Невероятная революция

Будущее где-то рядом 06/03/2009 20:05

Гость: КОНСТАНТИН СКРЯБИН, председатель Научного совета по биотехнологии РАН, член Совета при президенте РФ по науке, технологиям и образованию.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели! У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшнего нашего разговора – вы не поверите – называется «Невероятная революция». А гость в студии у нас сегодня – академик Константин Георгиевич Скрябин, председатель Научного совета по биотехнологии Российской академии наук, член Совета при президенте Российской Федерации по науке, технологиям и образованию. Добрый вечер, Константин Георгиевич!

СКРЯБИН: Здравствуйте. Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

НЕКЛЕССА: И вы можете также принять участие в разговоре, если присоединитесь к нам по телефону прямого эфира: 730-73-70. Либо для тех, кому проще пользоваться Интернетом, а не московским телефоном, через сайт finam.fm: пять букв - finam.fm. Итак, тема нашего сегодняшнего разговора вот так вот странно названа: «Невероятная революция». Знаете, в одной из последних передач мы упомянули Кая: о том, как он собирал из кусочков слово «вечность». Вот есть люди, которые собирали из кусочков, если не сказать более или менее точно. Это называлось геном – геном человека. В итоге сложили вроде бы, сложили, но оказалось очень много, порядка – так, чтобы запомнилась цифра – столько, сколько людей живет сейчас на Земле, шесть миллиардов примерно кусочков.

И, вот, собственно, у меня проблема возникает. Создав столь сложный инструмент… Снежная королева обещала за это слово коньки подарить Каю. Так вот, как человечество, сумеет ли распорядиться этим инструментом? Ну, оно, видимо, как-то распорядится, и, как в одном из интервью, вот мне очень понравилось выражение Константина, это злая фантазия. В соответствии, соответственно, распорядиться своей доброй или злой фантазией. И заранее предсказать мы, наверное, не можем. Поэтому интересно рассмотреть и одну, и другую сторону вопроса. И первый мой вопрос будет следующий. Недавно в одном из ваших интервью, Константин, вы произнесли следующую, более чем интригующую тезу: «На наших глазах произойдет невероятная социальная и культурная революция». Почему вы, человек, занимающийся проблемами молекулярной биологии, генетики, говорите о том, что человечество ожидает невероятная социальная и культурная революция? Что вы имеете в виду?

СКРЯБИН: Ну, я, наверное, имею в виду вещи, которые непосредственно связаны с тем, с чего вы начали вашу передачу, сказав, что человечество сделало некий первый шаг, который заключается в том, что была прочитана книга жизни – генетическая формация человека. Хочу сразу оговориться, что то, что было сделано, является некой чудовищно дорогой вообще такой историей, потому что прочесть один геном человека стоило человечеству около пяти миллиардов долларов, и это заняло десять лет, то есть это такая некая эксклюзивная вещь, знаете. И вроде бы она не имеет ни к кому, кроме как к ученым, отношения. А дальше произошло удивительное – это то, что мы говорим о революции, которая технологическая, техническая революция, которая происходит в последние десять лет. Дальше каждые полгода цена вопроса и время на порядки, может быть, даже на большее, может быть, на два порядка, ускоряется. Это значит, что сегодня прочесть ваш геном – а известно всего только пять геномов, пять книг человечества – я думаю, что сегодня стоит прочесть геном – это где-то приблизительно сто-двести тысяч долларов.

НЕКЛЕССА: Не напоминает ли вам этот процесс, процесс, происходящий в схожих областях, в чем-то схожих областях? Скажем, люди, занимающиеся информатикой, они тоже говорят о подобных порядковых скачках при работе с современными информационными инструментами.

СКРЯБИН: Мы сейчас быстрее, мы быстрее.

НЕКЛЕССА: То есть вы их опережаете даже?

СКРЯБИН: Мы быстрее. Вот сейчас началось быстрее, и это значит следующее. Это значит, что через три-пять лет эта задача, которая поставлена, – сделать ваш геном – будет стоить столько же денег и столько же времени, сколько стоит сделать сегодня анализ крови. А это принципиально меняет информационное пространство, знание о вас и, ну, бог с ним, знание о вас и обо мне…

НЕКЛЕССА: То есть такая эксклюзивная игра в бисер.

СКРЯБИН: Да.

НЕКЛЕССА: Где играют алмазами. Вы называли такую цифру, как пять миллиардов.

СКРЯБИН: Да, да.

НЕКЛЕССА: А в литературе я встречал стоимость определения генома человека в два миллиона в коммерческих организациях.

СКРЯБИН: Да? Вас обманывают.

НЕКЛЕССА: Да, вот вы говорите уже на порядок ниже цифру.

СКРЯБИН: Да, да, вас обманывают.

СКРЯБИН: То есть получается, что мы постепенно переходим к некоторому массовому производству, массовому инструменту?

СКРЯБИН: Рутина.

НЕКЛЕССА: Да. То есть иная жизнь, иной образ существования и иные возможности этого существования.

СКРЯБИН: Давайте поговорим, почему иные.

НЕКЛЕССА: Да, в чем иное?

СКРЯБИН: Понимаете, это становится некой такой рутиной совсем. И ведь, человечество, что оно?.. Вот, что мы научились делать сегодня? Мы научились, во-первых, читать эту информацию. Это станет рутиной. А дальше мы научились делать еще две очень важные вещи. Мы научились выделять любой ген, а ген – это та единичка наследственности, которая работает у нас с вами внутри, и совокупность генов определяет, почему вы умный или почему вы ходите.

НЕКЛЕССА: Буковка этого текста?

СКРЯБИН: Абсолютно… Нет, это слово этого текста.

НЕКЛЕССА: Слово этого текста?

СКРЯБИН: Слово. А дальше ваши какие-то вещи сложные, связанные с тем, что вы быстро реагируете на что-то, и так далее – это уже фраза будет этого текста, состоящая из группы букв.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И если мы сейчас все прочтем и начнем дальше анализировать, то сначала мы будем понимать, что значит слово, и во многих случаях мы это уже знаем. А дальше мы будем понимать, что значит фраза. Знаете, я всегда говорю, что человечество сейчас научилось читать, а через какое-то время – и это то, что вас, наверное, больше всего интересует – мы научимся писать.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

СКРЯБИН: То есть мы перенесем это в некую такую функциональную часть. И тут становится немножко страшно, в самом деле.

НЕКЛЕССА: Действительно, возникает вилка. Посмотрите, с одной стороны, ну, такая паспортизация генетическая, она уже немножко заставляет содрогнуться, поскольку видимым и невидимым образом вводит жесткую иерархию людей – такая карточка, которая определяет твой статус. Вспоминаются некоторые фильмы-антиутопии. Но гораздо более злая фантазия может предложить гораздо более яркие картинки, в инструментальном аспекте. То есть, видимо, прочтя подобные тексты, можно научиться эти тексты переписывать?

СКРЯБИН: Да, конечно. Вы знаете, почему мы сейчас так много вообще – и мы, и средства массовой информации – обсуждаем эти проблемы? Ведь не случайно мы сегодня с вами говорим об этом и нас слушают радиослушатели вашей программы. В чем тут дело? Дело заключается в том, что, когда мы создавали самолеты, это очень понятная вещь: вы из железа собираете чего-то. Правда? Да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Когда мы дальше тоже из дерева делаем что-то. А тут человечество чуть-чуть опешило, потому что создание некой генетической информации, в общем, это есть некая прерогатива творца. И в зависимости от вашего как бы философского и прочего взгляда на жизнь, это либо эволюция, либо бог, либо что-то другое. И вдруг мы можем в это дело сначала вмешаться и прочесть, а сегодня мы можем… Сегодня мы еще не можем делать это с человеком, но мы можем у мышки, которая, на самом деле, как мы с вами, млекопитающее, мы сегодня у мышки можем выключить любой ген, который мы хотим.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Или включить.

НЕКЛЕССА: И получить?..

СКРЯБИН: Получить ясное знание сегодня, за что этот ген, это слово отвечает.

НЕКЛЕССА: А в виде существа?

СКРЯБИН: Вот, например… Подождите, сразу…

НЕКЛЕССА: То есть вы сразу немножко…   

СКРЯБИН: Нет, ну, как бы это художественный фильм.

НЕКЛЕССА: У меня просто сразу образ из Маркиза Карабаса возникает.

СКРЯБИН: Ну, конечно, да. Понимаете, масс-медиа все время, во-первых, любят страшилки, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: А, во-вторых…

НЕКЛЕССА: Почему страшилки? Здесь же ведь много, с другой стороны, идет информации о второй «зеленой» революции.

СКРЯБИН: Ну, понятно.

НЕКЛЕССА: О том, что генетически модифицированные продукты – это то, что позволило погасить волну голода, которая надвигалась на мир. О том, что генетическая диагностика позволяет: а) предупредить многие болезни и б) предлагает определенные методы их лечения, в частности, на основе стволовых клеток и так далее, и так далее.

СКРЯБИН: Это другое. Мы сейчас с вами поговорим. Это некая другая вещь. Спасибо, что вы говорите о «зеленой» революции и о том, что, по всей видимости, это единственный путь, а я думаю, что это единственный путь спасения человечества при увеличении населения, потому что пути другого нет. Но и в самом деле, со здоровьем пути другого нет. Мы с вами должны очень хорошо понимать, что человечество раньше как?.. Вот, Спарта, правда?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Вот, был человек: он немножко хромал и был немножко чудаком. Его раз – со скалы бросили, и так далее. Потом, например, после Второй мировой войны и во время Второй мировой войны мы выдумали антибиотики.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И, в общем, половина населения, которая должна была умереть, потому что у них был плохой иммунитет, потому что они были… мы их лечим антибиотиками – они живут. А дальше у них рождаются дети.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И у тех людей, которых сбросили со скалы, детей не было, а у этих есть, и поэтому накапливается огромный груз, в общем, не очень хороших для человека генетических проблем.

НЕКЛЕССА: А вот возникает вопрос. Мы так однозначно оцениваем их как негативные. Да, действительно, многие…

СКРЯБИН: Я не сказал, негативные, я сказал, накапливаются.

НЕКЛЕССА: Груз?

СКРЯБИН: Ну, груз – это не есть негатив.

НЕКЛЕССА: Ну, хорошо, просто я зачастую…

СКРЯБИН: Воздушный шар.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Давайте не грузом называть, а, наоборот, воздушным шаром.

НЕКЛЕССА: Ну, хорошо. Тогда я вам ловушкой на ловушку: а болезнь? Болезнь вы оцениваете как негативный фактор?

СКРЯБИН: Вы знаете, это вообще очень непростая вещь, связанная с эволюцией. Это очень непростая вещь.

НЕКЛЕССА: Вот, вот, вот.

СКРЯБИН: Это очень непростая вещь. В ряде случаев это может быть хорошо, потому что, если вы возьмете нескольких выдающихся писателей, то, так как они прихворнули немножко, то у них было время сидеть дома, и они писали выдающиеся вещи. Я сейчас шучу, конечно, но, понимаете, это очень важно.

НЕКЛЕССА: Попробуем обсудить эту проблему буквально через одну, две минуты. Сейчас уйдем на рекламу. Телефон прямого эфира: 730-73-70. А остановились мы на очень интригующей теме: вообще болезнь – это благо или обременение?

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема беседы: «Невероятная революция»; гость в студии - академик Константин Георгиевич Скрябин. И мы говорим о проблемах, связанных с генетикой. А вот сейчас мы затронули достаточно такую странную тему: а вообще груз болезни, который несет на себе человечество, является ли однозначным злом? Ну, понятно, что для больного человека это зло, да, конечно, ему хочется снять то или иное обременение. Но вот многие болезни, тем более болезни инфекционные, они постепенно, видимо, создают у современного человека такой багаж генетического материала, который, ну, возможно, может иметь какое-то продолжение, непонятное нам. Может быть, это и есть некоторая основа для эволюционного некоторого перехода, а, может быть, действительно, это то зло, от которого человечество должно очиститься и предстать такой идеальной спартанской фигурой.

СКРЯБИН: Ну, я думаю, что инфекционные заболевания – это плохой пример для обсуждения, хорошо это или плохо.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, да, генетических…

СКРЯБИН: Однако, существуют некие теории, связанные с тем, что вирусы, которые заражают людей, они могут участвовать в эволюции, потому что они умеют переносить большие…

НЕКЛЕССА: Я когда-то слышал такую теорию даже про метахондрию, что один из основных элементов конструкции человека, то есть то, что дает ему энергетический потенциал, это, в общем, и есть некоторым образом встроенное существо.

СКРЯБИН: Ну да. Ну, вы знаете, чем интересна метахондрия? Потому что по метахондрии вы можете проследить материнскую линию истории человечества.

НЕКЛЕССА: Да, она только по материнской линии передается.

СКРЯБИН: Ну, вот мы говорили о болезни с вами, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: А дальше есть некая другая позиция, которая, может быть, крайне, на самом деле, интересна, потому что ведь, ведь, если это не инфекционные болезни, то то, что мы называем болезнью, это есть некое отклонение от нормы.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: А что есть норма?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И поэтому, если мы можем при отклонении от нормы, может быть, крайне интересной, с нашими будущими знаниями, не сегодняшними, корректировать дискомфорт, который с этим связан, в какой-то степени это, может быть, и есть некий путь развития и эволюции человека, потому что, конечно… Понимаете, человек – это некое уникальное животное.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Потому что хорошо известна фраза Евгения Павловича Велихова, когда он всегда говорит о том, что все суперкомпьютеры, которые существуют сейчас на Земле, они умеют делать ровно столько же, сколько может сделать один головной мозг одного человека. Но надо же понимать, что вообще это что-то удивительное.

НЕКЛЕССА: А, может быть, у нас появился своего рода такой вот фрик больной, мы его нормализировали, и некоторая свалившаяся возможность, она оказалась?.. Давайте послушаем третью сторону в нашем диалоге, кого-нибудь из радиослушателей сейчас включим? Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий.

НЕКЛЕССА: Слушаем вас, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, скажите, пожалуйста, в последнее время во всех средствах массовой информации, идет, так сказать, даже на телеканалах идет, скажем так, даже реклама того, что дарвинская идея, она ничего...

НЕКЛЕССА: Чуть-чуть погромче, Дмитрий. Вас плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

НЕКЛЕССА: Да, да, я слушаю вас. Идет реклама?..

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вплоть до того, что рекламируют как бы антидарвинские идеи.

НЕКЛЕССА: Да, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, как ваш собеседник относится к этому?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

СКРЯБИН: Давайте мы поговорим об этом немножко позже. Я должен сказать, что ведь это было очень давно, когда Дарвин высказал свои соображения, он был гениальным человеком. А сейчас накопилось огромное количество данных, которые продолжают развивать эту теорию, и многие вещи кажутся немножко наивными. Вот я бы ответил так. Но не надо так сразу говорить о том, что теория Дарвина – это какая-то ошибка.

НЕКЛЕССА: А, может быть, просто у нас играют роль сразу несколько факторов?

СКРЯБИН: Я, в общем, про это и говорю, о том, что…

НЕКЛЕССА: Мы как-то привыкли к такой монотонности, мы считаем: а) правильно, б) неправильно. Такое, бинарное мышление. А вот сейчас все чаще и чаще в жизни приходится сталкиваться с ситуациями, когда, для того чтобы правильно опознать ту или иную, сложную, тем более, реальность, выясняется, что у нее несколько есть генетических цепочек, и, соответственно, часть несет ответственность за одну часть, другая часть – за другую. И внутренние противоречия – между вот этими различными путями к истине.

СКРЯБИН: Можно, я вам расскажу потрясающий пример? Есть такой пример… Есть такое свойство – материнство, правда?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Вроде бы такая, почти литературная вещь, правда?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Так вот, есть гены материнства. Вы знаете?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И первый ген, который был обнаружен, удивительный, - это было обнаружено у мышки; и оказалось, что мышка, имея дефект этого слова, перестает вить гнездо. И как только она перестает вить гнездо, все ее детишки…

НЕКЛЕССА: Она становится buisneswoman.

СКРЯБИН: Да. Все ее детишки… А дальше вы их берете и сажаете к той маме, которая умеет вить гнездо, и они прекрасные будут, но их дети… И так далее, и так далее. У человека есть такой же ген. И дальше мы переходим с вами к очень важной проблеме. И все-таки я настаиваю на том, что первая часть, которая уже должна обсуждаться человечеством, поэтому я говорю о том, что самое важное – это гуманитарная и этическая революция, мы должны точно с вами сегодня проанализировать и понять значение каждого слова, и понять значение каждой фразы, которая есть у нас с вами. И только поняв это, мы можем двигаться дальше.

НЕКЛЕССА: Ну, пожалуй, Константин, здесь я с вами полностью согласен, потому что я представляю примерно ситуацию следующим образом. Человечество в руки получает все более и более могучие инструменты. Наиболее ярко это было с военными инструментами: ну, ядерное и термоядерное оружие.

СКРЯБИН: Ничто по сравнению с тем, что делаем мы. Ничто!

НЕКЛЕССА: Да. Информационное оружие, которое, может быть, вы тоже скажете, ничто, но которое производит, скажем, в своей финансовой ипостаси также грандиозные… и «Хиросимы» свои имеет, и «Чернобыли» финансовые. Ну, и, действительно, назревает вот еще новое, генетическое нечто, что трудно определить, как некоторый позитивный или негативный крупномасштабный феномен, но который явно обладает таким потенциалом. Но тогда, действительно, основной проблемой становится проблема смысла существования человека. Человек должен понимать, что он понимает под добром, что он понимает под злом, в частности, когда мы затронули тему лечения болезни, он должен понимать, собственно, то, что он лечит. Знаете, мне вспоминается проблема, очень тривиальная проблема, затасканная, но от этого не менее острая. Это проблема советской психиатрии, когда человек объявлялся больным и лечился от вполне диагнозцированной болезни. В общем-то…

СКРЯБИН: Ну да, но это крайние такие примеры.

НЕКЛЕССА: Это да, крайние. Но ведь и в других областях могут появиться такие же явления, знаете, типа отрезания прорезающихся крыльев.

СКРЯБИН: Понимаете, какая «петрушка»? Вот, я думаю, что очень важно нам с вами сейчас понять и договориться о том, что… Посмотрите, что происходит? Казалось, что возникновение ядерной физики и вещей, связанных с релятивистской физикой и так далее, и так далее, это вообще… это просто триумф, правда?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И уже возникли проблемы. А дальше возникает – вы правильно сказали – информационная революция. И информационная революция, очевидно, дает огромное количество плюсов и, очевидно, может быть использована для огромного количества минусов. И я думаю, что больше, чем по предыдущей теме. А теперь возникает еще следующая генетическая, ну, или как бы биологическая революция, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Которая… И мы видим нарастание этих технологий с их плюсами и минусами. И дальше то, что все время я пробую говорить о том, что человечество должно следующую революционную технологию, а это будет технология гуманитарная, мы должны придумать, так же, как мы придумали, как сделать компьютеры, чипы, так же, как мы сейчас придумали, как делать генетические вещи, мы должны придумать что-то, человечество.

НЕКЛЕССА: А в состоянии ли мы придумывать? Вот у меня как-то…

СКРЯБИН: Я уверен, что, если бы вы меня позвали на такую передачу двадцать лет тому назад.

НЕКЛЕССА: Да?

СКРЯБИН: Бог с ним, десять лет тому назад, и я бы вам сказал, что «через пять лет мы будем, как анализ крови, читать геном человека», в больницу меня надо было бы.

НЕКЛЕССА: Я о другом, Константин. Я верю в те возможности технологические человека, что он способен и в генетике, и в информатике, и в финансах, и в области различного рода милитаристских техник и технологий создавать что-то. Но вот способен ли он что-то создавать в области гуманитарных и социальных принципов, которые были бы приняты всем человечеством? Мне кажется, что подобные консенсусы, они всегда есть результат какого-то колоссального кризиса, то есть человечество переживает очередную беду, очень сильно набивает себе какую-то крупномасштабную, крупную просто, шишку, и после этого некоторое время находится, ну, в таком сдержанном состоянии. Через некоторое время шишка проходит, сдержанность проходит, и начинается гонка за новой игрушкой, которая ведет к набиванию еще большей шишки. То есть можно ли вообще представить такую институцию, которая бы создала, действительно,… вот, собрались бы люди и создали социальную, культурную концепцию? Примеров мы знаем множество, от римского клуба до нобелевских всяких комитетов, где подобная задача декларировалась, но она…

СКРЯБИН: Я абсолютно не об этом говорю.

НЕКЛЕССА: Да, вы говорите, как о некотором императиве, я понимаю.

СКРЯБИН: Нет, я говорю совсем…

НЕКЛЕССА: Но я говорю, есть ли у нас возможность подобный императив превратить, трансформировать в некоторую практическую деятельность, в некоторую практическую институцию, в некоторую реальность? Вот об этом мне бы хотелось поговорить после небольшого перерыва на краткий выпуск новостей, после которого мы вернемся к передаче. Телефон прямого эфира: 730-73-70. Передача «Будущее где-то рядом».

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашей беседы – «Невероятная революция»; гость в студии – академик Константин Георгиевич Скрябин. Вот, я в некоторой задумчивости. Разговор у нас принял довольно сложное направление. С одной стороны, мы говорили о развитии инструментария – развитии инструментария в сфере генетики. Но аналогичные процессы, интенсивные процессы развития суперсовременного инструментария, происходят также в других областях человеческой деятельности, происходят с необычайно интенсивностью. В них соревнуется даже интенсивность. Вот мы некоторое время назад сравнивали интенсивность процессов обновления в информатике и в генетике. Но вот в чем проблема: а насколько это соответствует качеству социально-гуманитарного консенсуса человечества или, говоря простыми словами, человеческими, что, собственно, человечество-то будет делать с этими инструментами?

Ну, в какой-то степени оно их вполне утилитарно использует, скажем, для выращивания генномодифицированных продуктов, для решения медицинских задач. Но вот та оборотная сторона, которая существует у генетических методик, ну, и, естественно, у других: и у технических, и у информационных. Насколько человечество окажется в состоянии справиться с ними? Вот Константин считает, что это вообще основная проблема, и именно поэтому он выдвинул тезис, что на наших глазах, в будущем, правда, времени, у вас, Константин, звучит, «произойдет невероятная социальная и культурная революция».

СКРЯБИН: Да. Я, конечно, и сказал, и продолжаю так считать, и мы с вами говорили о кризисе. И вы сказали, что очень многие вещи происходят через кризис.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Я никогда не говорил, что у нас не будет кризиса, и что мы перейдем к этой революции без кризиса сегодняшнего дня.

НЕКЛЕССА: Да я даже в другом смысле употребил «кризис».

СКРЯБИН: Я тоже.

НЕКЛЕССА: Кризис как механизм, который…

СКРЯБИН: Да, да, конечно.

НЕКЛЕССА: Просто механизм, который выталкивает новизну в практику.

СКРЯБИН: Да. Именно это я и имел в виду тоже. Понимаете, какая история? Я не исключаю, что через некоторое время… Я могу дать пример один. Выдающийся наш ученый-физик, который интересуется всем… Мы с ним начали говорить, и я сказал, что «вот, мы делаем, сейчас генетическую информацию и все остальное, и мне нужен суперкомпьютер». Он улыбнулся и сказал: «Я вот дам тебе маленький кусочек своего суперкомпьютера – и все будет в порядке». Прошел день – мы его заняли.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Потом он сказал: «Ну, я тебе дам еще небольшой кусочек суперкомпьютера». Прошел еще день – мы опять его заняли. И потом он посмотрел на меня и говорит: «Слушай, а сколько тебе надо?» Я говорю: «Вот тот суперкомпьютер, который есть этот – а это второй или третий по величине суперкомпьютер в России – он мал, для того чтобы ставить эти проблемы». Поэтому следующий этап – это будет некое соприкосновение информационных технологий и генетических технологий.

НЕКЛЕССА: Но это ведь опять инструмент?

СКРЯБИН: Конечно, но понимаете, какая история? У вас под словом «инструмент» - каждый человек имеет то же самое разное соображение, что и по поводу болезни, нормы не нормы – это инструмент… вы все время хотите что-то создать.

НЕКЛЕССА: Я все время размышляю над тем, что, после того как будет нечто создано – не знаю, что, нечто – как человек этим распорядится? Во благо человечеству или во зло? Учитывая, что мы понятия-то благо и зло с трудом понимаем.

СКРЯБИН: Конечно, именно это мы и обсуждаем с вами. На самом деле, по умолчанию мы с вами это и обсуждаем.

НЕКЛЕССА: Да, да.

СКРЯБИН: Я думаю, что некая совокупность знаний, создание некой совокупности знаний и представлений – это уже не инструмент, это уже некая созидательная штука.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Может быть, мы поймем с вами, что среди сотен миллионов людей существует та небольшая группа, которая может думать иначе, чем эта группа, а потом вот эта группа – иначе. А потом мы попросим, чтобы люди с абсолютно ясным – а это будет результат анализа – люди с абсолютно разными возможностями и представлениями дали нам некоторые модели и так далее. Понимаете, я ведь это имею в виду.

НЕКЛЕССА: Да, но ведь у нас упомянутый опыт советской психиатрии… А что, если этих всех людей, которые думают иначе, к тому же небольшая группа, которые могут нарушить сложившийся порядок вещей и нарушить планы достаточно серьезных политических и экономических организмов, уже разработавших свои проекты, они, получив такой массив данных на этих людей, они просто их не сгруппируют в одном месте?

СКРЯБИН: Вы абсолютно правы. Это и есть апокалипсическая картина, которую мы должны перед собой представлять. Вы абсолютно правы. Именно это я и говорю, что, если мы закончим этой апокалипсической картиной, а перед тем, как это произойдет – а это возможно – не придумаем что-то другое, или что-то не создастся, то это будет конец.

НЕКЛЕССА: Не хотите послушать вопрос какой-нибудь от радиослушателей?

СКРЯБИН: С удовольствием.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

НЕКЛЕССА: Да, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Владимир. Я из Москвы звоню. Хотел про вот что спросить. Вы знаете, есть у нас люди, которые радеют… ну, что станет возможно генетически модифицировать людей, чтобы их улучшать. И делятся они на две части. Ну, половина, значит, консерваторы, которые откажутся от этого всего, а вторая половина – продвинутые, которые будут, соответственно, ну, принимать это дело и испытывать на себе, чтобы это все происходило. Вот, соответственно, они станут…

НЕКЛЕССА: И вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот вопрос такой: не страшно ли, вот, ошибиться так, что через миллион поколений окажется, что модифицированные люди, они не способны вообще жить, что они просто умрут через миллион поколений? А они вытеснят уже тех консерваторов. И таким образом, мы, в общем, вымрем. Такого не боитесь?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

СКРЯБИН: Очень хороший вопрос, на самом деле. Может быть, это и есть эволюция, просто это как бы новый механизм, потому что, когда мы с вами говорили о Дарвине, чем больше мы знаний получаем, тем иначе мы смотрим на то, что такое есть эволюция в широком смысле слова.

НЕКЛЕССА: Прошло пятнадцать тысяч поколений помидора с геном жучков, и шестнадцатое поколение начало бегать по полю?

СКРЯБИН: Вы знаете, какая история? Значит, это журналистский такой ход. Я вам могу сказать, что ответ на этот вопрос, именно в связи с растениями, заключается в том, что в мире сейчас осталось только два белых пятна без генно-инженерных растений. Знаете, какие? Нет?

НЕКЛЕССА: Да, очень интересно. Я не знаю.

СКРЯБИН: Это Африка и Российская Федерация, и, причем не вся Африка, а неразвитая Африка. Поэтому это дело выбора. Если граждане страны либо их лидеры считают, что это так, то это так. И, опять же, мы возвращаемся с вами к вопросу апокалипсической… такой, очень грустной ситуации, так скажем. Я не хочу никого пугать. Я-то уверен, что все будет хорошо…

НЕКЛЕССА: Но, видимо, задвигались просто тектонические пласты в человеческой жизни.

СКРЯБИН: Конечно.

НЕКЛЕССА: Мы, действительно, видимо, переходим к какой-то новой эпохе существования, и, как во всякой тектонике, возникают и горы, и пропасти. Ведь, действительно, с одной стороны, никогда не было такого уровня могущества у человека, такой свободы от господств у многих людей, у достаточно многих людей. И одновременно не было таких зияющих высот, зияющих провалов, в которых и люди оказываются, и страны проваливаются.

СКРЯБИН: Вам не кажется, что очень характерно, что теория хаоса,… что Нобелевскую премию за эту теорию получил русский человек? Да? Это очень интересно.

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду Пригожина Илью?

СКРЯБИН: Пригожина, да. Не знаю…

НЕКЛЕССА: Ну, одно из направлений – самоорганизующаяся критичность.

СКРЯБИН: Это ведь тоже объяснение. Понимаете, какая история? Точка бифуркации, когда вы должны принять некое, когда должно что-то произойти, зависит от количества и от объема знаний и событий. И когда у нас это количество объема знаний и событий увеличивается, у нас увеличивается количество точек бифуркации; и тогда мы оказываемся… Сейчас вы меня спросите: знаем ли мы, где то критическое количество, после которого происходит что-то невероятное, и сможем ли мы это остановить?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Ответа я не знаю.

НЕКЛЕССА: Ну, да. Ну, обычно приводят пример кучки песка, когда сыпешь песчиночки: одна песчиночка, две песчиночки – кучка становится выше и выше, а в какой-то момент она раз – и рухнула, эта кучка. Ну, что же, это вполне, как механизм эволюции…

СКРЯБИН: Мы обязаны думать о том, понимаете, очень важно будировать вопросы. Я уверен, что…

НЕКЛЕССА: Думать или сохранять? Меня недавно поразила фраза. Вот, какой-то я смотрел, на днях буквально, фильм, даже не припомню, какой. И там был диалог. Один из, ну, назовем его, героев – я даже не помню, героем ли он был этого фильма – он сказал, что «наша задача – сохранить свою жизнь». Наша задача – сохранить свою жизнь. А второй поставил эту проблему совершенно по-другому. Он говорит: «А мне кажется, что нет. Наша задача вовсе не сохранить свою жизнь. Наша задача – сохранить себя в этой жизни». И эта задача гораздо более сложная.

СКРЯБИН: Да. Я можно вам задам вопрос?

НЕКЛЕССА: Да, давайте.

СКРЯБИН: Первый за эту передачу. Скажите, вы хотите быть бессмертным?

НЕКЛЕССА: Ну, вы понимаете, как… Бессмертие делает… Видимо, бессмертие – это та самая граница, которая лишает человека решительности. Я заметил, что очень многие люди проявляют решительность, деятельность, проявляют характер, проявляют свою позицию, именно сознавая, что они смертны. Не потому, что они за это понесут какое-то наказание – их расстреляют, условно говоря, но просто сознавая, что…

СКРЯБИН: Но это последние сто лет, до этого были некие другие мотивации.

НЕКЛЕССА: Ну, всегда, наверное, была масса мотиваций, но меня поразило, что это является одной из мотиваций для активного вида деятельности. Вот, представьте, если вы, действительно, бессмертное существо, то что уж, собственно, вам так суетиться на этом пространстве? Ну, разве что, если одновременно представить, как у Свифта, что существуют специфические болезни и можно жить бессмертной жизнью и одновременно, подцепив какую-то болезнь, бессмертно мучиться. Но тогда это версия ада просто получается.

СКРЯБИН: Ну, то есть вы ответили на вопрос, который задали мне, по поводу того, что мы не хотим сохранять жизнь, не это важно, а важно сохранить себя.

НЕКЛЕССА: Я бы сказал так, что мы в своей жизни переживаем, мы – люди, переживаем смерть, когда… Ну, во-первых, переживаем, потому что бывают такие обстоятельства. Во-вторых, мы переживаем ее иногда в том смысле, что мы утрачиваем прежнее «я» и обретаем новое «я». И это бывает, как позитивно, так и негативно. Мы знаем такие выражения, как «человек сломался». И мы понимаем… Вот, знаете, мы вспоминаем один эпизод, такой, литературный эпизод – вот, несколько секунд остается до перерыва на рекламу, я его все-таки расскажу – из «Камо грядеши», когда Грек, предатель общины, вместе с Нероном насмехается над горящим христианином и видит, как тот плачет. И он спрашивает: «А что ты плачешь?», а тот говорит: «А я о тебе плачу». И Грек понимает вдруг каким-то шестым, восьмым, десятым чувством, что он, действительно, плачет. Он падает на колени, исповедует Христа перед Нероном и так далее. Меня что здесь… что для меня важно? Что произошла мгновенная трансформация человека, то есть он стал другим. Он пережил, можно назвать, смерть, можно, так сказать, обрел жизнь. А пока мы уйдем на несколько минут на рекламу. Мы вернемся через одну, две минуты.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема беседы – «Невероятная революция», гость в студии – академик Константин Георгиевич Скрябин. И мы говорим о тех безднах и о тех высотах, которые раскрываются перед исследователями генетики в современном мире. Но сейчас мы… Поскольку я долгое время не принимал звонки, а люди на линии ждут, я все-таки один звонок приму. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте!

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Иван.

НЕКЛЕССА: Мы вас слушаем, Иван.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы несколько конкретных вопросов задать. Первый вопрос: мне интересно именно с юридической точки зрения, я знаю, что клонирование запрещено, а имеют ли право люди, в частности, модифицировать человека и как бы дать ему родиться?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Это первый вопрос. Потом, интересно, вот сам процесс генной модификации, я хотел узнать, на какой стадии он происходит? То есть это в момент зачатия происходит, то есть это только будущее поколение может как-то, ну… можно будет изменить?..

НЕКЛЕССА: Или уже сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Или уже сейчас? И последний вопрос. Вы начали говорить, что это может помочь проблеме перенаселения Земли. И вот разговор ушел в другое русло. И очень интересно узнать, как это может помочь проблеме перенаселения.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Иван. Пожалуйста, Константан.

СКРЯБИН: Ну, на самом деле, это тема для трех отдельных передач. Я не думаю, что мы должны входить в технические детали, извините, Иван. Спасибо, что вы спросили про клонирование человека, потому что я думаю, что клонирование человека, о котором так много говорят сегодня, что надо клонировать великих людей или что-то… У меня был однажды такой диспут с нашим одним политическим деятелем, который сказал, что нужно клонировать Ленина. А я ему сказал, что «вы знаете, на самом деле, это бессмысленная абсолютно история, потому что из нее вы не получите нового Ленина, потому что вам нужно обязательно проклонировать рядом Надежду Константиновну, его брата, нужно, чтобы была Инесса Арманд и так далее, и так далее. Тогда, может быть, что-то из него получится». И солдат нельзя клонировать, потому что мы не сможем создать такое большое количество суворовских училищ.

Но что можно сделать, и это вторая революция, которая сейчас происходит помимо того, что мы учимся манипулировать с генами, это мы научились манипулировать с клетками. И вот у всех на слуху стволовые клетки. Мало кто понимает, что это такое, но если мы будем двигаться дальше, это революция этого года, в самом деле, когда мы из клетки, которая у нас есть, к счастью, из клетки кожи либо чего-то, мы не сможем, мы не умеем сегодня выращивать целого человека. Из одной клетки растения мы можем вырастить целое растение, а из клетки кожи не умеем. А теперь мы научились так воздействовать на эту одну клетку, что из нее можно дальше выращивать тот орган, ну, я бы сказал, клетки того органа, который мы хотим. И это генное протезирование. Это вопрос на ваш вопрос: нужно ли сегодня, можно ли сегодня… Это будет эмбрион либо генное протезирование. Это когда вы можете, предположим, после инфаркта – это не сегодня, я еще раз повторяю, что не надо, чтобы нам звонили и говорили: «Где можно сделать такую операцию?» - но через некоторое время, это совсем несколько лет, вы можете после инфаркта вставить клетку, которая настроена на то, что она будет клеткой сердца, и вы будете залечивать эти вещи, опять возвращаясь к бессмертию или к долгожительству. И это очень важная философская проблема. С другой стороны, если вы понимаете, что у вас есть генетический дефект и у вашей жены есть такой же генетический дефект, и ваши дети будут его иметь, и это беда, то через какое-то количество времени на уровне создания эмбриона можно будет манипулировать этими генами и делать какие-то вещи. Но тут возникает огромное количество этических проблем. Сегодня клонирование человека запрещено. И это правильно – я был одним из авторов этого законопроекта, – потому что сегодня мы это не можем делать. И знаете, почему в большой степени, мой аргумент был?

НЕКЛЕССА: Какой?

СКРЯБИН: Мой аргумент заключался в том, что мы не знаем психологического поведения таких людей-клонов.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Бог с ним, то, что я шутил, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Но и техника через несколько лет, через десяток, позволит это делать. Сегодня, вот, овечка Долли – все, они глубоко больные животные. Когда мы научимся это делать правильно, дальше возникает вопрос, на который нужно получить ответ. Если вы рождаетесь, у вас нет братьев, сестер, если вы такой клон, то, что будет с вашей психологией? Я двигаюсь по направлению к гуманитарно-этической революции. Понимаете, возникает такое количество проблем, не существующих раньше у человечества, что мы должны хотя бы их начать обсуждать и ставить.

НЕКЛЕССА: Ну, может быть, когда мы замещаем, делаем довольно простое протезирование, то есть, замещаем некоторый шрам мышечной тканью, работающей тканью, ну да, действительно…

СКРЯБИН: Таблетку принять – одно и то же будет.

НЕКЛЕССА: Одно и то же, по сути дела.

СКРЯБИН: Конечно, конечно, за исключением того, что этот человек сможет жить сто, двести, триста лет.

НЕКЛЕССА: Когда мы ставим вместо отсутствующего органа новый орган, ну, вроде бы тоже это близко просто к трансплантологии. Но когда мы начинаем выращивать что-то, что отсутствовало, в принципе, ну, вот, как в генно модифицированных продуктах, а, видимо, так или иначе, проблема искусственных способностей у людей возникнет, и именно как проблема генетической инженерии. Я думаю, что спецслужбы в какой-то момент не откажутся от такой возможности создать дополнительные возможности у своего контингента. Вот, здесь, действительно, может возникнуть то, о чем только что шла речь, то есть может возникнуть некоторое существо, ни психологии которого мы толком не представляем, ни морально-этические принципы. Вообще, если это провести в достаточно интенсивной форме, сможем ли мы утверждать, что он останется Homo sapiens, Sapiens? То есть, может быть, мы породим просто новый вид?

СКРЯБИН: Я думаю, что, во-первых, то, что вы говорите, это уже из серии фильмов о Шварценеггере. На каждый передатчик есть глушилка как бы, потому что они основаны на одних и тех же знаниях, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: И точно будет работать принцип сдерживания, который существует в атомной ситуации.

НЕКЛЕССА: А если какая-то кризисная ситуация? А если резкое изменение политической и экономической обстановки на планете? А если распад прежней государственной системы? Ну, мы же заглядываем в будущее, хоть оно и не всегда где-то рядом находится.

СКРЯБИН: Вы знаете, я могу на это возразить вам, что точно такие же аргументы были, когда был понят самый начальный механизм нашей деятельности: и нашли эндорфины, и нашли энкефалины, и так далее, и далее. Все говорили: «Боже, какой кошмар: сейчас будет огромное количество людей, которым начнут давать какие-то психотропные вещества, и они будут строиться и так далее, и так далее». Мы же знаем, что некие злодеи этим занимались, да? Но это не стало проблемой человечества, потому что очень интересно, в самом деле…

НЕКЛЕССА: А, вот, посмотрите, Константин, нам прислал Юрий вопрос по Интернету, прямо по теме нашего разговора. Он поставил его следующим образом: он связал проблему, которую мы обсуждаем, проблему искусственных способностей, повышенных искусственных способностей, с проблемой допинга, которая столь широко в последнее время освещалась. И вот он пишет, такой вопрос: «Вы говорите о генной инженерии, модифицировании и изменении генов, лечении болезней. Но как быть с улучшением, скажем, физических возможностей, умственных? Я предполагаю, что это возможно… скажем, с шахматами и всеми остальными мероприятиями такого рода, то есть так или иначе проблема некоторого психофизического скачка на основе генной ли инженерии или, не знаю, там, определенных механизмов интенсификации нейрогуморальной активности, как при применении тех или иных видов допинга происходит».

Но, так или иначе, меня интересует даже не проблема этого скачка, а вот вы – совершенно верно – сказали, что мы ведь не знаем, что за существо получится, какая у него будет психология, какая у него будет мораль. То есть мы стоим перед колоссальной проблемой возникновения… Знаете, весь и девятнадцатый, и двадцатый век был пронизан по-разному прочитанной проблемой нового человека, о которой говорили и социалисты – новый человек, и нацисты в виде той же самой белокурой бестии. Но, видимо, что-то есть, что заставляет задуматься над этой проблемой.

Да, в конце концов, мы получаем уже сейчас нового человека, потому что тот человек, который человек двадцать первого века, он колоссальным образом психологически отличается от всех предшествующих поколений. Все предшествующие поколения жили в условиях природных обременений, им, в общем-то, оставалось достаточно мало времени на размышления, ну, разве только они занимались специфической монашеской деятельностью. И, потом, они находились под экономическими, политическими и прочими господствами. И только сейчас появляется группа людей, которая вышла за эти пределы. И, действительно, мы оказываемся перед проблемой, а какие у них этические принципы, какая у них психология и какое у них, собственно, целеполагание в этом мире?

СКРЯБИН: А представьте себе, если эти люди будут иметь через пять лет тот аппарат? Я не говорю, что это плохие или хорошие люди. Вы правильно говорите, что создаются новые группы людей с новыми возможностями, из-за того, что происходит то, что происходит. А дальше мы им даем огромный аппарат.

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Инструментарий, как вы говорите.

НЕКЛЕССА: Так они его и сами получают. Если они такие люди – такие умные, такие продвинутые и так далее, – то вполне возможно, что они занимают достаточно влиятельные посты. Поэтому они уже получили доступ к достаточно серьезному инструментарию. И если это так, то через какое-то время мы можем просто увидеть результат применения этого инструментария. Вот, я споткнулся, когда читал вашу фразу «Произойдет невероятная социальная и культурная революция», споткнулся на слове «произойдет». Может быть, она происходит?

СКРЯБИН: Нет, она точно происходит, но… Мы же с вами говорим о том, что через десять лет объем знаний и информационных возможностей будет такой, что… Вы знаете, вспомните свои первые впечатления от «Восемь с половиной» Феллини. А вы не пересматривали этот фильм недавно?

НЕКЛЕССА: Да, я понимаю вас. Сейчас у нас, может быть, смотреть становится… Да, да, да.

СКРЯБИН: Наивный, ясный, а тогда это было что-то, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СКРЯБИН: Поэтому, и все в порядке как бы; и с вами, и с нами все в абсолютном порядке. Поэтому идет накопление знаний, идут какие-то вещи, но очень тревожно, что они настолько серьезны и в такой области, связанные с… Вот, наконец-то, это связано с тем, что это касается вас, меня, всего человечества и возможности это понять и возможности это изменять. И это принципиально другой сценарий будущего развития человечества. Он должен быть другой, потому что у нас будут другие возможности.

НЕКЛЕССА: Я чувствую, к концу разговора, а уже наступает конец, судя по таймеру, мы возвращаемся все к той же проблеме Фауста, гомункулуса, любви к Маргарите и желания создать новый мир под звуки лопат лемуров, копающих могилу, и что, действительно, возобладает в этой ситуации.

СКРЯБИН: Ну, вы знаете, это очень оптимистичная фраза ваша.

НЕКЛЕССА: Да?

СКРЯБИН: Потому что об этом человечество…

НЕКЛЕССА: Уже думало?

СКРЯБИН: Уже думало и ищет пути. И поэтому это вселяет в меня оптимизм.

НЕКЛЕССА: Ну, что же, мне хочется, Константин Георгиевич, поблагодарить вас за то, что вы соучаствовали, причем в первую голову соучаствовали – это я, наверное, со-, а вы именно участвуете – в этом процессе, рассматриваете его достаточно сложным образом, а не только технологически. Ну, и это нам всем, человечеству, дает надежду, что, тем не менее, обладание новыми инструментами и новыми техническими возможностями окажется все-таки не злой фантазией, а чем-то другим.

Ну, по традиции мне хотелось бы зачитать цитату, как я всегда заканчиваю передачу. Но перед этим я хотел сказать, что наша программа имеет некоторое отношение и к дате 8 марта, поскольку 8 марта – Женский день. Вот как-то женщина у нас связывается всегда с семьей, родом. И мне хотелось бы сказать об одной особенности Константина Георгиевича, которая достаточно редкая. Константин Георгиевич – представитель рода, представитель определенной династии. Он академик в третьем поколении. Его дед занимался классической зоологией, отец – молекулярной биологией, а он сам занимается генной инженерией. Редкий случай. Хотелось бы, чтобы таких случаев было больше. А цитата, поскольку мое время вышло, будет очень короткой. Ее произнес Роберт Юнг, написавший книгу об атомной бомбе, и звучит она так: «Будущее уже наступило».