Геоэкономическое мироустройство

Будущее где-то рядом 27/02/2009 20:05

Гости: АНДРЕЙ ОКАРА, политолог, директор Центра восточно-европейских исследований;ГЕОРГИЙ АФАНАСЬЕВ, заместитель председателя Координационного совета по долгосрочному прогнозированию при Министерстве промышленности;АЛЕКСАНДР ШУБИН, руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской академии наук.

НЕКЛЕССА: Ну вот, несколько секунд прошло, и оно уже оказалось где-то рядом, вот просто рядом со мной. У микрофона Александр Неклесса. Программа «Будущее где-то рядом». А сегодня у нас достаточно необычное будет содержание передачи. Передача называется «Геоэкономическое мироустройство». Не случайно на сайте радиостанции не были объявлены участники, потому что участники сегодняшнего разговора – это люди, которые приехали с семинара «Синергия», где в течение нескольких часов яростно и активно обсуждалась проблема вот этого самого геоэкономического мироустройства.

Я представлю гостей в студии. Это Андрей Николаевич Окара – политолог, директор Центра восточно-европейских исследований. Добрый вечер, Андрей Николаевич!

ОКАРА: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Это Георгий Эдгардович Афанасьев – заместитель председателя Координационного совета по долгосрочному прогнозированию при Министерстве промышленности. Добрый вечер, Георгий Эдгардович!

АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: И Александр Владленович Шубин – руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской академии наук. Добрый вечер, Александр Владленович!

ШУБИН: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Итак, господа, в мире что-то происходит, и в мире происходит что-то достаточно серьезное, фундаментальное. И то, что больно всех бьет, и то, что наиболее заметно, то, что происходит, оно имеет отношение к экономике. Поэтому если кто-то из вас заинтересуется тем форматом разговора, который сейчас начнется, то я предлагаю позвонить в прямой эфир по телефону: 730-73-70. А у тех, у кого нет возможности воспользоваться московским телефоном, они могут воспользоваться сайтом нашей радиостанции: finam – пять букв – точка fm, где также можно и слушать нашу передачу, и задавать вопросы. И, надеюсь, они мне будут транслироваться сюда, на монитор.

Итак, о чем, собственно, идет речь? Речь идет о том, что экономика как-то вдруг повела себя, как бешеная собака. Как бешеная собака! Вроде, находят разные причины, почему она себя так повела. Но все чаще и чаще в среде профессионалов идет разговор, что, в общем-то, дело, конечно, в экономике. Но не только в ней. Что, видимо, в мире происходит какой-то серьезный поворот, системный поворот. Что, видимо, изменения, которые оказались за как бы краем рамки, на сегодняшний момент, в области политики, культуры, но которые пронизывают нашу жизнь, особенно – будем откровенны – мы видим это в России, но по всему миру это происходит. Что это все части одного целостного процесса. Если его называть каким-то научным словом, это социальный транзит. И вот мы…

Что означает социальный транзит? Это значит, что мы из одного общества, из одной системы мироустройства, из одной формы человеческого общежития переходим к другой форме. А такое возможно, оказывается, когда меняется достаточно серьезная вещь – система ценностей. То есть, видимо, на земле появляются новые люди – люди, обладающие иной системой ценностей. Они начинают активно простраивать свои какие-то траектории движения в этом новом мире, и, простраивая эти траектории, они входят в конфликт со старыми институтами, со старыми личностями, со старыми… с прежними, скажем так, государственными, общественными и прочими образованиями. И, в том числе, это происходит в экономике. Ну, а поскольку экономика – это вот не то, чтобы наше все, но как-то становится для очень многих, да и, действительно, проблема выживания, то, наверное, поэтому разговор, действительно, вращается вокруг экономики.

Господа, ну, вот, предлагаю вам высказываться, если у вас есть, что сказать по этому времени… по этому поводу. А слово «время» у меня не случайно выскочило: нас, действительно, сегодня так много. И вообще возникает вопрос, стоит ли мир наших денег?

ОКАРА: Можно, я начну?

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста, Андрей Николаевич.

ОКАРА: Господа, вот обычно нам прививали, и при советской власти, и после советской власти, такую модель восприятия бытия, что в основе всего лежит экономика, что экономика – это базис, а на ней строятся разные идеологические… то есть на ней строятся надстройки из политики, из идеологии, из культуры и так далее. Но мы как раз именно сейчас, во время вот этого глобального финансового и экономического кризиса, видим, что как раз экономика и экономическая сфера нашего существования – это лишь проекция от каких-то более тонких фундаментальных основ нашего существования. И меняется человек, меняется человечество – и меняется экономика. И просто экономика наиболее четко фиксирует этот слом, этот транзит. Поэтому как раз, я думаю, что сейчас снова усугубился этот взгляд, что, вот – в основе всего экономика и финансы. Нет. В основе всего – человек и наши представления о бытии как таковые. А экономика – это проекция.

НЕКЛЕССА: Андрей Николаевич, а не кажется ли вам, что сдвиг произошел вообще такого, фундаментального свойства? Мы вдруг поняли, что экономика – это не то же самое, что, скажем, физика, химия, а экономика – это, ну, скажем так, игра взрослых людей.

ОКАРА: Совершенно верно, то есть экономика – это не наука в том смысле, в котором наука – именно есть гуманитарные науки, есть естественные науки – а экономика – это именно игра. Это игра стратегий. Игра стратегий по поводу обустройства нашего материального бытия. И в этом смысле, наверное, даже юриспруденция, которую тоже сложно назвать наукой в том смысле, в котором наукой…

НЕКЛЕССА: Ну, наукой сейчас очень многое назвать достаточно сложно, оказывается.

ОКАРА: Да, но экономика – это, прежде всего, искусство. Вот, наверное, искусство, да?

НЕКЛЕССА: Ну, это да, это да. Но это означает, что, оказывается, в современной ситуации призваны в строй мастера. То есть, что я хочу сказать? Что, как ни странно, мы вроде бы понизили статус экономики, обозвали ее не наукой, обозвали ее – да я даже не понял, как мы ее обозвали – технологией ее обозвали.

ОКАРА: Наоборот, мы повысили ее статус.

НЕКЛЕССА: Но мы повысили ее статус в том смысле, что мы повысили статус людей, ею занимающихся, потому что, получается, что это – искусство, которым могут заниматься те люди, у которых это хорошо получается. Не те люди, которые выучили учебник.

ОКАРА: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Не те люди, которые прочли те или иные прописи, а те люди, которые, собственно, могут выстраивать эту новую реальность. В связи с этим я хотел бы…

ОКАРА: Извините, так же, как композиторы, художники, поэты.

ШУБИН: Нет, ну, понимаете, у композиторов иногда хорошо получается, а вот у экономистов в последнее время уж совсем смешно.

ОКАРА: Ну вот, я думаю, Джордж Сорос – он просто великий поэт в области экономики.

НЕКЛЕССА: Ну, такой, вроде Эдгара По, да?

ОКАРА: Да, точно.

ШУБИН: Да, но посмотрим, какие стихи он будет писать на пенсии, после кризиса. Но все-таки, понимаете, экономика – я не знаю, повысили мы ее или нет – но она вещь достаточно скучная, потому что – и здесь я, наверное, заступлюсь все-таки за научность…

НЕКЛЕССА: Корнель в свое время сказал: «Это сумрачная наука».

ШУБИН: Она очень предсказуемая. Вот этот кризис, он предсказывался задолго, иногда даже достаточно точно по датам. И он в этом отношении очень скучен. Интересно, что после. То есть экономика выступает в роли детонатора для определенных изменений, действительно, в структуре мира. Вот, что было до кризиса? До кризиса у нас было три картины мира. Я бы сказал, такая средневековая картина, современная, индустриальная…

НЕКЛЕССА: Да.

ШУБИН: Как мы привыкли, жить в городах. И какая-то гипотетическая, размытая постиндустриальная, вот, я бы сказал, моделирующая общество. Потом, в период глобализации, эти три картины разобрали на пазлы, перемешали; и дальше мальчик Кай такой начал складывать из них слово «вечность», а у него ничего не получается.

ОКАРА:  А у него только четыре буквы, не будем уточнять, какие.

ШУБИН: Они не монтируются никак вообще, кусочки. Снежная королева очень переживала.

НЕКЛЕССА: А вот, смотрите, Александр Владленович, произнесли мы «Эдгар По» – и в наши двери тут же постучал гость. Давайте выслушаем, что нам этот неожиданный гость скажет по поводу этих пазлов или, может быть, по другому поводу.

ОКАРА: Ворон, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я понял. Добрый вечер! Виктор Иванович. Вы знаете, я хотел бы немножечко по-другому расставить акценты, приоритеты и перейти от, знаете, загадочных головоломок и художественной литературы к более конкретным и ясным вещам. Значит, экономика, как наука, в которую вошла математика, она, на самом деле, туманна. А вот экономика на уровне личности, она, конечно, активна. Потому что каждый человек хочет понять инстинктом, как побольше заработать, как это сохранить, как поменьше налогов заплатить – это экономика индивидуального заработка, предпринимательства на любом уровне. А на уровне государства, когда все вот эти маленькие кусочки интегрируются и соединяются в единое целое, то, я думаю, что в последние пятнадцать-двадцать лет мы провалились, как в болото, в экономику. На первом месте должно быть… Хотя экономика переводится как управление, но кибернетической наукой не является, наукой об управлении не является. А вот то, что в Советском Союзе, несмотря на всю порочность советской власти, разрабатывалось: и там была автоматизированная система, значит, вот, СГС и так далее, и так далее, программирование очень было сильно развито, именно в сферах АСУ, АСУТП и так далее…

НЕКЛЕССА: Да, спасибо, Виктор Иванович…

СЛУШАТЕЛЬ: Но я не досказал, не досказал. Не прерывайте, а то мысль пропадет. Я убежден, что мы вычистили сферу управления в научном плане из нашего сознания. И в этом в России у нас мощный провал. Нам надо восстанавливать. Посмотрите, на уровне Москвы. Нет… Москва – неуправляемый город. То, что управляется одним человеком, это не управление. Документооборот разрушен. Вот на это надо обратить внимание.

НЕКЛЕССА: Ну, Виктор Иванович, мы негативное видим вокруг себя повседневно. Действительно… ну да, да, да, действительно, многое…

ШУБИН: Ну, Виктор Иванович прав в том плане, что неплохо, если бы все это управлялось рационально.

НЕКЛЕССА: Но…

ШУБИН: Но повторяю, раз это так устроено, из разных кусочков, то и управлять нельзя, пока не определился вектор развития.

НЕКЛЕССА: Александр Владленович, а вы уверены, что можно этим управлять рационально? Ведь, действительно, на протяжении более ста лет, даже более ста лет, господствовала теория рационального потребителя; на ней строилась вся экономика. А потом, в конце двадцатого века провели серию исследований, и выяснили, что человек не является рациональным потребителем, что он себя ведет не на основании рациональных построений, а ведет себя на основании эмоциональных…

ШУБИН: Это глубокое заблуждение ученых, которые думают, что они знают, что есть рациональное. Рациональное преобладает тогда, когда я решаю, что мне, собственно говоря, нужно.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, я хочу ведь сказать совершенно другое.

ШУБИН: Рынок – нерационален в этом отношении, и управленец – нерационален. Это другой человек.

НЕКЛЕССА: А, вы знаете, меня эта проблема больше интересует не с точки зрения потребителя, рационального или нерационального, а с точки зрения производителя. Посмотрите, как растет экономика. Экономика вроде бы постепенно должна сложиться в некоторую гомеостатическую систему, ну, в систему закрытого типа, в которой вроде бы наладили производство, действительно, количество людей увеличилось, рассчитали примерное увеличение количества – в принципе, должна появиться такая уверенная закрытая система. Что в реальности происходит? Все время…

ШУБИН: А в реальности у нас есть отчуждение. В реальности у нас эта система не может быть целостной. Пока производитель и потребитель разъединены посредником, это все равно будет катастрофично.

АФАНАСЬЕВ: Я хотел вернуться к теме заявленного обсуждения.

НЕКЛЕССА: Да, пожалуйста, Георгий Эдгардович.

АФАНАСЬЕВ: Потому что у нас была задана тема геоэкономики. И вот этот пространственный элемент достаточно важен. Мне кажется, что здесь нужно обратиться к простым и ясным результатам обсуждений, которые выражаются в следующем: например, пространственная схема размещения промышленности на территории.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: Пространственная схема энергетики, транспортная схема страны. Вот решения по этим вопросам, они невозможны, действительно, без того обсуждения, которое мы сегодня ведем, без придания смыслов гоеэкономической конструкции мира и внутри нее – России.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: Мы находимся, конечно, в двух переходах. Во-первых, переход, который не завершился, с военной структуры России, когда…

НЕКЛЕССА: Советского Союза.

АФАНАСЬЕВ: Советского Союза, когда на границах, так сказать, должны быть ударные войска, а все производства глубоко эшелонированы и внутри. И когда оказалось, что нужно интегрироваться в мир, то оказалось, что эти расстояния слишком велики, для того чтобы интегрироваться в мир, эти производства слишком далеки от рынков сбыта.

НЕКЛЕССА: Еще одна была проблема, Георгий Эдгардович, в советское время. В советское время зачастую экономические производства сознательно выстраивались внеэкономическим образом. Для чего? Для того, чтобы сшивать между собой республики, то есть экономически выгодно было построить завод А и завод Б – один производит винтики, другой – шпунтики, – но, на самом деле, один строился в Узбекистане, другой – в Прибалтике, чтобы Прибалтика и Узбекистан имели межреспубликанские хозяйственные связи.

ОКАРА: Чтобы ни у кого не было замкнутого цикла.

АФАНАСЬЕВ: Да, но, соответственно, мы должны увидеть как бы практическое воплощение всех наших обсуждений. А оно заканчивается решениями или предложениями по новой схеме организации страны.

ШУБИН: А предложение только одно: необходимо восстанавливать то, что получилось. Мы попытались разъединить это пространство – у нас получился сплошной провал. Следовательно, если мы хотим восстановить индустриальный комплекс, нам нужно восстанавливать пространство. Ну, так оно устроено. Что же делать?

НЕКЛЕССА: А хотим ли мы восстанавливать индустриальный комплекс? Потому что, может быть, одновременно в том, что произошло, помимо социальных причин, как мы говорили, это может быть комплексный кризис. Может быть, здесь заодно был зашифрован и кризис всего индустриального мира? Ведь не случайно только что Георгий Эдгардович на первое место поставил военное производство, потому что во многом индустриальное производство Советского Союза держалось на том факторе, что оно занималось экономически невыгодным, но социально востребованным военным производствам.

ШУБИН: Вот какую странную вещь мы говорим: социально востребованное и экономически невыгодное?..

ОКАРА: Ну, стратегически востребованное, так можно сказать.

ШУБИН: Да оно-то было, как мы сейчас видим, сравнивая уровни жизни, социально востребовано?

НЕКЛЕССА: Нет, социально востребовано в совершенно специфическом смысле.

ШУБИН: Индустриальный…

НЕКЛЕССА: Оно было востребовано правящей верхушкой…

ШУБИН: Я бы сказал, что населением тоже, в значительной степени.

НЕКЛЕССА: Танки были востребованы, пулеметы, «Калашниковы»?

ШУБИН: Ну, потом, когда эти пулеметы и «Калашниковы» перестали производиться, одновременно перестали производиться трактора и грузовики. И легковые автомобили теперь несравнимы по качеству даже с тем, что было в Советском Союзе. Кризис индустриального общества может преодолеваться двояко: либо путем отката назад, к традиционному обществу, что мы сейчас и наблюдаем…

НЕКЛЕССА: Да.

ШУБИН: … либо путем продвижения вперед, к постиндустриальному обществу, но это «золотые» плоды, которые вырастают на индустриальном дереве. Спилив это дерево, вы плодов не получите.

ОКАРА: И с высоким уровнем развития человеческого капитала, чего… То есть это та самая экономика знаний, про которую нам сегодня рассказывает телевизор. Но, к сожалению, оснований для этого, действительно, нет, потому что совершенно правильно вы говорите о том, что это только на высоком уровне модернизации, на высоком уровне индустриализации можно говорить об информационном обществе. Аграрное общество не может стать информационным просто вот так, раз…

АФАНАСЬЕВ: Одним скачком.

ОКАРА: Одним скачком, да.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, кого вы мне напоминаете сейчас? Илью Муромца у того самого камня.

ОКАРА: Да.

НЕКЛЕССА: Вправо пойдешь, в традиционное общество – мало чего получишь.

ОКАРА: Да.

НЕКЛЕССА: В индустриальном обществе – еще меньше.

ШУБИН: Поэтому вперед и только вперед.

АФАНАСЬЕВ: А в постиндустриальном – никто не ждет.

НЕКЛЕССА: А в постиндустриальном что-то мне вспоминается типа опрокидывающей кровати Елены Прекрасной.

ОКАРА: Да, и туда, и в гроб сразу.

ШУБИН: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Какое-то удивительное механическое производство или, как сейчас бы сказали, гаджет.

ОКАРА: Да, это тоже…

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, Георгий Эдгардович.

АФАНАСЬЕВ: Да, я вот, продолжая эту тему с пространственной организацией, хотел бы сказать, что текущая проблема, с которой столкнулись, буквально формируя схему ближайшего развития страны, достаточно интересна. То есть вначале запланировано освоение севера, то есть Полярный Урал, шельфовые дальше вещи, значит, и Сибири, то есть востока.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: А если мы посмотрим на миграционные процессы, которые в последние пятнадцать-двадцать лет разворачивались, то мы увидим два тренда: сворачивание с севера на юг населения и с востока на запад, то есть вектор как бы такой идет углом, на юго-запад.

ШУБИН: То есть, движение назад.

АФАНАСЬЕВ: Да. И возникает очень интересная связь. Оказывается, что вот эта схема размещения промышленности, схема размещения энергетики, транспорта, она в первую очередь должна опираться на схему размещения, расселения людей.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: Причем перспективную, с учетом выяснения, где они хотят жить.

НЕКЛЕССА: И могут.

АФАНАСЬЕВ: Да, и вот этот подвижный ресурс, так называемый, оказывается, что он перемещается очень быстро.

ШУБИН: Понимаете, вы сейчас рассуждаете, как демократ, и я это очень приветствую. Вы хотите знать, где люди хотят жить. Чиновники этого знать не очень хотят. Они скорее ищут ресурс.

ОКАРА: Господа, мне кажется, один из обломов советской индустрии заключался в том, что была сделана ставка на строительство городов за полярным кругом вместо вахтового метода.

ШУБИН: Ну, кстати, вахтовый метод применялся тогда. Так уж совсем они…

ОКАРА: Он применялся, он и сейчас применяется.

ШУБИН: До такого идиотизма не дошло.

ОКАРА: Конечно, но он ограниченно применяется. Но построены города, которые не являются сами по себе центрами развития, но являются очень серьезными поглотителями ресурсов.

НЕКЛЕССА: Но мне кажется, все-таки, вот, очень важная мысль, которую высказал Георгий только что, что все-таки вектор построения экономики – это реальное население России. И от того, как будет распределено это население, какой квалификацией оно будет обладать, где оно будет находиться в своем профессиональном качестве, собственно, это определит. Потому что как бы другим способом в настоящих условиях выстраивать форсированную экономику, в том числе, экономику севера, где цифры, которые я слышал, населения, они настолько катастрофически малы, что, в общем, их даже называть не хочется.

АФАНАСЬЕВ: Вахтовый метод – просто надо учесть, – что нужно умножить на три. Если вы хотите вахтовым методом работать, вы умножьте сто тысяч на три, потому что в любом случае даже не на два. И этот вопрос умножения в три раза квалифицированной силы, которая может работать за полярным кругом...

ОКАРА: Если учесть, сколько у нас безработных...

НЕКЛЕССА: Плюс проблема семей, потому что это огромная социальная нагрузка на нормальное функционирование семьи, на выращивание детей, на воспитание детей, на образование детей.

ШУБИН: Коллеги, ну, раз мы уже согласились, что с севером так нехорошо и нужно смотреть, где население, то давайте вот с другой стороны посмотрим. Население стремится, условно говоря, в Москву, потому что…

АФАНАСЬЕВ: Как три сестры.

ШУБИН: Да, потому что здесь вот… в Москву, в Москву. В то же время это явно нездоровый процесс. Сюда стремятся, потому что здесь есть возможность заработать, в то время как в регионах останавливается промышленность.

ОКАРА: Конечно.

ШУБИН: Следовательно, нужно думать не о том, куда население стремится в нездоровой социальной структуре, а необходимо было распределить население. Разумеется, не на север его нужно кидать.

ОКАРА: Как распределить промышленность по регионам.

ШУБИН: Как распределить производство, потому что…

ОКАРА: Как распределить производство, да.

ШУБИН: Потому что наиболее здоровая система для современных технологий – это жизнь в небольших коттеджах электронных, где вы ездите на работу даже нерегулярно, потому что технологии уже позволяют его автоматизировать.

НЕКЛЕССА: Да.

ОКАРА: В значительной степени, да.

ШУБИН: И, в общем, эта тенденция, что каждый из нас предпочел бы жить в коттедже, а не в скученном городе, так сказать, давясь в метро и в автобусе…

ОКАРА: Глобальное село вот это, глобальная деревня.

ШУБИН: Вот это глобальное село – это, в общем, очень перспективное направление именно для России, которое позволяет…

ОКАРА: Особенно в постиндустриальной…

НЕКЛЕССА: Но надо добавить еще шестнадцатиполосный high way, а не двухколейную дорогу.

ШУБИН: А не надо, не надо ездить.

ОКАРА: За зарплатой, да?

ШУБИН: Ездить надо только за зарплатой.

АФАНАСЬЕВ: Нет, давайте посмотрим, где такие схемы уже реализованы?

ШУБИН: Нет, во-первых, нет, ну процесс этот, очевидно, идет в Америке. Он просто там идет. И другой вопрос, что Америка, конечно, ест больше, чем она производит. Это всем известно. Но если мы говорим о том, где перспектива, когда мы начнем производить и потреблять соответствующим образом, перспектива в этом. Это позволяет решать некоторые проблемы экологии, кстати.

ОКАРА: Да.

ШУБИН: Размещения трудовых ресурсов и, в конце концов, комфорта жизни.

АФАНАСЬЕВ: Это не новый процесс, к счастью.

ШУБИН: Не новый, слава богу.

АФАНАСЬЕВ: В тридцатых годах прошлого века, когда в Австралии поспорили два штата, где будет столица, то решили строить Канберру, в чистом поле.

ШУБИН: В 1908 году, правда.

АФАНАСЬЕВ: Значит, соответственно, построили ее в самом солнечном месте Австралии, и как раз коттеджного типа – город-сад. Но заметьте, что это для административных процессов.

НЕКЛЕССА: Ну да, да.

АФАНАСЬЕВ: То есть они оформляли другие процессы…

НЕКЛЕССА: Ну да, но я выступлю патриотом здесь и вспомню всю культуру академ-городков.

АФАНАСЬЕВ: Да.

НЕКЛЕССА: Которая росла, частично искусственным образом поддерживаемая, но которая очень быстро переросла предложенные ей рамки. И из культуры академ-городков, занимающихся производством интеллектуального востребованного продукта она превратилась в определенные социальные оазисы.

ШУБИН: Потом, в академ-городке живет не только академик.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно.

ШУБИН: Но и производственные цеха здесь возможны…

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Там стали устраиваться концерты, там социальная…

ШУБИН: Магазины, интеллигенция… все.

НЕКЛЕССА: Там вообще сложилась совершенно другая жизнь, но об этом мы поговорим после краткого выпуска новостей. Напоминаю телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема передачи: «Геоэкономическое мироустройство». Правда, вся первая половина нашего разговора была посвящена геоэкономическому устройству в основном в России, ну, что, вообще-то, закономерно: нас, действительно, интересует та ситуация, которая в России, то, что может появиться, особенно появиться в некоторой постперспективе. Говоря «пост», я имею в виду по отношению к тому состоянию, которое называется различными словами на букву «К», наиболее распространенное из которых «кризис».

ОКАРА: А еще Кудрин, да?

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, можно много подобрать тут слов. И вот у нас тут есть уже на сайте один вопрос, который я сейчас зачитаю. А те, кто захотят с нами продолжить разговор по телефону, телефон прямого эфира: 730-73-70. И гости в студии: Георгий Афанасьев, Андрей Окара и Александр Шубин. Итак, вопрос: «Уважаемые собеседники, обратите внимание на следующий факт. Территория страны перестает восприниматься как ценность – ну, я бы сказал, еще и как целостность, это от меня – нет стратегического плана развития страны как целого, не представляет ценность население, как ресурс. Выход, очевидно, в простраивании новых социоэкономических конструкций. Анатолий». Ну, по-моему, вот это та самая тема, которая последние несколько лет дискутируется, как превращение национального государства России или империи России в некоторое сообщество, которое называется сообщество государств корпораций.

ШУБИН: Понимаете, но Российская Федерация не является целостностью. Она является частью целостности.

ОКАРА: Нет, господа, это называется – Анатолий очень хорошо сказал – «вашими устами бы да мед пить», правильно. Но проблема в субъекте, то есть проблема в том, что субъект у нас – это властная корпорация, а у нее свои… В условиях государства корпораций у властной корпорации свои цели, задачи и своя логика развития. Поэтому, наверное, она думает чуть-чуть не о том, о чем сказал Анатолий.

НЕКЛЕССА: Ну, я бы сказал, что здесь у нас еще существует такая опасность. Вот мы говорили о вахтовом способе работы. А если мы посмотрим на будущее России, не возможна ли такая ситуация, что в какой-то момент в России возникнет вахтовая система управления?

ОКАРА: Так она уже возникла! Знаете, шутят же, что во всех министерствах в пятницу – сегодня как раз пятница – пораньше совещание, чтобы уехать к семье в Лондон, успеть на рейс.

НЕКЛЕССА: То есть нас слушают в Лондоне?

ОКАРА: Да, наверное, слушают. Вот это и есть как бы колониальная администрация.

ШУБИН: Нас слушают, но не понимают в Лондоне – это плохо.

НЕКЛЕССА: Да нет. Я думаю, что иногда такие вещи очень хорошо понимают.

ШУБИН: Видите, Россия всегда… Сейчас Россия несет на себе комплекс огрызка, но она создавалась как совершенно другая территория. И то, что мы сейчас имеем, это какая-то такая совокупность искусственно разжигаемых конфликтов на постсоветском пространстве. Вот, скажем газовый конфликт, о котором мы тоже говорили на этом семинаре, это конфликт, от которого страдают мои сограждане на Украине и мои сограждане в России. И я не понимаю, почему я должен сочувствовать, скажем, интересам «Газпрома» против интересов украинского населения. А, тем не менее, поскольку это раздувается, мы никогда и не станем целостностью. Мы будем только дробиться, пока мы разжигаем эти конфликты.

НЕКЛЕССА: То есть у нас ко всякого рода психологическим пертурбациям и экономическим неустройствам добавляется еще и тема – потенциальная или, уж не знаю, актуальная – геоэкономических войн?

ОКАРА: Совершенно верно. И мне кажется, вот именно российско-украинская газовая война, которая, видимо, еще будет продолжаться и дальше, это как раз война нового типа – геоэкономическая война, которая имеет несколько составляющих: политическую, ресурсную, информационную и технологическую, как минимум. И говорить о том, что, допустим, это случилось потому, что, там, злобный Ющенко послушал американцев или Путин с Медведевым делят власть, или что-то еще, или «Росукрэнерго», который Юлия Тимошенко выкидывает из схемы поставок газа в Европу… Это все только частности. А тут есть конфликт с очень многими субъектами и со многими как бы слоями. Тут это как раз война нового типа, когда непонятно, кто есть, где армия, где свои, где чужие. Пытаются СМИ нас убедить в том, что это война между Россией и Украиной, хотя мы понимаем, что это война между злобными небольшими элитными группировками, которые контролируют…

ШУБИН: Которые мучают население России и Украины.

ОКАРА: И который контролируют… и Европы тоже: там в прямом смысле слова, мучили в морозы. И получается, что вот эти люди борются за основной ресурс, а основной ресурс, знаете, как говорят, нефть – это кровь экономики. Я думаю, газ – это дух экономики. И вот они борются за дух.

НЕКЛЕССА: Да, тут какой-то очень такой, не очень хороший каламбур напрашивается по поводу России, если у нее основная ее ценность – вот этот вот, оказывается, дух, особенно в контексте разговоров о святой России.

ШУБИН: Но Россия – это великая энергетическая держава, в переводе на русский – большой сырьевой придаток.

НЕКЛЕССА: Но еще ее раньше любили называть святой Русью, где предполагалось наличие несколько другого, я так понимаю, духа, нежели тот, который был произнесен.

ОКАРА: Вот как раз это и есть феномен государства корпораций. Нам говорят, что все – только цифры, весь мир можно оцифровать и все отношения можно выразить в цифрах, в долларовом эквиваленте. И в этот эквивалент… Вы знаете, святая Русь и вот такие вещи, они не имеют долларового выражения, поэтому для государства корпораций это – неактуальная реальность.

НЕКЛЕССА: Но тогда возникает, действительно, фундаментальный конфликт в цивилизации между – уж не знаю, как их назвать – вот такими каталогизаторами, которые проводят каталогизацию ценностей, переводя их в некоторую цифровую ипостась, потому что финансы и информатика, по-моему, настолько сейчас взаимосвязаны, и теми людьми, которые придерживаются позиций, что есть определенные группы, уж не знаю, как их назвать, ценностей в первую очередь, конечно, но не только ценностей, которые не поддаются оценке. Это не обязательно только ценности. Скажем, ребенок. Ребенок – это, с одной стороны, вещь, и его можно продать. Работорговля известна. А, с другой стороны, это вещь… если это твой ребенок, то какую ценность он имеет?

ОКАРА: Совершенно верно. Родина, бог – это вещи, которые просто не…

НЕКЛЕССА: Вот я хотел сказать, что даже не только такие ценности, которые носят нематериальный, невидимый характер, но и ряд материальных ценностей сейчас находится на оселке: будут они оцифрованы, будет ли им придано?.. Вот, продажа органов. Человек продает органы. Или очень драматичная история –время от времени все-таки включаешь этот прибор, который стараешься не включать – женщины, которую спрашивают, почему она занялась вот этим нехорошим делом, которым занимаются на обочине. Она говорит: «Ну, вмы семьей подумали: либо почку мне нужно продавать, либо этим нехорошим делом заниматься. Муж говорит: «Жалко мне тебя. Ну, как ты будешь без почки?»

ОКАРА: Иди – занимайся.

НЕКЛЕССА: Да.

ШУБИН: У нас случился некоторый такой приступ пафосности, связанный с тем, что, в принципе, все современное общество понимает, что торговать органами – плохо. Это такой как бы удар по рынку…

НЕКЛЕССА: А все ли понимают? Вот как раз у меня очень сильное…

ШУБИН: Вот как раз те, кто торгуют, они прячутся. Проблема в том, что…

НЕКЛЕССА: Но они говорят: «It is not professional», то есть относиться эмоционально к этой проблеме – это…

ШУБИН: Но они понимают, что это плохо. Они разделяют.

НЕКЛЕССА: Но это как частное дело.

ШУБИН: А, скажите, когда мы вообще включены в систему глобального рынка, который может от небольшой ошибки убить несколько тысяч людей в Бангладеш, это как бы другое или это то же самое? То есть давайте тогда делать общие выводы из частных случаев.

НЕКЛЕССА: Я думаю, это немножко другая проблема. Это проблема больших систем, которые, действительно, начинают производить некоторые действия, которые чреваты…

ШУБИН: Которые убивают множество почек.

НЕКЛЕССА: Ну, в данном случае да. Но мы говорим немножко о другом. Мы говорим о некотором изменении в системе ценностей, когда это делается, ну, если хотите, сознательно.

ШУБИН: Ой, ну, мы живем в эпоху политкорректности: все хорошее – хорошее, все плохое – плохое.

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем еще одного ворона… Первый ворон нам навеял: «Never more…» Вот попробуем выслушать еще одного слушателя. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Лев. У меня вопрос такой. Вот вы говорили об оцифровке. Как, там, по Сергею Чернышеву «оцифровка повышает капитализацию»? То есть, если мы определяем, что у нас, какие объекты у нас в расположении есть, мы как бы… наши показатели все растут, мы осознаем сами себя и так далее. Вот такая оцифровка экономики, она происходила, когда от аграрного мира мы к индустриальному переходили. Вот сейчас мы переходим – то есть мы осознали экономику, мы ее поняли практически полностью и так далее – и вот сейчас мы переходим к постиндустриальному обществу. Это общество такое, не экономическое, а психологическое, и будет оцифровка таких психологических факторов в экономике и так далее. Вот у России основная проблема именно как бы с субъектностью, с оцифровкой, с определением самого себя и так далее. Вот вопрос: в постиндустриальной экономике и вообще реальности, когда будут четкие такие грани заданы субъектности, как требования к любой цивилизации, вот в этих четких гранях России?.. Возможно, это ее шанс как раз именно здесь обрести свою субъектность и как бы по-настоящему стать такой мировой державой? И как раз постиндустриальная, возможно, эра будет эрой именно России в силу характера постиндустриального мира и проблем России?

НЕКЛЕССА: Спасибо Лев. Пожалуйста, Георгий.

АФАНАСЬЕВ: Да, у меня радикально противоположная точка зрения. Я хочу сказать, что в мире идет индустриализация, причем мегаиндустриализация, когда методы индустриальные распространяются на соседние области, например, на музыку, на культуру. И, например, метод проектов, применяемый раньше для инженерных проектов, теперь применяется как музыкальный проект или какой-то другой.

ОКАРА: Управление проектами.

АФАНАСЬЕВ: Да. Мы имеем как раз мегаиндустриализацию, которая какими-то, совершенно странными, интеллигентскими рефлексиями воспринимается как постиндустриальный мир. А вообще-то идет речь о культурном производстве. Заметьте – о производстве! О производстве ценностей, о производстве корпоративного духа. И эти, на самом деле, эти методы: индустриальные, технологические – мы говорим, технологии культуры, политические технологии – вот этот момент нужно четко понимать.

ШУБИН: Знаете, а я бы примирил вас.

ОКАРА: Я бы не согласился.

ШУБИН: Вот, вы потом не согласитесь, а я бы примирил вот здесь. Дело в том, что, несомненно, в мире идет процесс индустриализации, и никакого постиндустриального общества пока нигде нет. Но дело в том, что, вот о чем говорил слушатель, он говорил о некоторых явлениях, которые мы можем заметить, то есть какие-то элементы появляются нового. И в этом отношении вы друг другу не противоречите. Проблема в том, что мы пока не понимаем, что это «пост» из себя представляет. Часто мы его путаем с оцифровкой. Но оцифровка – это четко индустриальная система. Индустриальное общество, оно вообще на стандартах построено.

ОКАРА: Постиндустриальное. Оцифровка, я думаю, это постиндустриальное.

ШУБИН: Вот видите, какая разница в представлениях.

ОКАРА: Цифровой код вместо аналогового кода – это как раз, я думаю, что это и есть логика постиндустриальной цивилизации.

НЕКЛЕССА: Андрей, Андрей, все-таки разговор…

 ШУБИН: Логика индустрии – это цифры.

НЕКЛЕССА: Разговор не об этом идет. Мне кажется, смысл того, о чем говорил Лев, заключается в том, что наш мир заполнили копии. И не просто копии, а копии, которые лишены оригинала. То есть у нас размножились копии, которые не имеют подлинности.

ШУБИН: Ну, это индустриальная логика.

НЕКЛЕССА: Более того, если появились…

ОКАРА: Симулякры.

НЕКЛЕССА: Вот, это и есть. Чтобы не произносить это слово, сложное… Это вот и есть определение симулякра, то есть копия, не имеющая оригинала. Но я имею в виду что? Я имею в виду, что, даже если появляется где-то подлинность, то с этой подлинности снимается вот эта вот шкурка, такой практикабль делается, где на поверхности изображается подобие. Причем изображается достаточно небрежно зачастую – мы вообще видим повышение уровня небрежности во всех отраслях деятельности, в России, по крайней мере. И все остальное, оно оказывается предметом вот той самой оцифровки, то есть удешевления, коммерциализации, конкурентоспособности. В результате подлинный продукт, дорогой продукт, он оказывается либо уделом меньшинства – это еще в лучшем случае, либо он оказывается невостребованным продуктом.

ШУБИН: Выход только один – перестать делать из этого продукт.

НЕКЛЕССА: Так нет. А продукт востребован. Общество массовое. Ведь количество людей увеличилось более чем в четыре раза за один век.

ОКАРА: People требует.

НЕКЛЕССА: И им нужно давать не только материальный продукт, но и духовный продукт, но и продукты искусства.

ШУБИН: Пока продукт – продукт-симулякр.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Так, в результате, что мы получаем? Мы получаем достаточно страшную ситуацию. Не в том смысле, что мы распространяем эти самые подобия. В конце концов, хорошая гравюра, копия хорошей гравюры и хорошей картины – ну, не самая плохая вещь. Но мы получаем, действительно, симулякры, мы получаем подобия, которые не несут в себе подлинности.

ШУБИН: Следовательно?..

НЕКЛЕССА: Не несут в себе подлинности, делаются именно массовым способом.

ШУБИН: Но это индустриальный мир – вот он такой.

НЕКЛЕССА: И мы получаем в результате…

ОКАРА: Это постиндустриальный мир.

ШУБИН: Это индустрия. Индустрия производит копии. Это просто принцип фабричного производства. Вот мы его имеем. Постиндустриальный мир – нечто качественно отличное от этого.

ОКАРА: Мы же говорим о том, что постиндустриальный мир, на самом-то деле, основан на высоком уровне индустриализации. И именно когда…

ШУБИН: Но это следующий…

НЕКЛЕССА: Давайте попробуем разобраться в проблеме соотношения индустриального и постиндустриального мира, потому что проблема, наверное, серьезная…

АФАНАСЬЕВ: Я готов высказаться тоже, да.

НЕКЛЕССА: Постиндустриальный – это проблема языковая: не такой, как. А вот какой он по своей субстанции? Об этом мы поговорим непосредственно после небольшой паузы. Сейчас на одну, две минуты мы уйдем на рекламу. А пока я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И тема, которую мы обсуждаем: «Геоэкономическое мироустройство».

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. И мир, действительно, переворачивается. Вот он из мира индустриального становится миром постиндустриальным. А слова затверженные, часто повторяемые. Смысл индустриального как-то, в общем, более или менее ясен. А вот что такое – постиндустриальный? Можно слушать совершенно различные точки зрения по этому вопросу. Если к нам захотят присоединиться радиослушатели, телефон прямого эфира: 730-73-70. Сейчас вот Георгий Эдгардович Афанасьев хочет высказаться по этому поводу. А я думаю, что нам стоит его выслушать, поскольку Георгий Эдгардович является заместителем председателя Координационного совета по долгосрочному прогнозированию при Министерстве промышленности Российской Федерации.

АФАНАСЬЕВ: Я как раз хотел обратить внимание на то, что часто путают… Например, всю информационную технологию относят к высоким технологиям и говорят, что это постиндустриальное. Это глубоко ошибочное утверждение, потому что, к примеру, экспорт программного кода является экспортом сырья. И это ничем не отличается от экспорта нефти, а гораздо хуже, потому что на рынке информационных технологий есть более высокого уровня переделы продукта, самым высоким из которых являются рамочные стандарты. Под ними – продукция высокотехнологичная, а программный код – это самое простейшее, низкопередельное сырье. И вот на этой модели часто как бы идет слом. Когда появляется хоть небольшой компьютер где-то, говорят: «О! Это высокие технологии. Это постиндустриальное». Ничего подобного. Вообще, постиндустриальное возможно только там, где меняется сама пространственная схема организации. И вот у меня есть, так сказать, представление о шести пунктах, которые задают ее. В первую очередь это мировые города. Когда центром становится мировой город, он…

НЕКЛЕССА: Февральские тезисы.

АФАНАСЬЕВ: Да. Он дает шансы. Второй момент – это обязательно мировой авиахаб, то есть возможность принимать и отдавать людские потоки.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: Пока не потоки товаров.

НЕКЛЕССА: Но, знаете, для русского уха это, может быть, прозвучит немножко иначе, чем тот смысл, который вы вкладываете. Нужно пояснить, что такое хаб, мировой хаб.

АФАНАСЬЕВ: Ну, практически пока у нас в стране нет ни одного аэропорта, который…

НЕКЛЕССА: Нет, я имею в виду хаб, как место, куда сходятся вектора.

АФАНАСЬЕВ: Несколько транспортных потоков.

ОКАРА: Ворота в глобальный мир.

АФАНАСЬЕВ: Вот. Следующий элемент, который задает, это обязательно, так сказать, океанические порты, поскольку сегодня только океанические порты задают и транспорт больших ресурсов, и транспорт товаров. Четвертое – это так называемая линия инфо-транспорт. Если посмотреть на схему мира, мы увидим, что, в общем, инфо-транспорт не проходит по территории России, то есть основные каналы обращения информации...

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: И в связи с этим делать ставку на то, чтобы в этой зоне получить преимущество, просто бессмысленно.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: Мы будем играть на чужой площадке, усиливать тех, кто продает товары для инфо-транспорта.

НЕКЛЕССА: Да.

АФАНАСЬЕВ: И есть несколько зон, в которых мы конкурентоспособны – это энергетика. Безусловно, вот этот момент является еще одним компонентом. И могу передать дальше, значит, стрелку обсуждения, завершая…

НЕКЛЕССА: Давайте, мы ее передадим.. Если вы хотите ее передать, давайте мы ее еще одному ворону – я прошу прощения за такое, ну я в поэтическом смысле употребляю, учитывая ту традицию, которая от Эдгара По у нас сегодня сложилась – еще одному уважаемому слушателю, который находится на линии. Говорите. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

НЕКЛЕССА: Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Антон. Я хотел бы вернуться немножко назад, к вашей беседе о той войне с Украиной и, в частности, о понимании того, что мы считаем территорией России, особенно в контексте вашего продолжения относительно городов, территорий и всего остального. Было много сказано о понятии родины, да?

НЕКЛЕССА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: И взаимосвязи в нашем сознании территории и родины как таковой. То есть вот, например, я, хотя и родился на Украине, но живу в Москве, я Украину не считаю своей родиной.

ШУБИН: А это плохо.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, может быть, да.

ОКАРА: Москву считаете своей родиной, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я считаю своей родиной Россию.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Да, еще, Антон?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, секундочку. Я просто хотел сказать, что, например, я не очень понимаю, почему моя родина и место, где я плачу налоги, должна тратить свои деньги, свои ресурсы для спонсирования другой родины.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Ну, вам как раз ответит Андрей Николаевич Окара. Я смотрю, он… Он политолог и как раз занимает должность директора Центра восточно-европейских исследований. А, как говорится, по жизни очень интересуется, занимается именно процессами, происходящими на Украине.

ОКАРА: Ну, разрешите, сначала я отвечу нашему слушателю Льву, который говорил о субъектности. И вот это, мне кажется, сейчас ключевой вопрос. Те страны, те государства, те элиты, те люди, которые обладают субъектностью, то есть способностью создавать нечто новое, способностью изменять мир. Сейчас, мне кажется, эта субъектность, то есть некое мужское, абсолютное, логоцентрическое такое начало, мне кажется, кто сейчас этим будет обладать, тот и молодец, тот и впишется в структуру будущего. То есть субъектность сейчас, субъектность и самодостаточность, в нашем случае это означает возможность создания в России или во всей нашей цивилизации, восточно-христианской, нового миростроительного, глобального проекта, соразмерного тому, каким был, скажем, или модерн, или коммунизм. Вот если мы что-то такое создадим, универсальное и необходимое, то, значит, мы молодцы, значит, мы субъектны, значит, у нас будет будущее. По поводу российско-украинских энергетических войн. Господа, ну говорить… Конечно, у каждого человека есть…

НЕКЛЕССА: Гражданства, патриотизма… Не столько, по-моему, проблема войн интересовала слушателя, а проблема лояльности…

ШУБИН: А вот Украина – не его родина.

ОКАРА: Ну, не его родина. Значит, в Москву, в Москву, как три сестры. Мне кажется, что…

НЕКЛЕССА: Которые, кстати, по-моему,  из Проскурова в Москву рвались.

ОКАРА: Из Хмельницкого то есть, да?

НЕКЛЕССА: Да.

ОКАРА: По-моему, нет. По-моему, с…

НЕКЛЕССА: Проверим.

ОКАРА: Да, проверим. Так вот, дело в том, что, господа, в современных условиях, ну, национальные государства, как то: современная Российская Федерация или Украина, не являются субъектами вот этих геоэкономических войн. Они являются устройствами…

ШУБИН: Площадками.

ОКАРА: Площадками, инструментами, при помощи которых элиты, которые реально пилят трубу, делят зеленую субстанцию и тырят газ. Вот именно они тырят газ, а не Украина, как нам это пытались объяснить. Вот, как бы, господа, тут…

ШУБИН: А прибыль уходит в одни и те же банки за океаном.

ОКАРА: Совершенно верно. Вот на каком уровне решается этот вопрос.

ШУБИН: И налоги туда же.

ОКАРА: Да. А как раз составляющей этой войны является информационная война, при помощи которой… Сейчас, знаете, вот, последние исследования Льва говорят о том, что каждый шестой россиянин готов воевать с Украиной за Крым, что каждый там,… что уровень доверия к Украине… То есть Украина – образ врага. Востребована снова эта схема, идеология: Россия – осажденная крепость. Может быть, в метафизическом плане, когда мы говорим о том, что это катехон, последняя крепость на пути антихриста, это очень интересно. Но когда это делается за счет Грузии и за счет Украины, то есть братьев по славянству и по православию, ну, это, по-моему, самое худшее, что может быть.

НЕКЛЕССА: Александр, вы хотите что-то сказать?

ШУБИН: Ну да.

НЕКЛЕССА: Остается буквально несколько минут, поэтому в качестве заключительной реплики.

ШУБИН: Знаете, буквально пару слов.

НЕКЛЕССА: Да.

ШУБИН: Я думаю, некоторый сухой остаток из нашего разговора заключается в том, что конструктивное предложение: необходимо восстанавливать пространство, необходимо прекращать эти войны, это засыпание соли в разрезанные раны между народами. Мы видим, что уже много оболваненных. Во-вторых, если мы говорим о постиндустриальной перспективе, мы должны запомнить, что постиндустриальное просто логически качественно отличается от индустриального. Да, оно вырастает на этой почве, но оно другое. И я думаю, тут два полюса, где тоже будет идти ожесточенная борьба, как она идет в рамках любого общества. С одной стороны, манипуляция, с другой стороны, наше творчество, наша способность отстаивать свою самореализацию. «Пост» дает для этого возможности, но не обеспечивает этого.

НЕКЛЕССА: Ну, что же, я хочу поблагодарить наших гостей. Спасибо, Александр Владленович. Александр Владленович Шубин – руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории Российской академии наук. Спасибо, Георгий Эдгардович. Георгий Эдгардович Афанасьев - заместитель председателя Координационного совета по долгосрочному прогнозированию при Министерстве промышленности Российской Федерации. Спасибо, Андрей Николаевич. Андрей Николаевич Окара – политолог, директор Центра восточно-европейских исследований. Спасибо за то, что вы нашли время поучаствовать в этом бурном – я уж не понимаю, геоэкономическом, экономическом, российском, но, тем не менее…

ШУБИН: Духовном.

ОКАРА: Геокультурном.

НЕКЛЕССА: Наполненным нашей актуальностью разговоре. И в соответствии со сложившейся традицией я хочу зачитать одну из цитат, посвященных будущему. Цитата, надо сказать, непростая. Вот, послушайте: «Нет будущего, нет прошлого; есть только прошлое в настоящем, будущее в настоящем и настоящее в настоящем. И только настоящее в настоящем – это то, чем нам стоит заниматься». Это сказал блаженный Августин. Я думаю, это, помимо проблемы будущего, о которой мы все время думаем, то с ожиданиями, то со страхом, привлекает наше внимание – вообще, русский язык – удивительный язык – к двойному значению слова «настоящее». Вот что в настоящем является та самая подлинность, что в настоящем является тот самый гуляющий и множащийся симулякр, который в реальности губит в человеке человеческое? Я благодарю наших слушателей. Я прощаюсь до следующей пятницы. Встретимся, надеюсь, как всегда, в 20.05, в программе «Будущее где-то рядом». У микрофона был Александр Неклесса. А сейчас сводка новостей.