле, ведь мир почти пятьдесят лет развивался без серьезных экономических потрясений. Были периоды более быстрого экономического роста, были периоды замедления и стагнации, но потрясений, подобных тому, что мы наблюдаем с 2008 года, на протяжении полувека, почти полувека не было. И нечто разразилось. Разразилось то, что сегодня довольно легко идентифицируется при помощи статистики.

Спад производства, по меньшей мере, на четыре-пять, а то и более процентов, если говорить о том, что происходит в реальности, а не то, что скрыто за теми или другими ухищрениями статистических органов. Рост безработицы до десяти, а то и пятнадцати процентов, если говорить не только о зарегистрированных безработных, но и о тех, кто реально лишился работы или работает часть времени, или работает за часть заработной платы и так далее, и тому подобное. Огромные коллапсы в сфере финансов и огромные проблемы в области капитализации: фирмы теряют половину, а то и более своей стоимости на биржевых рынках.

Что это такое? Казалось бы, капитализм мог развиваться безгранично, и, более того, Ассоциация американских экономистов в лице своих ведущих представителей еще несколько лет назад заявляла, что никаких кризисов быть не может, в принципе. Прогнозы, построенные на основе неоклассической методологии – это господствующая экономическая методология, либеральная экономическая методология – доказывают возможность безграничного, спокойного экономического развития, что все марксистские крики о том, что нас ожидает финансовый коллапс вследствие перенакопления капитала и взрыва финансовых пузырей – это не более чем угрозы паникующих левых. И вдруг – кризис, глобальный кризис.

НЕКЛЕССА: Так вот, кризис, кризис… Но в чем его все-таки необычность? Откуда он произошел? Где? Откуда ноги растут?

БУЗГАЛИН: Наверное, необычность в том, Александр Иванович, что есть кризис. Пятьдесят лет мы жили без кризиса, и вдруг – кризис.

НЕКЛЕССА: Александр Владимирович, а если я возьму и расширю рамки? Вот, действительно, разговор все время ведется по поводу тех финансовых и экономических сложностей, которые переживает мир. Но вот не представляется ли вам, что на самом деле речь идет о системном кризисе, который не ограничивается экономикой, что кризис настолько широк, что он захватывает и политику, и идеологию, и что вообще мы переживаем период, если так, образно сказать, когда сломались часы просвещения. То есть сломалась вся прежняя политико-экономическая конструкция, и мы находимся на пороге какого-то нового мира? И поэтому до финансового кризиса был кризис информационный. Мы переживали такие, знаете, взрывы в Мексике, в Восточной Азии, в Бразилии. И, наконец, взорвались, действительно, все авантюрные, венчурные попытки проникнуть своим ходом в новый мир.

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, мы с вами принадлежим к разным теоретическим и методологическим парадигмам.

НЕКЛЕССА: Ну, я же сказал, что у нас возможна дискуссия.

БУЗГАЛИН: Но в данном случае, как ни странно, я с вами соглашусь. Да, этот кризис гораздо более глубокий, чем чисто финансовый или даже чем чисто экономический. Но сначала несколько слов о финансах и об экономике.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Дело в том, что это кризис той модели капитализма, которая сложилась в конце девяностых, в начале двухтысячных годов. Период двухтысячных годов – это период дерегулирования, это период, когда финансовые потоки выходили из-под государственного контроля. Это период…

НЕКЛЕССА: То есть период распространения идеологии и практики неолиберализма?

БУЗГАЛИН: Да, совершенно верно, причем и в финансовой сфере, и в сфере реальной экономики, и в социальной сфере. И эта модель капитализма привела к тому, что огромные суммы денег устремились в сферы финансовых спекуляций. Здесь сложилась очень интересная и очень важная цепочка: не только финансовые, но и промышленные фирмы, фирмы в сфере социальных услуг устремились в сферу спекуляций, в сферу активов в области финансов и спекуляций с финансовыми активами.

НЕКЛЕССА: Но, может быть, это по-своему естественно? Ведь возникла такая среда, возникли информационные возможности.

БУЗГАЛИН: Для такой модели капитализма это стало естественным.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Но вопрос в том, нужна ли такая модель экономического и общественного развития, при которой реальные ресурсы реального общества и экономики устремляются в сферу фиктивных виртуальных спекуляций:

НЕКЛЕССА: А я вам скажу так: нужна ли человечеству атомная бомба? По-видимому, как бы не особенно, на первый взгляд. Но, тем не менее, она создана была, причем создавалась сразу в нескольких местах. И теперь представляет составную часть нашей реальности.

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, в отличие от атомной бомбы, так называемые финансовые деривативы, вся эта сфера гигантских спекуляций – это не продукт теоретических конструкций, это продукт определенной социально-экономической модели. А дальше мы можем спрашивать: нужна ли человечеству инквизиция, нужен ли человечеству сталинский Гулаг? Я думаю, что нет: ни то, ни другое, ни финансовые спекуляции человечеству не нужны. Это другое, нежели изобретение в области ядерной и термоядерной энергетики.

НЕКЛЕССА: Знаете, я, пожалуй, не то, чтобы оправдываю деривативы, но я хочу обратить внимание на то, что они возникли во многом естественным порядком. То есть, если возникла некоторая ниша в виде информационных ресурсов, если возникла некоторая возможность специфической деятельности, то точно так же, как в науке, когда возникает возможность создать какое-то грозное оружие, ну, неизбежно реализуется. А потом человечество пытается с этим джинном, вырвавшимся из бутылки, как-то справиться.

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, я с вами не соглашусь.

НЕКЛЕССА: Да?

БУЗГАЛИН: Дело в том, что деривативы – это следствие дерегулирования, то есть отсутствия регулирования в области финансов и значительной части другой экономической деятельности. Если бы мы сохраняли контроль – мы – это Соединенные Штаты и Россия, это Западная Европа и Япония, это практически все страны мира – сохраняли контроль, общественно-государственный контроль за сферами и экономики, и финансов, в частности, в этом случае этого джинна бы не было.

НЕКЛЕССА: А возможно ли осуществить?..

БУЗГАЛИН: Его можно было предотвратить. Можно было предотвратить его появление при развитии социально ориентированной социал-демократической версии капитализма.

НЕКЛЕССА: Но ведь вы знаете, у нас нет такой версии в глобальном масштабе. Более того, у нас нет даже единой версии какой-то. У нас существует мир, состоящий из национальных государств. У нас отсутствует мировое правительство, у нас отсутствуют законы, которые распространялись бы на всю планету с одинаковой плотностью. У нас даже отсутствует глобальное управление…

БУЗГАЛИН: Вы отчасти правы. Отчасти, потому что существуют международные институты, типа Международного валютного фонда, Всемирной торговой организации, существует НАТО, существуют Соединенные Штаты Америки, которые контролируют значительную часть мировой экономики. Существует Европейский союз, который контролирует оставшуюся значительную часть мировой экономики. И вот эти институты, эти глобальные игроки, на самом деле, задали те правила игры, которые привели к мировому кризису. И существует Мировое гражданское общество, пока еще слабое, не очень активное, всячески замалчиваемое, которое требует другой модели – модели, если угодно, шведской или финской экономики, шведской или финской политической системы для всего мира.

НЕКЛЕССА: Может быть, таким консенсусным образом на сегодняшний день не случайно размножение международных органов? Я имею в виду превращение «Большой семерки» в «Большую двойку», в «Большую двадцатку», поскольку в качестве такого паллиатива в сложной ситуации и возникают некоторые международные регулирующие органы, которые пытаются выполнить роль если не мирового правительства, то, по крайней мере, организовать общие правила игры. И, пожалуй, действительно, еще один момент, который вы упомянули, - это снять определенную тень, не флер, а именно тень, которая закрывает многие финансовые операции, уводя их в оффшоры, в «серые» и «черные» пространства, и немножко почистить всю эту ситуацию.

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, понимаете, в чем проблема? Есть диалог тех, кто представляет верхушку государственных структур и крупнейших транснациональных корпораций, с одной стороны, и тех, кто представляет Международное гражданское общество, с другой стороны. Это все-таки разные субъекты. Это раз. Два – существует проблема: а на сколько на самом деле выгодно тем, кто принимает решения, уйти от наличия оффшорных зон, уйти от бесконтрольного движения финансовых ресурсов, уйти от возможности и необходимости помогать частным финансовым институтам.

НЕКЛЕССА: То есть своеобразное такое противостояние между финансовым интересом, корыстью и социальной необходимостью?

БУЗГАЛИН: Да, но я бы сформулировал еще жестче. Вы знаете, марксизм, он обладает определенным вредным свойством. Он требует задавать вопрос: кому выгодно?

НЕКЛЕССА: Вот сейчас кому-то выгодно, чтобы мы ушли на краткую паузу.

БУЗГАЛИН: Пожалуйста.

НЕКЛЕССА: И после этой паузы мы продолжим наш разговор. А я смотрю, у нас звонки на линии, и после перерыва я приму первый звонок.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего разговора: «Мир по ту сторону кризиса: сценарии и утопии». Мы беседуем с Александром Владимировичем Бузгалиным, профессором МГУ и главным редактором журнала «Альтернативы». И сейчас, пожалуй, я приму первый звонок, напомнив, правда, что телефон студии: 730-73-70, и вы все, радиослушатели, можете принять участие в нашей беседе. Итак, говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Василий.

НЕКЛЕССА: Да, Василий, слушаем вас.

НЕКЛЕССА: Хотел у вас все-таки спросить, у вашего гостя, соответственно, такой вопрос. Есть два как бы пути развития. Я хотел бы все-таки уточнить, по какому, все-таки, скорее всего, может пойти наш мир…

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, разошлась линия. Я так услышал, что у нас пойдет все в сторону new age Водолей или же пойдет, видимо, в совсем противоположную сторону. Ну, действительно, ведь интересный вопрос – это вопрос своего рода цивилизационного свойства. Если упомянул в начале разговора я о том, что сломались часы просвещения, то сейчас ломается сложившаяся на этой основе политико-экономическая конструкция, и, в принципе, мы переходим к какой-то новой цивилизационной формуле. И вот мне хотелось бы задать такой вопрос, он даже, пожалуй, тоже будет состоять из двух частей. Каким вам видится то будущее, которое реально сложится? А второй вопрос – я уж так роль Василия выполню, коль скоро он отключился – второй вопрос: а какой рисунок будущего, какая траектория будущего была бы, с вашей точки зрения, оптимальной?

БУЗГАЛИН: Вы знаете, будущее во многом зависит от нас.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

БУЗГАЛИН: Есть объективные детерминанты, но есть и возможность воздействия. К буржуазной системе со всеми ее плюсами и минусами одни страны пришли в шестнадцатом веке, а другие никак не могут прийти в двадцать первом. Я имею в виду нашу Россию, мое отечество. Поэтому, на самом деле, от нас зависит многое. И мне хотелось бы, ведя диалог и с вами, Александр Иванович, и с Василием, несколько слов сказать об этих альтернативах.

На самом деле, альтернатива номер один весьма печальна. Это выход из кризиса назад, в сторону консервативного, военно-феодального полукапитализма, полуимпериализма.

НЕКЛЕССА: То есть своеобразная архаизация, неоархаизация?

БУЗГАЛИН: Неоархаизация мира, распад международных связей и акцент на насилие, акцент на авторитарных политических механизмах, акцент на власти крупнейших корпоративных систем, сращенных государством. При этом они могут принимать очень прогрессивную видимость, иметь формы современные.

НЕКЛЕССА: Симулякры?

БУЗГАЛИН: Да, такие симулякры прогрессивности. Но за этим будет скрываться не современная корпорация, или, тем более, ассоциация свободных людей, а клан, полуфеодальная, военно-насильственная структура. И такие структуры могут создаваться во главе с правительством и при помощи экономики США. Они могут создаваться на базе России, в гораздо меньших масштабах, но не менее опасные, и так далее, и тому подобное. Вторая альтернатива – это если мир будет искать выход из кризиса на пути действительной власти гражданского общества, социализации экономики и развития тех механизмов, которые предотвращают кризисы.

Это звучит, может быть, красиво, абстрактно и не очень вероятностно, кажется утопией. Кстати, в нашей программе вы не случайно использовали слово «утопия».

Но иногда утопия становится реальностью. Вы знаете, для жителей Северной Америки в восемнадцатом веке независимость, свободное демократическое развитие, отказ от власти метрополии в лице Великобритании выглядел абсолютной утопией. Тем не менее, они почему-то поднялись на войну за независимость и победили. Победили Великобританию – одну из величайших держав того мира! И создали основы для совершенно другой страны.

Вот сейчас время, для того чтобы мир начал искать альтернативы, для того чтобы мир сказал: «Можно создавать общественную экономическую систему, в которой будет уровень дифференциации между десятью процентами богатых и бедных такой, как в Финляндии – семь-восемь раз, а то и шесть-семь раз, но не сорок раз, как в Москве, и не семнадцать раз, как в России, в которой финансовые спекуляции будут под контролем и под запретом, а инвестиции в развитие человека, образование, социальные сферы будут считаться приоритетными. Потому что они, действительно, дают возможность инновационному развитию, а не только потому, что они социально справедливы».

НЕКЛЕССА: Александр Владимирович, но все-таки хотелось бы понять, как реально сходятся. Потому что понятно, что хочется всегда, чтобы было хорошо и не было плохо. Но вот я просматриваю историю двадцатого века…

БУЗГАЛИН: Извините, Александр Иванович, тут вопрос: что такое хорошо и что такое плохо? Если вы согласитесь с тем, что такая модель – хорошо, это будет первое наше совместное достижение.

НЕКЛЕССА: Ну, посмотрите, мне вспоминается история двадцатого века. Первый промышленный колоссальный кризис.

БУЗГАЛИН: Да.

НЕКЛЕССА: Великая депрессия в Соединенных Штатах и попытки выхода, которые приводят в своеобразной этатизации мира, повышению уровня протекционистских барьеров.

БУЗГАЛИН: Не только.

НЕКЛЕССА: Но я, просматривая историю… Ну да, не только, потому что одновременно здесь…

БУЗГАЛИН: Извините, я не секунду вас перебью, можно, Александр Иванович?

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Вы понимаете, у нас Рузвельта воспринимают очень специфически.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: На самом деле, если мы посмотрим на практику США начала тридцатых годов – эпохи выхода из Великой депрессии, то это практика, когда создавались в массовом масштабе общественные работы, причем очень современные для того периода.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Это создание инфраструктуры, когда создавалась система сильных профсоюзов, когда создавалась система бесплатного образования, когда создавалась система высокого прогрессивного подоходного налога: богатые платили более пятидесяти процентов, а бедные не платили ничего. Это тридцатые годы, Соединенные Штаты Америки. Далеко не только протекционизм.

НЕКЛЕССА: Александр Владимирович…

БУЗГАЛИН: А сейчас – я закончу фразу – нам надо не повторять то, что было пятьдесят лет назад, а идти вперед, и делать это в глобальном масштабе, а не путем протекционизма.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, то, что делалось тогда в Соединенных Штатах, на мой взгляд, делалось в довольно большой части государств того времени, потому что, если мы посмотрим на практику корпоративизма в Италии, на практику Германии, на практику Советского Союза, то мы везде увидим усиление административного аппарата. Кстати, если говорить о законах, которые принимались администрацией Рузвельта, то мы видим только часть айсберга, потому что значительная часть тех законов, которые администрация хотела принять, была отменены Верховным судом, они, в общем, носили такой вполне этатистский характер. И мне кажется, что в мире формировалась определенная форма государственности, которую проще всего было бы, наверное, назвать национальным социализмом, при всей двусмысленности этой фразы.

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, и да, и нет. Сразу вклинюсь в ваш диалог.

НЕКЛЕССА: Ну, давайте.

БУЗГАЛИН: В наш диалог, извините, или в ваш монолог.

НЕКЛЕССА: В диалог всегда можно вклиниться.

БУЗГАЛИН: Да. Спасибо за демократичность нашей беседы. Дело в том, что мир тогда, действительно, развивался и по пути сталинского псевдосоцилизма, и по пути фашизма, что чудовищно, но был и опыт, скажем, «красного» правительства во Франции накануне Второй мировой войны, был опыт сильных профсоюзов в Соединенных Штатах Америки. Был опыт начала социал-демократической модели в Скандинавии. И то, что произошло после Второй мировой войны в Западной Европе, во многом было заложено как раз на волне выхода из Великой депрессии, поэтому здесь развилка – развилка между государственно-бюрократическим проведением социально ориентированных реформ и демократически-общественным проведением социально ориентированных реформ.

НЕКЛЕССА: Да нет, конечно, действительность, реальность, практика, она весьма сложна. Я просто пытаюсь выделить доминантную тенденцию того времени, именно ту доминантную тенденцию, которая в послевоенный период и заставила задуматься о гарантиях определенных для гражданского общества и создании определенных условий. Кстати, генетика неолиберализма, она связана именно с тем, чтобы найти определенную точку опоры, которая могла бы усилить позиции гражданского общества против вот этого национального социализма или этатизма, говоря более точно. И в качестве такого партнера было выбрано свободное предпринимательство, на ранней стадии развития неолиберализма. Имелось в виду, что, если гражданское общество сумеет гармонично соработничать вместе с предпринимательством, причем именно предпринимательство, не просто экономическая деятельность – английский язык в этом смысле точнее был бы, если бы употребить слово business.

И вот эта идея, она была, по-своему, направлена на создание глобального гражданского общества. Другое дело, что потом происходили разные пертурбации. Но все не так, действительно, однозначно. Вот тот же самый процесс деколонизации, который вы упомянули.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, я обозначу здесь одну развилку.

НЕКЛЕССА: Теперь я одну мысль закончу.

БУЗГАЛИН: Хорошо, молчу.

НЕКЛЕССА: По поводу деколонизации. Ведь очень интересно, что процесс деколонизации был затеян именно Соединенными Штатами Америки еще во время…

БУЗГАЛИН: Не только.

НЕКЛЕССА: Ну, в отношении Британии. Мне вспоминается эпизод: переговоры по поводу вступления Соединенных Штатов в войну между Черчиллем и Рузвельтом, когда в качестве такого условия было поставлено Соединенными Штатами Америки снятие протекционистских барьеров, то есть фактически процесс деколонизации.

БУЗГАЛИН: Извините, Александр Иванович, но до этого были двадцатые годы, когда Советский Союз выступил мощнейшим катализатором процесса борьбы с колониализмом.

НЕКЛЕССА: Это была одна форма борьбы. Ведь у нас реальная деколонизация произошла достаточно мирным путем и произошла достаточно согласованным путем между основными…

БУЗГАЛИН: Нет. И имею в виду поддержку Китая, Индии, азиатских стран, Афганистана, Ирана и так далее.

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Но мне кажется, что реальный процесс, он произошел в результате определенной системы соглашений, которые были связаны как раз с той самой Великой депрессией определенным образом.

БУЗГАЛИН: Слушайте, по-моему, мы с вами, как интеллектуалы, сейчас уйдем в сторону от кризиса. Извините, я вас провоцирую.

НЕКЛЕССА: Давайте тогда мы, действительно, обратимся к проблеме всего, что сейчас происходит. Но мне хочется что? Мне хочется – вот сейчас у нас будет небольшая пауза на краткий выпуск новостей – а мне хочется, чтобы вы заглянули в то, как реально сложится положение вещей после некоторого острого периода. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашей беседы – и вот я, действительно, видимо, не случайно сказал, что беседа может стать дискуссией, она уже у нас стала дискуссией: «Мир по ту сторону кризиса: сценарии и утопии». Гость в студии – Александр Владимирович Бузгалин, профессор МГУ, главный редактор журнала «Альтернативы».

О чем же у нас идет дискуссия? Дискуссия у нас идет о том, собственно, какие реальные механизмы выхода из кризиса может предложить марксистская мысль не в качестве критической позиции по отношению к тем методам, которые происходят, которые имеют место, а в качестве конструктивной последовательности действий. Вот насколько реален, действительно, такой выход, который мог бы одновременно способствовать формированию Мирового гражданского общества и разрешить создавшуюся ситуацию в интересах, ну, скажем так, большинства населения Земли, а не меньшинства?

БУЗГАЛИН: Это очень красивый вопрос – вопрос об антикризисной программе левых. На самом деле, она широко обсуждается; есть широкий спектр. Мы ушли, и очень давно ушли, от тоталитаризма и единой позиции. В Париже, Берлине, Токио и многих других странах мира идут широкие дискуссии.

Если говорить об инвариантах этих дискуссий, о чем мы можем сегодня говорить, как о позитиве? Ну, во-первых, мы утверждаем, что этот кризис во многом порожден капитализмом, который назвали казино «Капитализм». В нем проигрались те, кто вкладывал триллионы долларов в финансовые спекуляции, и они должны потерять эти триллионы долларов.

Они проигрались. Общество не должно вынимать из кармана налогоплательщиков деньги и отдавать их частным финансовым институтам. Можно спасать финансы, не спасая частные банки, частные пенсионные фонды, частные страховые фирмы.

НЕКЛЕССА: Это немножко напоминает неолиберальную программу, когда говорится то же самое…

БУЗГАЛИН: Отнюдь.

НЕКЛЕССА: Что слабые игроки должны нести ответственность за свою слабость.

БУЗГАЛИН: Отнюдь. Здесь речь идет не об абстрактных игроках, а о финансовых институтах, причем частных финансовых институтах, проигравшихся в этом казино «Капитализме». Дальше мы говорим о том, что необходимы и возможны общественные инвестиции, причем программируемые инвестиции в современные рабочие места, которые будут создавать будущее развитие в сфере образования, в сфере инновационных технологий…

НЕКЛЕССА: А кто?

БУЗГАЛИН: В сфере реального сектора. Кто и как их будет делать?

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Для этого есть несколько возможностей. Во-первых, есть ресурсы у государства. Во-вторых, есть возможность общественно-государственной поддержки только того частного бизнеса с очень низким налогообложением, с льготными кредитами…

НЕКЛЕССА: Но мы ведь знаем все…

БУЗГАЛИН: Одну секунду, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: С очень низким процентом на кредиты, с гарантированными кредитами для того частного бизнеса, того общественного и государственного бизнеса, социально ответственного бизнеса, который реализует эти программы. Если вы создаете рабочие места, если вы проводите инновации, вы получаете ресурсы. Если нет, вас зажимают и вам «помогают» разориться, поскольку вы проиграли в этом казино «Капитализме». Это жесткая программа, но это программа выхода из кризиса в пользу граждан.

НЕКЛЕССА: Александр Владимирович, ну, звучит-то это хорошо, но как только я слышу, что государство будет делать такие хорошие вещи, я проецирую на реальное государство и понимаю, что государство состоит из достаточно бюрократизированных, коррумпированных, даже не скажу, людей, а кланов, структур, которые, действительно, могут реализовывать… Ну, создастся своего рода симулякр. Они будут реализовывать эти хорошие идеи, но сам продукт этой реализации, он окажет… ну, как в той самой знаменитой фразе «хотели как лучше, а получилось как всегда». То есть, как обеспечить, действительно?..

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, это зависит уже от политических механизмов.

НЕКЛЕССА: А вот как обеспечить?

БУЗГАЛИН: Тем самым мы из сферы экономики переходим в сферу политики.

НЕКЛЕССА: Да, давайте.

БУЗГАЛИН: Я не знаю, насколько это принято на 99.6 FM, но я позволю себе сказать несколько слов.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Сегодня в мире для этого возможностей гораздо больше, чем в России. В мире есть возможности, для того чтобы общественные организации, социальные движения влияли на парламент, а парламент контролировал правительство. В России таких возможностей нет. Я говорю это прямо и жестко.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Для того чтобы мы выходили из кризиса в направлении социально ориентированной траектории, в направлении будущего, а не в направлении спасения олигархов, нам нужно другое государство, другая политическая система, гораздо более сильное гражданское общество, гораздо большая демократия, гораздо меньшая бюрократия и власть авторитаризма. Это жесткий политический лозунг и требование. Иначе мы из кризиса будем выходить либо в сторону либерального капитализма в пользу финансовых спекулянтов, тех, кто наживался и продолжает наживаться на нефти, либо в пользу чиновников. И то и другое равно плохо.

НЕКЛЕССА: Ну, вот, давайте послушаем, что думают наши слушатели по этому поводу. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий.

НЕКЛЕССА: Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел парочку ремарок сказать. Первое, ну, хорошо бы, конечно, если бы было так, как сказал уважаемый главный редактор. Но в России нет долгосрочного политического субъекта, как государство, ну, то есть вот бюрократический класс не организован в такой степени, чтобы он мог и сам разобраться в своих проблемах, не то, что другим показать дорогу. Второй момент, мне думается, что для России, скорее всего, более перспективно – это создание новых социально-экономических общностей, в том числе, международных, потому что боюсь, что через какое-то время мы можем столкнуться даже и с территориальной деструкцией.

Ну, а что хорошо было бы? Я не знаю… например, хорошо бы отказаться от избыточного потребления и так далее, но это, по-моему, область социальной скорее фантастики, ну, может быть, я излишне пессимистичен, извините.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

БУЗГАЛИН: Спасибо, Анатолий. Это очень красивый и правильный, если вы мне позволите оценить вас, вопрос. На мой взгляд, проблема в том, что россияне очень не верят сами себе. Каждый говорит: «Что я могу сделать один?», и так говорит сто пятьдесят миллионов. В какой-то момент эти сто пятьдесят миллионов…

НЕКЛЕССА: Ну, уже не сто пятьдесят.

БУЗГАЛИН: Да, это печально. В какой-то момент ведь в Советском Союзе эти миллионы, сотни миллионов сказали, что они что-то могут, и что-то изменили. К лучшему или к худшему - второй вопрос. Я сейчас не хочу его обсуждать. На самом деле, люди иногда превращаются в реальный субъект истории, и это великие времена, трагические и прекрасные.

Теперь о практических вещах, о которых мне хотелось бы говорить. Мы можем и должны требовать от правительства то, что оно может и должно для нас сделать. И чем активнее мы будем это требовать, чем меньше мы будем бояться говорить об этом, чем более активно мы будем участвовать в самых простых и более сложных формах гражданского общества, тем будет больше пользы для каждого из нас. Мы не столь слабы, как нам кажется, и это не лозунг.

Когда-то, в конце семидесятых, начале восьмидесятых годов двадцатого века, прошлого века я говорил со студентами о том, что у нас не социализм, а пародия на него. Студенты на меня шикали и требовали, чтобы я перестал их провоцировать. Студенты! В Московском государственном университете! Через десять лет эти же студенты были сторонниками Горбачева и требовали больше социализма, больше демократии; и еще через пять лет, они стали сторонниками Гайдара. Иногда мир меняется очень быстро, и нам надо не бояться откровенно говорить о том, в каком направлении мы хотим его изменить. Чем более откровенно, честно, последовательно и настойчиво мы будем об этом говорить, тем лучше и важнее.

Теперь несколько слов о том все-таки, что можно изменить и в России, в том числе. В нашей стране есть до сих пор очень большие финансовые и материальные ресурсы. В нашей стране есть возможность развития реального сектора на пути не сокращения, а увеличения занятости, причем занятости эффективной: в сфере образования, наукоемких технологий, в сфере реального производства, за счет сокращения огромных паразитических надстроек, созданных в 90-е и начале 2000-х годов на волне спекуляций вокруг высоких цен на нефть и всего того, что было порождено этим бумом, этой пеной, этой наносной волной якобы успеха. Вот если мы сейчас проведем эту реструктуризацию, у нас будут очень неплохие возможности, в том числе, и в мировом масштабе.

НЕКЛЕССА: То есть вы сторонник?.. Все чаще и чаще я слышу эту точку зрения, что кризис – это своеобразный доктор, своеобразная, точнее, скорая помощь, своеобразный кризис-менеджер, который приходит и исправляет достаточно зашедшую далеко плохую ситуацию.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, кризис – это больной, кризис – это нарыв, кризис – это трагедия, но это и возможность выхода из этой ситуации. И много зависит от нас, куда мы будем выходить.

НЕКЛЕССА: Ну да, я согласен. Мы стали обсуждать гораздо более широкий круг проблем, чем еще полгода назад, действительно.

БУЗГАЛИН: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Тут я с вами полностью соглашусь.

БУЗГАЛИН: Понимаете, те темы, которые полгода назад были под запретом или невозможны, сегодня стали откровенно обсуждаться. Полгода назад никто не вспоминал про Маркса и современные марксистские теории.

НЕКЛЕССА: Ну, почему? Маркс вполне популярен, и был в двадцатом веке, и марксизм, и франкфуртская школа…

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, ну, среди интеллектуалов, да, конечно.

НЕКЛЕССА: Но что касается России, я с вами, конечно, соглашусь.

БУЗГАЛИН: Да и в мире тоже.

НЕКЛЕССА: А вы уверены, что именно Маркс?.. Да, действительно, определенный даже бум в некоторое время произошел с произведениями Маркса. Но вы уверены, что именно Маркс, а не идея социализма? Вот мне представляется, что, например, Прудон, он в современном мире для будущего этого мира представляет даже большую ценность в своей разработке теории свободных ассоциаций, которые мне так напоминают определенные направления деятельности корпораций, то есть сообщества людей, которые стремятся одновременно заниматься и экономической, и социальной деятельностью и в то же время они строят новую трансграничную реальность. Ну, вы знаете, знаменитый социалистический тезис об отмирании государства?

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, это очень красивая теза. Я вам за нее чрезвычайно благодарен, но я думаю, это тема другого разговора. Если вы меня как-нибудь пригласите…

НЕКЛЕССА: Почему вы думаете, что это тема другого разговора?

БУЗГАЛИН: Я вам объясню, почему.

НЕКЛЕССА: Это тема… Вот все-таки будущее… Все-таки, если я вам задам прямой вопрос: будущее, каким вы его представляете? Двадцать лет, скажем, такое ментальное упражнение. Пятнадцать-двадцать лет: как вам видится Россия и как вам видится мир через этот срок? Вы можете подумать одну минуту. А после краткой паузы мы вернемся в эфир. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема беседы: «Мир по ту сторону кризиса: сценарии и утопии». Гость в студии – Александр Владимирович Бузгалин, доктор экономических наук, главный редактор журнала «Альтернативы». И вот мы прервались перед этой паузой на таком любопытном месте. Мы говорили о том, что кризис играет своего рода роль скорой помощи и довольно серьезно одновременно меняет сложившуюся систему отношений, экономических и, пожалуй, не только экономических, но и политических.

И решили мы с Александром Владимировичем сыграть в небольшую прогностическую игру, если будет позволено так назвать наше действо. Вот образ мира, каким он реально может сложиться через какой-то достаточно продолжительный период времени, пятнадцать-двадцать лет, образ мира и России.

БУЗГАЛИН: Александр Иванович, ну, прежде всего я хотел бы обратиться и к вам, и к радиослушателям с некоторым призывом, что ли: гораздо лучше не доводить до вызова скорой помощи и вовремя ложиться на профилактику.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Гораздо лучше вовремя принимать стратегические решения, еще до того, как появился кризис. Это раз. Два – возможны как минимум три сценария: грустный средний реалистический, пессимистический и оптимистический. Грустный средний реалистический: мир ничему не научится, и будет продолжать наступать на те же грабли, что и сейчас, воспроизводя примерно ту же систему, сначала чуть больше регулирования, потом чуть меньше регулирования – и снова кризис. Это печальный сценарий, но очень возможный.

Сценарий пессимистический еще хуже: откат назад, в эпоху империй, колоний и всего остального. Мне не хочется об этом говорить. Это серьезно, это опасно, но это то, с чем надо бороться и куда мы совсем не хотим идти.

И, наконец, третий сценарий, оптимистический. На самом деле, эпоха будущего – это эпоха знаний, эпоха человека, как творческого существа, которое создает гораздо больше, чем может человек у станка или чем человек в поле. И этот творческий человек, он может жить в совершенно другом мире. Это мир, в котором есть собственность каждого на все. Каждый – собственник Толстого, и каждый – собственник Эйнштейна. Каждый должен быть собственником того, что предлагает «Microsoft», и каждый должен быть собственником того, что предлагает любая другая информационная система.

Это будущее очень радикально отличное от того, что есть сегодня. Это радикальное требование альтерглобалистов: всеобщая, доступная каждому собственность на знания, на культурные ценности – это раз. Два – это социально ответственный бизнес. Давайте посмотрим на современную высокотехнологичную экономику Финляндии – наш ближайший сосед, когда-то часть Российской Империи. Там бизнес развивается, и частный бизнес, но это высокотехнологичный бизнес, живущий в условиях 60%-го подоходного налога на богатых; в условиях восьмисот еврового гарантированного минимума для бедных; в условиях прозрачности доходов всех хозяев корпораций и высших менеджеров – высшие менеджеры получают всего ли в десять раз больше, чем рядовой рабочий; в условиях, когда работники имеют право контроля за высшим менеджментом; в условиях, когда сельское хозяйство в значительной степени кооперировано не в производстве, а в сбыте, и так далее, и тому подобное. Это социально ответственный бизнес.

В Финляндии богатый человек ездит на велосипеде. Если там кто-то появляется на Мерседесе-600, то это питерский мафиози, с которым нельзя иметь дело. Там ездить на Мерседесе стыдно, неприлично, просто некрасиво и аморально! Это второй штрих к модели нашего социального будущего.

Третий штрих. Давайте посмотрим на Россию. В нашей стране огромное количество талантливых людей, огромное количество ресурсов, которые мы используем бездарно. Мы сегодня экспортируем нефть, а у нас рядом Байкал – важнейший компонент экологически чистой территории. А экологически чистая территория – это ценность, гораздо большая, чем нефть. У нас мозги людей, которые сегодня вынуждены бежать на Запад. Есть такая шутка. На ночь глядя, я позволю себе вместо научных экспликаций знаменитую поговорку о том, что такое американский университет. Это место, где на американские деньги русский профессор учит китайских студентов. Вот где наши богатства.

НЕКЛЕССА: Александр Владимирович, ну, попробуем теперь оценить ваши сценарии устами наших слушателей. Вот сразу вы вызвали целую лавину звонков.

БУЗГАЛИН: Я не сомневаюсь.

НЕКЛЕССА: Сейчас прямо пойдем по линии. Так, говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Добрый вечер!

БУЗГАЛИН: Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вячеслав. Мне кажется, что вы очень правильно все рассуждаете, но очень глобально, как бы на уровне Кремля вы рассуждаете. А рассуждать нужно, мне кажется, попроще. Нужно на первичном уровне все организовывать, снизу, на уровне района, города, села и так далее. Все это просчитать можно математически.

НЕКЛЕССА: О, как раз Прудона я упомянул.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не знаю Прудона. Я, может быть…

НЕКЛЕССА: Это я Александру Владимировичу…

БУЗГАЛИН: О Прудоне, о Марксе мы еще поспорим в следующий раз. Это будет такой интеллектуальной игрой. Извините, что я вас перебил.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, собственно говоря, можно все просчитать математически, можно вычислить коррумпированных людей снизу хотя бы, ну, и так далее, как говорится. Определенный план у меня есть, но я, как говорится, не буду рассуждать.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Вячеслав. Так, сразу давайте еще один звоночек. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Денис. У меня вопрос такой: насколько вообще возможно продвижение идей марксизма через парламент в наше время, потому что, в общем-то, там же сплошная бюрократия как бы?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

БУЗГАЛИН: Вы знаете, эти оба вопроса… Александр Иванович, вы позволите мне короткие реплики?

НЕКЛЕССА: Так это вопрос, и именно к вам.

БУЗГАЛИН: На самом деле, и Вячеслав, и Денис, как ни странно, а, может быть, это совсем даже не странно, сформулировали очень важную и больную проблему российского общества. Действительно, в нашей стране сверху, через парламент сделать почти ничего невозможно. А вот снизу сделать многое можно и должно.

Я сошлюсь только на два опыта. Сегодня в нашей стране есть сильное движение жителей, которые борются за то, чтобы экологически чистые территории: парки, маленькие детские площадки и так далее – не превращались в гаражи или в место, для того чтобы поставить там еще одну башню. Борются за то, чтобы образование было общедоступным. Есть общественное движение «Образование для всех». Мы пытаемся давить на парламент, но парламент у нас формируется сверху.

В Росси все делается задом наперед. У нас Президент формирует Правительство, Правительство формирует правящую партию, правящая партия формирует Парламент, Парламент формирует якобы гражданское общество. Все перевернуто кверху тормашками. Вот в той мере, в какой мы с вами сможем перевернуть эту странную логику и сделать ее, действительно, той, которая необходима для народовластия, когда граждане, начиная с города или начиная с маленького микрорайона, начиная с поселка или начиная с университета или завода, стараются проявить себя, как сохозяева, как те, которые хотят ответственно участвовать в решении проблем своей собственной жизни, в этой мере мы начнем менять нашу собственную страну. Это очень непросто. Это тяжело. Это болезненно тяжело, но когда-то надо начинать.

Я отношусь к тому разряду лягушек, которые, попав в банку с молоком, дрыгают ногами до тех пор, пока молоко не превратится в сметану, а затем в масло, с тем чтобы выпрыгнуть из этой банки. Так сказать, призываю всех делать то же самое.

НЕКЛЕССА: Александр Владимирович, хотите еще отзывы слушателей?

БУЗГАЛИН: Да, конечно.

НЕКЛЕССА: Потому что идут еще и по Интернету. Ну, вот критически достаточно, что «все это мы, собственно, проходили: отсутствие конкуренции, отсутствие стимула к работе. Это утопия. Хватит опиум продавать». Ну, мысль так изложена весьма коряво, но, по-моему…

БУЗГАЛИН: Но жестко и точно.

НЕКЛЕССА: Да. Виталий ее нам прислал.

БУЗГАЛИН: Два слова в адрес Виталия. Вы знаете, Виталий, есть конкуренция и конкуренция. Есть конкуренция двух мафиози, которые сидят в ресторане, тратят по пятьсот евро каждый и думают, кто первым закажет своего партнера. Есть конкуренция двух ученых, которые думают, кто из них талантливее и как так повести диалог, чтобы мы вместе создали новую красивую теорию, как двигать вперед общество, науку, экологию или просто решать человеческую проблему на уровне детского сада. Это две разных конкуренции; они по-разному стимулируют людей. У меня всего две минуты, поэтому я говорю очень коротко.

На самом деле, я не противник соревнования, не противник диспута и не противник самореализации. Я противник того, чтобы это делалось варварскими, брутальными методами, которые довели до диких финансовых спекуляций и того кризиса, который мы сегодня переживаем.

НЕКЛЕССА: А вот еще один простой, прямой вопрос от Антона: «Как вы считаете, удастся ли кризису, как скорой помощи, кардинально изменить и оздоровить экономику РФ и будут ли консервативные силы сильнее?»

БУЗГАЛИН: Антон, если мы с вами будем только задавать вопросы и говорить в эфире, то консервативные силы будут сильнее. Если у нас хватит пороха, умения, таланта, знаний и организационного потенциала собрать товарищей, для того чтобы заставить Президента, Правительство и олигархов делать то, что мы считаем нужным, то нет. Это очень жесткий ответ, очень болезненный, трудный, но так жизнь устроена.

НЕКЛЕССА: И все-таки, Александр Владимирович… Ох, у нас еще тут… Ну, давайте все-таки еще один звонок. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Александр. Я очень хочу поддержать Александра Владимировича в следующем, что он сказал, что да, у нас как бы лошадь едет впереди телеги… телега впереди лошади, все идет вверх тормашками, то есть сначала идет Президент, Правительство, и все это насаждается. Конечно, первичная ячейка общества демократии – это муниципалитет и выше. Так вот, знаете, в бизнесе есть такие понятия, как эффективная бизнес-структура. Это когда состоит из нескольких «S»: system, structure, style and people. И вот Александр Владимирович говорил про system и structure. System – это система общественного устройства, structure – это органы демократии, инфраструктура, общественные государственные институты.

А вот надо обратить внимание на people and style. Вот style – это культура, people – это люди, то есть мы о чем говорим? Что общество, люди должны дойти своими мозгами, их нужно просвещать о том, как нужно, какими нужно быть, как нужно себя вести.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Вы знаете, время передачи заканчивается. Я поэтому как бы ваш вопрос воспринял, и думаю, сейчас Александр Владимирович на него ответит.

БУЗГАЛИН: Да, это красивый и правильный вопрос. Я, на самом деле, не очень люблю английский, хотя иногда читаю лекции в Штатах, но, если говорить о гражданах, о людях, то, действительно, в них, в их культуре, в их потенциале, в их энергии социального творчества надежда на будущее. Мне хотелось бы закончить на оптимистической ноте.

НЕКЛЕССА: Ну, еще у нас две минуты есть, так что мы еще можем немножечко порассуждать.

БУЗГАЛИН: И эту оптимистическую ноту я бы позволил себе чуть-чуть развить.

НЕКЛЕССА: Да.

БУЗГАЛИН: Граждане, сотоварищи, уважаемые коллеги, не бойтесь проявлять себя. Мы себя запугиваем иногда больше, чем того следует. Есть масса возможностей в нашей стране и не только в нашей стране, через Интернет и через различные неправительственные организации, через социальные движения и через эфир радио говорить то, что вы думаете, искать тех, вместе с кем вы хотите изменить мир и нашу жизнь к лучшему. У нас есть эти возможности. Есть самые разные организации: экологические, организации жителей, организации тех, кто хочет сделать общедоступным образование, тех, кто хочет, чтобы демократия была не словом, а реальностью в нашей стране.

В той мере, в какой мы будем активны, в какой мы будем стремиться потратить хотя бы шесть-восемь часов в неделю не на просмотр телесериалов или футбола, а на общественную жизнь, в этой мере мы изменим в нашей стране жизнь к лучшему.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр Владимирович. Я, по сути дела, услышал, что речь идет о создании принципиально новой институционализации в мире.

БУЗГАЛИН: Да.

НЕКЛЕССА: Институционализации, о которой, действительно, говорил не только Маркс, говорили социалисты, самые разные, спорящие между собой, которая реализовывалась – неожиданно для многих прозвучит – в тех же Соединенных Штатах Америки, именно на уровне муниципалитетов.

БУЗГАЛИН: В том числе.

НЕКЛЕССА: Именно своим самоуправлением в виде шерифов. И, тем не менее, здесь, видимо, колоссальные открываются возможности, в том числе, и в виде союза с венчурными корпорациями, и теми планами творчества, творческой новой, нематериальной деятельности. Так что, по-видимому, возможно, цивилизационный аспект в этом системном кризисе, он играет не последнюю, а, возможно, первую роль.

Мы, действительно, вступаем в новый мир. И люди, которые будут действовать в этом мире, это будет новое поколение новых профессионалов.

А закончить передачу я хочу как всегда, традиционно некоторой цитатой посвященной будущему. Вот что сказал Георг Кристоф Лихтенберг: «Ум человека можно определить по тщательности, с которой он учитывает будущее или исход дела». На этом я заканчиваю передачу. Встретимся через неделю. «Будущее где-то рядом».