Tempus Incognitum: Обременение или дар?

Будущее где-то рядом 20/03/2009 20:05

В гостях: Дмитрий Сладков, член Общественной палаты РФ, советник дирекции PФЯЦ BНИИЭФ (г. Саров)

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! У микрофона Александр Неклесса. И тема нашей программы сегодняшней экзотична: «Tempus Incognitum». Как бы перевести? Вот очень известно выражение Terra Incognita – неизвестная земля. А тут неизвестное время. Неизвестное время, и что оно, это время, в котором мы существуем? Является ли оно обременением или же является оно нам даром? Гость в студии сегодня Дмитрий Владимир Сладков. Добрый вечер, Дмитрий Владимирович!

СЛАДКОВ: Доброго здоровья, Александр Иванович! И приветствую сердечно уважаемых слушателей.

НЕКЛЕССА: Дмитрий Владимирович, он член Общественной палаты Российской Федерации, советник дирекции Ядерного центра в городе Сарове и член правления Благотворительного фонда преподобного Серафима Саровского. Так что у нас сегодняшний разговор может иметь совершенно различные вектора, разговор о времени. В этом разговоре можете принять участие также вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону прямого эфира: 730-73-70. Либо для тех, кому неудобно пользоваться московским телефоном, можете воспользоваться услугами сайта finam.fm – пять букв finam.fm, и, соответственно, особенно тем, кто слушает нас из других часовых поясов. Поэтому, наверное, могу сказать и доброе утро кому-то, кому-то добрый день, а сибирякам, наверное, доброй ночи.

Так вот, Дмитрий, обременение или дар? Что такое время? Почему мы так, с одной стороны, просто воспринимаем его, а, с другой стороны, постоянно сталкиваемся со сложностями? Что я имею в виду? Вот посмотрите, вроде бы никакой проблемы нет: прошлое, настоящее, будущее; вчера, сегодня завтра.

СЛАДКОВ: Все по линеечке.

НЕКЛЕССА: Да. Детство, зрелый человек, старость. Вот в жизни все ведь не так.

СЛАДКОВ: И кладбище.

НЕКЛЕССА: Обычно, когда происходит что-то очень счастливое в жизни либо наоборот, вдруг человек понимает, что вот эти все линейные прописи, они вроде бы не то, чтобы неверны, а они как бы имеют отношение к нашей жизни, но имеют именно отношение к жизни, но не составляют саму жизнь. Мы, помню, как-то в одной передаче, которая называлась «Что есть будущее?», задались вопросом: не что есть время, а что есть будущее. Начали разбирать проблему будущего, и поразились, сколько же прочтений есть у этой категории: время, будущее… Насколько же все-таки нелинеен человек, насколько жизнь человеческая не укладывается даже в эту четырехмерную систему координат! Вот как вы полагаете, что определяет такую сложность взаимоотношений человека со временем и что мешает ему видеть будущее в какой-то полноте? Почему происходит такое уплощение в этой сфере?

СЛАДКОВ: Да, ну когда я впервые услышал тему вашей программы «Будущее где-то рядом», я стал так, на вкус, не спеша произносить это слово: «Будущее», потом еще раз: «Будущее». И стал для себя сам удивленно, поскольку мы до сих пор… до того для меня это было все в сфере неких обыденных, привычных представлений, что же это такое. И я понял, что о будущем вот так, по большому счету, всерьез известна только одна вещь: оно будет.

НЕКЛЕССА: Но ведь посмотрите, как по-разному к нему относятся. Ребенок, он плачет, не хочет ложиться в постельку спать, паровозик хочет катать. Вообще он намерен жить. Утром рано вскакивает, убегает с крыльца неизвестно куда. Другой человек, он как бы, как пан Тыква, рассматривает каждый год или каждый день, как возможность какой-то очередной кирпичик в свой домик вложить. А третий человек вообще не хочет утром просыпаться: не хочет открывать глаза, не хочет вступать в жизнь.

СЛАДКОВ: Не мила, да, ему жизнь?

НЕКЛЕССА: Не мила. Я уж не хочу затрагивать такую тему, как, скажем, проблема эвтаназии, то есть, в общем, надо сказать, довольно широкий спектр-то у этой категории, которая не существует. Она, с одной стороны, не существует, да? Но как же к несуществующему может быть отношение, да еще различное: оптимистичное, пессимистичное? Со страхом встречают день или с радостью, с песней, то есть нечто, к чему относиться.

СЛАДКОВ: Александр Иванович, когда я говорил, что о будущем по большому счету неизвестно ничего, кроме того, что оно будет, я не говорил, что будущего нет. Я говорил, что оно есть, бесспорно, и это есть существенный и фундаментальный элемент нашего внутреннего опыта, практически каждого из нас, если иметь в виду, ну, по крайней мере, все-таки взрослых людей, тех, кто сейчас у радиоприемника.

НЕКЛЕССА: Взрослых и современных людей.

СЛАДКОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Потому что я вполне могу представить людей, у которых, скажем, нет концепции будущего.

СЛАДКОВ: Безусловно.

НЕКЛЕССА: Прошлое – это то, что прошло, а настоящее – это то, что сейчас, и оно продолжается.

СЛАДКОВ: Ну, все-таки Фрезера мы читали, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Фрезера мы читали, и вот это представление о вечном кругообороте, оно как бы понятно, известно, и, в том числе, в современной жизни у многих, у многих людей, конечно же, воспроизводится, поскольку стадиально прошлое живет в настоящем.

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: И поныне.

НЕКЛЕССА: Можно подозревать, что и будущее существует в настоящем, как такие зерна, не проросшие, прорастающие, а, может быть, даже и ветвящиеся. Но мы их не всегда опознаем. Собственно, во многом, мне кажется, деятельность людей заключается в опознании этих, ну, я их так, несколько вычурно назвал бы экогены такие, да?

СЛАДКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Экогены будущего, гены такие, зернышки рассеянные. И вот мне кажется, и экономика этим занимается: она ищет эти ниши, невидимые другим, она ищет эти зерна новых проектов. Политика занимается. Культура все время ищет какую-то новизну. Но вы знаете, ведь настолько проблема, на самом деле, чем больше в нее углубляешься, представляет сложность.

Ну, скажем, консерватизм и фундаментализм – вроде бы схожие понятия. Но у меня, в моем понимании, консерватизм, он как раз типа такого замкнутого круга, то есть охранительный консерватиз. А фундаментализм – это революционное явление, это попытка взорвать, очистить, снять существующее настоящее ради… ну, достаточно не вполне понятно ради чего, возобновить начало. То есть уже даже при обращении к прошлому появляются различные стратегии поведения.

СЛАДКОВ: Конечно, конечно. И мы здесь далеко не продвинемся, если вспомним, что, ну, не современная, а, скажем так, все еще распространенная весьма точка зрения на будущее, вот это напряженное отношение к нему – стремительное, строительное, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Мы строим будущее, мы идем в будущее, мы, так сказать, летим в будущее, она же появилась, в общем, сравнительно недавно. Это новое время.

НЕКЛЕССА: Ну, да, да, да.

СЛАДКОВ: Да?

НЕКЛЕССА: Да. В таком откровенном виде – да. Хотя в каком-то виде оно появляется, видимо, еще в том периоде, который называют историки осевое время: в Древней Греции, где-то, так, последние века, перед рождеством Христовым, и, конечно, с приходом христианской культуры.

СЛАДКОВ: Вот, смотрите, в которой мы все, так или иначе, вне зависимости от нашего личного отношения и нашего личного вероисповеданного опыта, все-таки произросли, да? Культура и цивилизация.

НЕКЛЕССА: А вы помните образ? Яркий образ ведь существует. Я упомянул греческую культуру и вспомнил: Сатурн, пожирающий детей. Ведь Сатурн – это хронос, время. Время, которое не выпускает будущее из своих объятий.

СЛАДКОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Дети.

СЛАДКОВ: И метафора античная.

НЕКЛЕССА: Да, да, совершенно верно. Он их пожирает. И, наконец, в какой-то момент происходит что? Происходит революция. Они его свергают, дети; и начинается другая жизнь.

СЛАДКОВ: О!..

НЕКЛЕССА: Начинается другая жизнь, в которой уже нет этого замкнутого круговорота. Появляются какие-то проблески движения к чему-то, но движение воспринимается достаточно пессимистично. Помните если, как раз опять-таки древнегреческую логику времени – это движение от золотого века к серебряному, от серебряного – к бронзовому, от бронзового – к железному, то есть антипрогресс, анти то, что возникает в новое время, прямо противоположное, как восприятие времени, как прогресса.

СЛАДКОВ: Александр Иванович, ну, если мы переключаемся здесь все-таки умом и сердцем в опыт христианской цивилизации – я ведь скажу простую вещь, – будущее от нас закрыто, и мы знаем по большому счету, что твердо будет только одно – конец времен и страшный суд.

НЕКЛЕССА: На этом мы сделаем небольшую паузу, и после короткой паузы вернемся. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема программы: «Неизвестное время: Обременение или дар?», и гость в студии – Дмитрий Владимирович Сладков, член Общественной палаты, советник дирекции Ядерного центра в Сарове, ну, и также обладатель ряда других титулов. И обсуждаем мы с ним, действительно, такую таинственную вещь, действительно, таинственное время, к которым самое разное было отношение. Было отношение как вообще к вещи несуществующей, как к вещи замкнутой, вещи… Вещи? Было ли отношение ко времени, как к вещи? А, наверное, было: календарь, да?

СЛАДКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Он воспринимался как небосвод, скажем, зодиак, прямо-таки вещь такая, которая находится сверху. И в то же время концепции прогресса, концепции наоборот регресса от золотого века к железному, ну, и очень известная точка зрения о том, что время-то, вообще-то говоря, конечно, что есть конец времен, когда и небо свернется, и времени больше не будет.

СЛАДКОВ: Да. И, с одной стороны, это может быть точка зрения, как вы сказали, а, с другой стороны, это может быть факт внутреннего опыта, который берется… Ну, как меня спрашивают: «Веришь, что страшный суд будет?» Я отвечаю: «Верую и исповедаю».

НЕКЛЕССА: А откуда берется?

СЛАДКОВ: Знаете, из того, что я в этой цивилизации живу, и она для меня родная. Как происходило это уроднение и природнение для меня, как для человека, который вырос совершенно в атеистической семье, не анти-теистической, а атеистической, это для меня, для самого во многом, конечно, тайна и загадка, как тайна – всякий человек, как образ и подобие божье, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Бог-то непознаваем по большому счету до конца.

НЕКЛЕССА: Да, и уж логика его совсем...

СЛАДКОВ: А значит, и человек, безусловно. И, глядя на эту перспективу, я вижу одну простую вещь: а вот все, что до страшного суда, который, действительно, страшен, но при этом и радость большая, огромная, потому что это все-таки встреча со Спасителем и встреча вообще со всеми, с кем мы уже расстались в этой жизни и расстанемся.

НЕКЛЕССА: Здесь большой, наверное, простор в семантике. Вот я часто думаю: «Верую, верю…» Мне кажется, что в русском языке какой-то семантический, лексический есть недостаток. Вот «верю»… знаете, как говорят, «и бесы верят и трепещут». Вот мне кажется, что здесь более сильно было бы понятие «доверяю», потому что верующий человек – это человек, который доверился чему-то: доверился богу, то есть он воспринял какую-то реальность. Но вот что возникает. Вы упомянули, что Бог, в конце концов, непознаваем. А я говорил о том, о тех вещах, связанных со временем и с изменениями в человеческой жизни, когда человек, в общем, воспринимает время отрицательно, он не хочет просыпаться. Он не хочет… и почему так происходит? Мы воспринимаем этот мир, как созданный Богом, если исходить из вашей позиции, но правильно ли мы понимаем благо, скажем, то же самое благо так, как понимает его Бог?

СЛАДКОВ: О!..

НЕКЛЕССА: Может быть, у нас вообще различия во всех этих понятиях, несовпадения?

СЛАДКОВ: Чудный вопрос, Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Чудный вопрос. Съела бы Ева яблоко, если бы знала, чем все это кончится? Понимаете? Потому что из этой библейской истории следует простая вещь. Змей-то ее, на самом деле, обманул, как лжец и отец лжи, а сама она заглянуть в будущее уже не могла. Вот в тот момент, когда она стала змея слушать, она в будущее заглянуть уже не могла. Что я, как человек церковный, знаю из опыта? Будущее от нас закрыто, несмотря на все наши усилия, хотя бы потому, что на пути реализации наших строительных планов встает неустранимая проблема последствий, когда властно, круто, неумолимо вмешивается что-то в наше строительство светлого будущего, чего мы предусмотреть не могли. И часто уж до такой степени не могли предусмотреть, и в эти наши дни, понимаете, так сказать, пессимизма, упадка определенного, в том числе, морального, после безудержного оптимизма последних лет, это явлено. Это можно в тысячах и в сотнях тысяч других примеров показывать.

НЕКЛЕССА: А почему же такие трудности? Откуда берутся такие беды? Откуда?..

СЛАДКОВ: У меня есть версия ответа.

НЕКЛЕССА: Да?

СЛАДКОВ: Я только перед этим еще второй опытный, известный мне из жизни факт изложу, что есть люди, которым иногда на какое-то время будущее приоткрывается. Кому на секундочку, кому даже и на часочек иногда. И в моей культуре, родной для меня, в моей родной для меня традиции православной – это святые. Это святые. Я позволю себе утверждать такую простую вещь, что затемняет человеческое зрение, которое, в принципе, в момент создания человека было во многом по зоркости своей подобно божьему зрению, грех. Вот этот грех от падения, да?

НЕКЛЕССА: Дмитрий, но, вы знаете…

СЛАДКОВ: И не видим мы, что происходит, не чувствуем мы. И долгая мучительная работа должна быть по освобождению от этого бремени первородного греха, чтобы немножко зрение очистилось. И дано-то это, в общем, людям немногим.

НЕКЛЕССА: Но если бы речь шла только о зрении, о видении, но зачастую это ведь касается экзистенции. Вот вначале я упомянул такое страшное понятие, как эвтаназия, как страшная боль, страшные муки, страдания. Но ведь это, пожалуй, проблема сильнее, чем просто видеть будущее. Это проблема бытия. И откуда же такое состояние будущего, когда большинство людей оказываются в состоянии растерянности, в состоянии болезненности, в состоянии страданий, бедности, нищеты? Ведь на земном шаре живет, пожалуй… Ну, это знаменитая тема золотого миллиарда, но она, перевернутая, показывает нам, что какие-то другие миллиарды, они отнюдь не золотые. Откуда такая бездна страдания все-таки? Грех, да?

СЛАДКОВ: Да, да. Я думаю, что да.

НЕКЛЕССА: Но, вы знаете, мне тогда вспоминается… Вот есть же очень непростое рассуждение на эту тему – книга Иова, где Иов, переживая страдания, мучения, получает именно такой ответ: «Да, ты согрешил. Покайся», а он упрямо утверждает: «А я не грешил, мне не в чем каяться, я не знаю, в чем мне каяться. На меня обрушились страдания, хотя я безгрешен. Почему так происходит?» И когда вмешивается в этот диалог Бог, то Бог подтверждает его точку зрения, он, действительно, говорит: «Вы не правы – он не грешил». И, тем не менее, он все равно оказался подвержен немыслимым страданиям.

СЛАДКОВ: Дело в чем? Сам мир испорчен. Мир болен. Он создан по замыслу божьему, и, как Бог сам сказал, хорош весьма, но потом из-за человеческого своеволия человек же не только себе, а, значит, и детям своим, и потомкам своим страдания доставил. Он, в общем, и мир испортил, как его царь и господин, потому что человек – господин этого мира и его хозяин.

НЕКЛЕССА: У меня возникает вопрос: а если дело так обстоит не только со временем, а с вечностью? Вот у нас несколько раз в передачах возникала тема Кая и Снежной королевы.

СЛАДКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: О том, как он…

СЛАДКОВ: Из осколков, да, пытался…

НЕКЛЕССА: Из осколочков собирает слово «вечность». Слово «вечность» он собирает. И возникает вопрос: а что, если не только время, такое вот, оказывается различного качества, в том смысле, что оно и грамматически по-разному прочитывается и эмоционально по-разному воспринимается, но и вечность может быть у нас и вечностью вот такой?..

СЛАДКОВ: Конечно, конечно.

НЕКЛЕССА: Радостной, вечностью ужасной, а может быть такая вечность, как, помните, кинофильм знаменитый «День сурка»: просто какое-то такое вечное возвращение? То есть не только время, но и вечность, она тоже подвержена различным качествам. Но ведь это же вечность, а это значит – навсегда.

СЛАДКОВ: Да. Как в романе у Стругацких «Пикник на обочине». Там идут эти ребята со Сталкером во главе и видят, что бронетранспортер по одному и тому же кругу вечно катается. А люди, которые в нем, для них все это время – это как бы постоянное сегодня. И они сами не чувствуют, что они в ловушке этой дурной вечности. Я думаю, что да, есть буддийская вечность, такая, как нирвана.

НЕКЛЕССА: Да, мне кажется, что большинство людей живет в таком состоянии. Мы вообще с трудом воспринимаем, что такое будущее. Мы, по-моему, под будущим понимаем что-то совершенно не то, что является…

СЛАДКОВ: Повысят должность, повысят зарплату…

НЕКЛЕССА: Да нет. Мне кажется, что мы под будущим понимаем просто завтра, вот просто завтра. Наступит новый день – значит, будет будущее, хотя ничего не происходит. То есть, я, что хочу сказать? Что будущее – это такая категория, за которую человек должен бороться. Он его должен не то, чтобы заслужить, но он должен что-то преодолеть. Он должен что-то преодолеть, чтобы получить будущее, потому что, если он это не преодолеет, то он может не только остаться в настоящем, а он может получить даже прошлое. Знаете, как впадение в детство, ну, в таком, не очень хорошем смысле?

СЛАДКОВ: Ну да, ну да.

НЕКЛЕССА: То есть, я не знаю, уж тут теологическая линия – это достояние части людей.

СЛАДКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: Но психологические какие-то мотивации в современном мире, которые открываются, они все больше и больше показывают тот потенциал, который имеется у человека. Но об этом мы поговорим после небольшого выпуска новостей. Напоминаю телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашего разговора: «Таинственное время: Обременение или дар?», и гость в студии – Дмитрий Владимирович Сладков. Дмитрий Владимирович, в нашем названии, в названии темы, которую мы обсуждаем – «Обременение или дар» – вот  вторая часть… Мы очень много говорили о том, что время является обременением, но в чем же его качество дара, как дара, как возможности, преодолев что-то, обрести нечто? Вот что преодолеть, что обрести?

СЛАДКОВ: Преодолеть-то – ответ простой. В традиционном языке я это слово уже назвал. А в современном языке психологического рассуждения, которое сейчас становится таким популярным, захватывающе популярным, можно назвать преодоление себя, преодоление собственных недостатков, по-простому совсем. Потому что в одной очень старой книге под названием «Евангелие» ее главное действующее лицо говорит очень простые слова: «Всегда радуйтесь, за все благодарите».

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Там нет таких слов, что «благодарите за хорошее».

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: То есть накормили вас – не забудьте сказать «спасибо». А там сказано «за все благодарите», то есть не накормили – ну, тоже поблагодарите, потому что это для чего-то по промышлению делается. Важно же вот это телеологическое, так сказать: для чего? Для чего мне этот урок? И в этом смысле очень важно, как мне кажется, и вопрос-то еще: а как этому учиться? Я-то думаю, что на это вся жизнь уходит, как…

НЕКЛЕССА: Я думаю, просто человек именно из этого состоит.

СЛАДКОВ: Как учиться?

НЕКЛЕССА: И, если позволено будет забежать немножко вперед, я бы сказал, что в этом, по-моему, и есть дар времени, что время – по-другому говоря, история, поскольку мы говорим о времени, наполненном человечеством…

СЛАДКОВ: И событиями человеческой жизни.

НЕКЛЕССА: Да. Так вот все это ни так, ни так, но как?

СЛАДКОВ: Ну, как? Смотрите. И получается из всего этого опыт и стремление преодолеть свое несовершенство.

СЛАДКОВ: Вопрос-то в чем? Преодолеть несовершенство – да. Но для чего? Для того чтобы вот так перегрызать и перерабатывать, как экскаватор, окружающую породу, стремясь куда-то неудержимо, в технологическом ли рывке, в медийном ли рывке, прошу прощения, даже, может быть, так сказать, в антропотехническом, как это сейчас часто бывает, в переделке природы человека. А как то, что есть, принять как дар?

НЕКЛЕССА: Вот давайте мы спросим наших радиослушателей. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Добрый день!

НЕКЛЕССА: Добрый день. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Николай.

НЕКЛЕССА: Да, Николай, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Николай. Тридцать пять лет, врач-анестезиолог-реаниматолог. Вы знаете, очень интересные мысли. Я слушаю вашу передачу, и настолько… Я недавно нашел вашу передачу. У меня есть какое-то время, я могу сказать?

НЕКЛЕССА: Да, да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я нашел вашу станцию совершенно случайно. Ну, во-первых, музыка моего детства: Лед Зеппелин, «Назарет», все нетленные хиты вот эти. Можно я начну как бы, да, чтобы?..

НЕКЛЕССА: Ну, все-таки по теме передачи, потому что…

СЛУШАТЕЛЬ: По теме передачи, да, хорошо. Ладно, все, не буду. Вы знаете, а мне кажется, что по той теме, что вы говорите, мне кажется, что рассуждать особо не нужно, потому что ни в коей мере вас не осуждаю, но о том, что как бы заповеди нам даны, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И мы к этой… То есть не нужно, понимаете, сегодня, потому что можно рассуждать: воровать – не воровать, что-то делать… Вот я считаю, мое мнение об этом, что нужно просто жить, как сказано в Библии, сегодняшним днем. Вы знаете, конечно, это очень интересно. Вы говорите прекрасные вещи, понимаете? Я вас слушал – я просто заслушивался. Но мне кажется, что это какой-то… ну, не знаю, мне кажется, что это тупиковый какой-то путь. Не знаю, у вас тоже свое мнение на этот план?

НЕКЛЕССА: Да, сейчас скажу. Спасибо, Николай. Если бы все было так просто: воровать – не воровать. А вот ситуация: летит самолет с детьми, на борту бомба, а у руля – захватившие его террористы. Необходимо сбивать самолет. Принимать кто-то должен решение. Или я помню историю военного времени, совершенно реальную, когда из-за ошибки шифровальщика немецкого был указан город Ковентри в шифровке, обычно ставились цифры. И англичане знали, какой город будет разрушен. Они умели читать шифры, но в шифрах города заменялись цифрами. И вот у них проблема была: эвакуировать город и таким образом показать, что они владеют этим секретом, либо дать разбомбить. Никто не хотел взять на себя это решение. Оно дошло до Черчилля, то есть до самого верха. Черчилль принял решение, и со всем населением город был уничтожен.

СЛАДКОВ: Есть же помимо таких страшных примеров еще и другие, не менее страшные, но в каком-то смысле более простые. Мать, голодные дети и колхозные колоски. И заповедь «Не укради».

НЕКЛЕССА: А помните кинофильм «Выбор Софьи», когда подходит гестаповец к Софье, а у нее двое детей, мальчик и девочка. И он говорит: «Одного ты должна отдать. Если не отдашь одного, я заберу обоих в газовую камеру».

СЛАДКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: То есть, если бы выбор был так прост: воровать – не воровать. Жизнь, она зачастую ставит не выбирать между хорошим и плохим, а между плохим и плохим. И как раз проблема будущего заключается в том, что… ну, это, может быть, не проблема будущего, но проблема, может быть, даже нашего настоящего, почему же так много распространяется плохого на планете, хотя вроде бы одновременно люди умные, люди умелые, люди сотрудничают, люди солидарность проявляют?

СЛАДКОВ: Александр Иванович, и при этом каждый человек, при всем притом, что он знает, где он что натворил, и совесть его может подгрызать, он в глубине души абсолютно уверен: «Я хороший».

НЕКЛЕССА: Да нет, я бы не сказал.

СЛАДКОВ: Ну, вот все-таки есть.

НЕКЛЕССА: Ну, про любых точно сказал был. Да нет.

СЛАДКОВ: Ну, многие-многие.

НЕКЛЕССА: Очень многие вполне согласны, что они не… Да нет, даже, пожалуй, большинство понимает и соглашается, что… Тезис другой, что идеалы существуют в литературе, идеалы существуют в кинематографе, а в жизни существуют зубы и когти.

СЛАДКОВ: Александр Иванович.

НЕКЛЕССА: Да?

СЛАДКОВ: Но ведь есть простой опыт на данный факт. Одно из самых увлекательных занятий, которые нам вообще даны в ощущениях, – это обсуждать недостатки своих ближних. И здесь мы проявляем массу ума, наблюдательности, изобретательности и вообще на семь верст под землю глядим.

НЕКЛЕССА: Ну, и так, и так, и я тут…

СЛАДКОВ: Но стоит кому-то начать обсуждать наши недостатки, и нам не просто больно, а у нас еще и некоторые часто, хотя от ума мы понимаем, что эти люди могут быть правы, но внутри-то просто вопль: «Как они смеют? Я же хороший. Я хотел лучшего».

НЕКЛЕССА: О чем у нас передача сегодня?

СЛАДКОВ: Нет, ну, как же, как же?

НЕКЛЕССА: Проповедь или?..

СЛАДКОВ: Ну, какая проповедь, слушайте!

НЕКЛЕССА: Да нет, почему? Проповедь немножко…

СЛАДКОВ: Вопрос же в чем? О судьбе человека в этом будущем, о его участи.

НЕКЛЕССА: Я, например, у себя обнаружил одну очень позитивную черту с годами. Я обнаружил, что мне как раз очень радостно стало встречать у людей какие-то хорошие черточки.

СЛАДКОВ: Да.

НЕКЛЕССА: То есть, видимо, я в какой-то момент настолько мезантропией пропитался, то есть пришел к выводу, что в людях так много плохого, что, когда встречаешь что-то хорошее, то это уже для меня такая нечаянная радость.

СЛАДКОВ: И потихоньку начинаете всегда радоваться.

НЕКЛЕССА: Да, да. Может быть, это тоже такое качество времени своеобразное? Может быть, вообще существует разное время? Мне иногда кажется, что понятия, ну, не такие, может быть, предельные, как рай и ад, там же тоже есть свои уровни, они зависят от нашего состояния. Вот мы с вами говорим, и мы находимся в каком-то регистре: либо в одну сторону, либо в другую сторону. Знаете, иногда вспоминаешь какие-то периоды своей жизни и понимаешь, что жил во времени и пространстве какого-то другого мира, то есть время одно, оно отнюдь не равно другому. Вот, действительно, мерить механически сутками и годами невозможно. По-моему, все люди понимают, что один год, он даже и десятилетию не равен, он совершенно различен по качеству. Такая таинственность.

СЛАДКОВ: И в этом нашем движении человеческом в будущее неизбывно, всегда, неустранимо встает вопрос: а какова же наша человеческая участь в этом будущем, что с нами-то будет? Не с домиком кума Тыквы, который мы строим, не с заводами, газетами, пароходами, а с нами, с людьми?

НЕКЛЕССА: Ну, там не только Тыква был. Там был и сеньор Помидор, и сеньор Лимон. И как раз я допускаю возможность появления совершенно другой воли к будущему. Вот мы как-то затрагивали в одной из передач такую тему, как культура смерти, как появление совершенно другого отношения к времени, как к отрицанию времени – такая хранея, то есть когда человек относится к жизни, как к возможности максимального разрушения, максимальной деструкции.

СЛАДКОВ: Это в истории много раз было. Это было в истории! Татары были всякие и прочие, альбигойцы, там.

НЕКЛЕССА: Я бы… что-то чувствую здесь.

СЛАДКОВ: Покойный Гумилев об этом писал, и прямо в том виде, в котором вы говорите.

НЕКЛЕССА: Жалко, что у нас кончается время нашей передачи. И поэтому я хочу вас, Дмитрий Владимирович, поблагодарить за участие в нашей передаче и по традиции зачитать конечную цитату… О, еще у нас есть время. Sorry, еще у нас большое-большое время. Так вот…

СЛАДКОВ: Вы рады?

НЕКЛЕССА: Ну, вот оно – воля к будущему. У нас открывается целое пространство, которое наше такое открывшееся будущее.

СЛАДКОВ: Но вы рады?

НЕКЛЕССА: Что будущее появляется?

СЛАДКОВ: Ну, конечно.

НЕКЛЕССА: По-моему, действительно, вот эти случайности, которые происходят, они иногда как проявления промысла, как проявление возможностей, которых мы не видим, если мы исходим из механического счета. Но сейчас мы уйдем на небольшую опять паузу, и после паузы вернемся.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашей сегодняшней передачи: «Таинственная природа времени: Обременение или дар?» В студии Дмитрий Владимирович Сладков. И мы с ним обсуждаем, действительно, эту странную природу времени, странное сопряжение человека со временем. Которое отнюдь не механистично, когда время нельзя измерять минутами, секундами, как километрами, метрами, килограммами. А которое тесно связано с человеческой жизнью и настолько нелинейно, что не просто так, лучше или хуже, но еще содержит в себе какие-то потенциальные глубины, возможности вообще представления иных каких-то человеческих координат, в том числе, и достаточно зловещих координат. Вот мы упомянули культуру смерти. Но все-таки время дает возможности. И вот, Дмитрий, какие, на наш взгляд, возможности?

СЛАДКОВ: Когда вы говорите: «Время дает возможности», я немножко не понимаю, кто что дает. Действительно, у нас или безличная некая форма…

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: «Время дает», а мы не очень хорошо еще понимаем, что…

НЕКЛЕССА: Ну, смотрите, мы получили из-за ошибки как бы?..

СЛАДКОВ: Да. Смотрите, примеры-то понятны. Их можно множить. Но или время дает, а мы еще не очень хорошо понимаем, что такое время, или это само откуда-то берется – с дуба упало. Или, понимаете, это делает кто-то, у кого есть лицо, имя, ну, не знаю, насчет фамилии. С кем, в принципе, можно, знаете, как-то так увидеться и, если не договориться, то хотя бы поговорить. Вопрос же, понимаете: можно ли общаться с тем, кто делает будущее? Вот же, понимаете, это интересный вопрос.

НЕКЛЕССА: Знаете, как? А я все-таки переверну эту ситуацию: все-таки мы-то делаем будущее?

СЛАДКОВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: То есть мы же все личности, и мы можем говорить… Вот мы говорим друг с другом, мы делаем будущее, мы с вами тоже делаем будущее, более того…

СЛАДКОВ: В меру наших слабых сил. Маленьких…

НЕКЛЕССА: Ну, слабых или не слабых… Знаете, как? Смиряйся, но дерзай, я бы сказал, потому что особенно умалять свои возможности… Откуда мы знаем свое предназначение? Откуда мы знаем промысел относительно нас? Откуда мы знаем вообще, кто мы такие? Мне кажется вообще, что люди – очень разные существа. Они читают одни и те же книжки, смотрят одни и те же фильмы и считают, что они очень похожи друг на друга, но когда, в общем, достаточно откровенные ведутся разговоры между людьми, то выясняется, что в разных временах и в разных странах внутренних они живут.

СЛАДКОВ: Да. И из того, что вы говорите, впрямую следуют интересные вещи.

НЕКЛЕССА: По-моему, следуют вещи, да, действительно, интересные, но вполне формализуемые. Вот был мир. Был мир, который был расчерчен. Он был расчерчен за счет существования природы, стихии. И человек прятался от этой стихии: дождь шел, гроза, снег, холодно было. Он преодолел это как-то.

СЛАДКОВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Потом…

СЛАДКОВ: Он создал что-то, сотворил. И мы впрямую выходим на вопрос…

НЕКЛЕССА: Он сотворил то, что мы называем техникой, которая его немножечко, так, благоустроила?

СЛАДКОВ: Да, раковинка, скорлупка.

НЕКЛЕССА: Потом он сотворил всякие политические и социальные учреждения, которые тоже и обезопасил. В конце концов, как мы ни ругаем полицию, милицию, она нас бережет; и представить мир без плохой полиции, наверное, иногда это еще хуже бывает. Точно так же с учреждениями экономическими: бедность, но, тем не менее, системы распределения вкупе с государственными системами и так далее, и так далее. Но вот наступает время – и здесь как раз вот эта точка, момент истины…

СЛАДКОВ: Кусочек...

НЕКЛЕССА: Да, конечно, только вот эту точку пересеку. Когда человек распускается из этой семечки, то есть он выходит из-под власти институтов и оказывается во власти своих собственных инстинктов, желаний, стремлений. И эти его инстинкты, желания, стремления, они оказываются гораздо более реализуемыми, нежели раньше.

СЛАДКОВ: Он всегда, в течение всей истории сплошь и рядом выходил из-под власти институтов. Я-то в ваших словах совсем на другое хочу обратить внимание: и вас и господ слушателей.

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Для меня-то здесь встает вопрос о природе творчества.

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Вот оно, творчество – человек что-то творит. Но я-то знаю –я повторю еще раз – верую и исповедую, что Творец и создатель у мира один. Но при этом человеческое творчество есть данный в ощущениях факт эмпирический. Я думаю, так, про себя, что, возможно, творчество становится творчеством, а не чем-то совсем иным, часто себе противоположным, лишь в ту меру, в которую творцы, во множественном числе сумеют уподобиться… Нет, в единственном, творец с маленькой буквы, но в единственном, потому что каждый раз это уникальный личный опыт. Так вот насколько он сумеет уподобиться Творцу, единственному?

НЕКЛЕССА: Смотрите, что получается. Мы попадаем в совершенно новую историю, в конец истории. Конец истории – что-то в этом есть, тем не менее, звучало, не случайно повторялось и повторялось, потому что, несмотря на всю критику, что-то услышали. А не попадаем ли мы в новую историю, тесно сопряженную с таинственной природой времени? Я бы назвал ее разбегающейся историей. Разбегающаяся история, когда человеческие сообщества, которые были довольно, так, нарезаны большими кусками: Китай, Соединенные Штаты, Россия или раньше Советский Союз или даже еще так более возьмем цельно, Европа, Западная или Восточная Европа – начинают все более и более размножаться.

И мы получаем огромное количество человеческих сообществ, которые обладают своим собственно, временем. Вот, согласитесь, что время в каком-нибудь африканском племени и время в какой-нибудь западной корпорации, оно протекает с совершенно различной скоростью?

СЛАДКОВ: Или в Интернет сообществе.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, да. И вообще появляются виртуальные какие-то более сложные конструкции. У нас как-то одна из передач была как раз посвящена теме нечеловеческой цивилизации, где речь шла о том, что постепенно формируется сообщество умных программ, которые начинают обладать собственным целеполаганием, делать выводы и на основании этих выводов строить… Ну, это, может быть, другие аспекты, которые мы ранее в других передачах обсуждали. А вот в этой передаче?..

То есть в самом человеческом сообществе время, действительно, становится не просто таинственной категорией, а оно становится множественной категорией. Что я хочу сказать? Мы теряем единую историю, единый исторический поток, когда мы – все люди – как бы соприкасаемся в некотором понимании событий и мы, наоборот, разбегаемся на кланы, на глобальные племена, на корпорации, на всякого рода этнические, профессиональные и прочие сообщества. В каждом из таких сообществ существует свое время, свое пространство, свой мир, свое мировоззрение – это конфессиональные могут быть сообщества. И, таким образом, вместо одной единой планеты Земля мы вдруг получаем ту самую точку сингулярности, только уже в человеческой вселенной. Человеческая вселенная взрывается, и мы получаем огромное количество человеческих галактик, систем, миров, астероидов.

СЛАДКОВ: Это была одна... Александр Иванович, есть же вещи значительно более проблемные. Когда много-много разных людей и человеческих сообществ – это одно, а когда все это проецируется на сознание одного единственного человека, и его разрывает и взрывает.

НЕКЛЕССА: Вот проецируется ли? Потому что мне кажется, что огромное количество таких миров становится анонимным: они просто неизвестны многим людям. Ну, опять-таки обратимся к какому-нибудь…

СЛАДКОВ: Не надо миллиона, хватит десятка.

НЕКЛЕССА: Десятка чего?

СЛАДКОВ: Миров.

НЕКЛЕССА: Да почему? Их может быть…

СЛАДКОВ: Чтобы разорвать сознание человека.

НЕКЛЕССА: Да, может быть, и так.

СЛАДКОВ: И двух достаточно иногда бывает.

НЕКЛЕССА: Но для меня здесь как раз важно понятие энигматичности, то есть мы не знаем этажности этого здания, потому что люди, которые живут племенем в деревне, собирая, как и тысячи лет назад их предки, питание себе, они так, с интересом посматривают на самолеты. Но вряд ли, уже мало таких кусочков осталось: на Амазонке, где-нибудь, может быть, в Океании. Но то, что люди, которые живут в городе, в столице, в мегаполисе, одновременно не знают о частях, каких-то сообществах, которые действуют территориально, может быть, рядом, хотя, может быть, это какие-то и диверсифицированные структуры, вот эти новые подвижные острова, которые пользуются современными средствами, теми же самыми программами, коммуникациями, вот этого не было.

СЛАДКОВ: Понимаете, простой пример. Человек идет мимо витрин, по Тверской.

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: Но для него это не витрины, а для него это ландшафт, что-то вроде леса, потому что он знает, что в качестве покупателя он не зайдет туда – посмотрите! – никогда. Да?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛАДКОВ: И это любопытно. Но вместе с тем, это не что-то, как лес, это что-то другое. Надо разбираться. Надо разбираться, но я сейчас хочу сказать не о том, что рознит людей, а о том, что в некотором смысле их объединяет по отношению к будущему, мне кажется, что при самых разных способах отношений и так далее, вот этот напряженный нерв. Бог с ним, с созданием, хотя, да, это важно и интересно. Есть атомная отрасль. Это важно очень: будет Россия, скажем, по-прежнему технологиями владеть ядерными или не будет. Важно это.

НЕКЛЕССА: Вот, кстати, к вопросу о могуществе человека.

СЛАДКОВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Вы говорите, что всегда примерно один уровень.

СЛАДКОВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Да вот до какого-то момента, скажем, человек не обладал такой возможностью, как осуществить самоуничтожение, человечество, а вдруг в какой-то момент получил. По-моему, с этого момента как раз можно отсчитывать начало глобализма, нового времени.

СЛАДКОВ: Но сейчас же способов самоуничтожения много. Смотрите, я о чем? Но везде и всегда есть эта напряженность вопроса: а со мной-то что же будет, какова моя судьба? Потому что с чем связана эта напряженность, на мой взгляд? С тем, что жизнь всех стран и народов конечна, а душа человеческая бессмертна. Да? Когда-то – вот я, например, хочу, чтобы это было как можно позже…

НЕКЛЕССА: Не знаю, Дмитрий Владимирович.

СЛАДКОВ: И наша страна уйдет в учебник истории будущих поколений, и наш народ уйдет. Когда-то это случится.

НЕКЛЕССА: Но, может быть, это уже происходит на наших глазах?

СЛАДКОВ: Да, это вопрос.

НЕКЛЕССА: Вот это стремительное изменение?

СЛАДКОВ: Это вопрос.

НЕКЛЕССА: Мы как-то привыкли к тому, что все произойдет когда-то, а вот, может быть, мы вообще переоцениваем категорию будущего и недооцениваем категорию настоящего? Может быть, именно в настоящем уже совершается будущее? Как я говорил, вот эти проросшие семена, они… просто не всех их опознают. Вот те, кто опознают, живут в одном времени. Те, кто их не опознают, они существуют.

СЛАДКОВ: Согласен с вами. И здесь нужна и зоркость, но нужна и воля. Да, что-то новое появилось, а вопрос теперь: а как я буду к этому относиться?

НЕКЛЕССА: Я думаю, и ум, и душа, и сердце…

СЛАДКОВ: Вот эта воля к будущему.

НЕКЛЕССА: Благодарю еще раз и по традиции зачитываю цитату: «Будущее полно надежд, но отечество их неизвестно». Дон Амината. Встретимся через неделю, в следующую пятницу.

СЛАДКОВ: Всего доброго, господа.