Производство будущего

Будущее где-то рядом 20/02/2009 20:05

Гость: ЕВГЕНИЙ ФАЙДЫШ, профессор, академик РАЕН, научный директор "Международного института ноосферы".

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. В эфире программа «Будущее где-то рядом», и сегодня гость в студии – Евгений Александрович Файдыш, профессор, академик Российской академии естественных наук, научный директор "Международного института ноосферы" и специалист, кандидат наук в области биологической кибернетики. Добрый вечер, Евгений Александрович!

ФАЙДЫШ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: Евгений Александрович, тема у нас сегодня необычайно широкая; она называется «Производство будущего». Я сначала думал поговорить в более узком аспекте – об институтах производства будущего, но вот решил не ограничиваться, чтобы у нас действительно этот горшочек варил, ну, как бы не задавали мы ему определенные рамки. И, быть может, разговор заинтересует если наших радиослушателей, то они могут присоединиться к нашему разговору. У нас телефон прямого эфира: 730-73-70. А для тех, для кого по каким-либо причинам окажется сложно воспользоваться московским телефоном, то можно воспользоваться Интернет связью: и слушать нас по Интернету, и коммуницировать с нами по Интернету. Адрес: finam – пять букв – точка fm, finam.fm – это Интернет адрес нашей радиостанции.

Ну, давайте подумаем, где же действительно варится это будущее. Поскольку я уже сказал «горшочек», у меня сразу родились два образа, и я позволю их в качестве затравки рассказать, потому что они совершенно различные. Первый образ – это действительно вот горшочек, где что-то булькает, варится, вываливается за края. Знаете, вот есть такая русская сказка о Голяшке, который все рос, рос, рос, и вот как будущее, как вот это вот время человечества, нарастает, века прибавляются к векам, Голяшка становится все больше, пожирает своих родителей… Один образ. Другой образ, он гораздо более – не знаю даже, как сказать – то ли рафинирован, то ли изощрен. Это образ Пиноккио. Ведь Пиноккио всю свою… Именно Пиноккио, а не…

ФАЙДЫШ: А не Буратино, да?

НЕКЛЕССА: Не Буратино. Он всю свою жизнь ищет свой вариант будущего. Он родился деревянным мальчиком, но он понимает, что что-то неправильно в том, что произошло, есть какая-то серьезная ошибка. И он пытается найти свое будущее. И он его находит – он становится человеком. Вот интересно, как в русской версии, то есть в том самом «Буратино», о котором вы упомянули, там сложилась совершенно такая новорусская парадигма, когда герой получил куклу-жену, получил богатство, отомстил всем своим врагам, в общем, по полной программе исполнил такую новорусскую программу…

ФАЙДЫШ: Скорее даже голливудскую.

НЕКЛЕССА: Да они в чем-то сходятся, наверное. Не случайно фильмы Александрова столь похожи на голливудские, про аддукцию. У меня и фраза Сталина в голове, что «самое приятное – это отомстить». Отомстить! И отомстить в нужный момент. Так вот совершенно другая концепция будущего – уж не знаю, третья ли это концепция или она как-то с Голяшкой сказывается – но, так или иначе, производство будущего. Производство будущего как богатства, производство будущего как определенных комфортных, безопасных условий жизни, производство будущего как повышение своей человечности, производство будущего как просто вот аморфной массы: количества людей, населяющих эту планету, количества товаров, которые находятся в обращении. И все это рассуждение я, простите, опрокину, Женя, на вас. Так вот, что стоит считать будущим и где оно творится, где варится?

ФАЙДЫШ: Наверное, в первую очередь надо остановиться на вопросе, что будущее есть не для всех. К сожалению, основная часть людей – людей массовой культуры – она живет непрерывным настоящим.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Причем тоже это, в общем-то, вещь старая, которая возникла задолго до массовой культуры. Вот, если посмотрим на Индию, до сих пор там сохранилась кастовая система и вот четыре касты: брамины, кшатрии, вайшьи и шудры.

НЕКЛЕССА: То есть время как бы застыло, оно по кругу идет?

ФАЙДЫШ: Так вот, в принципе, люди низших каст, в основном шудры, также вайшьи, они живут одним днем. В каком смысле? В хорошем смысле слова, то есть для них и прошлое, и будущее равнозначно не существующие, даже таких терминов нет в обычном, повседневном языке. Они обозначают и прошлое, и будущее одним словом.

НЕКЛЕССА: Как интересно!

ФАЙДЫШ: Да. А есть только настоящее.

НЕКЛЕССА: То есть для них существует не столько время, сколько срок, некоторый срок?

ФАЙДЫШ: Ну, вот то, что называется выживанием. Даже срока не существует.

НЕКЛЕССА: Значит, «День сурка»? Замечательный фильм.

ФАЙДЫШ: Да, «День сурка» - мой любимый фильм. Но вот опять же, если мы возьмем время шудры, дело в том, что там нет будущего именно в том смысле, что они не стремятся к чему-то потом, они хотят получить сейчас и отработать то, что будет после этой жизни.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Вот я, когда первый раз в Индию попал – ну, как бы был невыездной все годы советской власти, и уже только с 90-х годов начал путешествовать, одна из первых поездок была в Индию – и вот я там оказался в Дар Сале по приглашению Далай-ламы. И это тоже для меня был такой подарок судьбы. И я увидел прокаженных: молодые ребята, лет двадцать-двадцать пять, у которых пальцы все сгнили, ноги частично только остались. Ну, вот я представил себе европейского человека в таком жутком состоянии.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Это был бы комок ненависти, страха, депрессии.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Ну, понятно, да? Они сидели; какие-то копейки им бросали, и они… Вот у них лица были счастливых людей.

НЕКЛЕССА: Это поразительно!

ФАЙДЫШ: Вот для меня это было шоковое совершенно ощущение. Второй шок, конечно, - это ощущение от кремационной площадки. Ну, кладбище есть кладбище в нашей культуре: оно может быть грустное, может быть страшное, но никак оно не умиротворенное. Вот там ощущение от кремационной площадки, где свежий пепел, кости обгорелые, как от космодрома, то есть это нечто, устремленное в будущее.

НЕКЛЕССА: То есть люди расстаются со своими материальными тяготами и устремляются в новые пространства, которые мы однозначно не можем опознать ни как несуществующие, ни как существующие, ни плохие, ни хорошие, а иные?

ФАЙДЫШ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: И у них своеобразный такой полет поверх барьеров?

ФАЙДЫШ: Да. А вот люди высших каст, они живут и тем будущим, и этим будущим. Когда ты разговариваешь, скажем, с человеком из касты браминов, вот этого человека очень волнует то, что сейчас деградация цивилизации, наступление массовой культуры. Ну, опять же в этот круг непросто войти, как бы они тебя должны сами принять.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Но я много раз ездил, уже есть друзья хорошие из этого вот круга. И вот они в этом смысле ближе русской культуре, то есть они, как Достоевский, могут…

НЕКЛЕССА: Ну, или мировой культуре?

ФАЙДЫШ: Или мировой. Ну, вот мировой такой, созерцательно-анахатной, говоря. Поэтому, скажем, тот же Лев Толстой, оказывается, был одним из учителей Ганди. Вот для меня это тоже было таким неожиданным открытием, то есть Ганди, в общем-то, идею о хинци…

НЕКЛЕССА: Если нет, с кем поговорить, то есть, кого почитать?

ФАЙДЫШ: Да.

НЕКЛЕССА: Кое-кому.

ФАЙДЫШ: Да. И поэтому, когда мы говорим о производстве будущего, вот для обывателя современного, особенно в «золотом миллиарде», это тиражирование настоящего, то есть, если сегодня одна машина, завтра будет две машины, потом еще круче будет машина, дом, жена, ну, и так далее, и так далее. И то же самое для нового русского.

НЕКЛЕССА: Женя, а не получается ли здесь гораздо более простая конструкция, что высшие касты – брамины, кшатрии – они просто-напросто не своими какими-то внутренними позициями оказываются ближе к пониманию будущего, как будущего, а просто они ближе по своему элитному положению современной мировой элите и они сливаются с традиционными ценностями? Или все-таки у них есть для этого какие-то внутренние метафизические, скажем так, основания?

ФАЙДЫШ: Вопрос интересный. Но я бы так сказал, вот из моего опыта: социальная верхушка: правительство, чиновничество, армия – это в основном каста кшатриев и вайшьев, браминов там очень мало, то есть брамины, они вне социума обычно. Это вот как бы их роль духовных учителей. А сейчас, тем более, при этой мультирелигиозности – там ведь много религий, кроме индуизма, в Индии – они немножко на обочине даже, то есть это скорее позиция русской интеллигенции начала двадцатого, конца девятнадцатого века.

НЕКЛЕССА: Да и индуизмом не исчерпывается, потому что в армии, по-моему, там очень много сикхов?

ФАЙДЫШ: Да, конечно, конечно, там половина примерно – это ислам. И в этом смысле, если мы говорим о будущем, то это, конечно, все-таки пути размышления людей, которые думают о судьбах человечества.

НЕКЛЕССА: То есть мы с вами можем констатировать, что, на самом деле, будущее, оно различно не только в том смысле, что оно происходит, как происходит, или творится, как некоторое дело, но пути, методология, образы этого творения, они, в общем, настолько различны для различных культур, что, чем больше ездишь по миру, чем больше культур этих собираешь, то понятие «будущее», оно становиться не только – знаете, мы воспринимаем его немножко вертикально, как такую стрелу времени – но он становится какой-то палитрой?

ФАЙДЫШ: Ну да, да.

НЕКЛЕССА: Ну, вот, наверное, более подробно мы об этом поговорим после небольшого перерыва. А сейчас на одну, две минуты мы уйдем на рекламу. Телефон прямого эфира: 730-73-70. Вы можете задать вопрос, высказать реплику или, по возможности, небольшое суждение.

Реклама.

ФАЙДЫШ: Параллельно вот эти сканирования делают. Смотрите, что выскочило.

НЕКЛЕССА: Да. У микрофона Александр Неклесса, тем не менее. Передача – «Производство будущего», гость в студии – Евгений Александрович Файдыш, профессор, академик РАЕН, специалист по биологической кибернетике. И мы говорим на тему – я даже затрудняюсь ее назвать темой просто производства будущего – мы говорим о производстве будущих. Какое-то множественное число уже просится, потому что, мне кажется, что вот эта вот концепция будущего, как единственного, это следствие во многом эпохи просвещения, индустриальной культуры, которая, в общем, сказалась на очень многих явлениях.

ФАЙДЫШ: Да, да. Я с этим согласен.

НЕКЛЕССА: То есть Жюль Верн, Уэллс – они все нам создали какую-то такую деятельную концепцию будущего. Причем деятельную в каком смысле? Делательную, я бы сказал, что изготавливаются инструменты. Эти инструменты облегчают жизнь человека. Жизнь человека становится облаченной в своего рода инструментальные латы. В этих инструментальных латах человек становится более могущественным, он совершает более великие дела. В конце концов, ему не остается места на Земле – и он улетает куда-то в далекие космические дали. В общем-то, по-своему, достаточно богатое поле для размышлений, но, если вдуматься, то оно в то же время достаточно монотонное. Тем более, если сравнить с той первой частью нашего разговора, когда вы так интересно рассказывали про различные подходы в индийской культуре к будущему. Но, тем не менее, я знаю, что вы долгое время работали в закрытых институтах в советский период. И здесь я, пожалуй, знаете, какой бы ход сделал? Будущее ведь, по сути дела – это не инструменты, будущее – это не политика и не экономика, хотя все это принадлежит к будущему и исследуется футурологией, прогностикой. Но будущее производится людьми. И мне кажется, что основной поворотный механизм – это социальная ментальность: что-то меняется в голове. Так вот, насколько я знаю, вы работали в тех самых институтах, которые занимались проблемой, ну, странных, особых возможностей. Особых, скажем так, возможностей, как их называли, скрытые возможности человека. Институт Лапичева, отдел теоретических проблем Андрианкина, деятельность Гуляева-Годика. Вот, может быть, вы что-то расскажете вот об этом периоде советской истории? Может быть, там нащупывались какие-то подходы к другому прочтению будущего?

ФАЙДЫШ: Ну, вот тоже, конечно, вопрос для меня очень интересный. Как бы он где-то и мучительный, и интересный, потому что возвращаюсь я постоянно к этой трагической точке – развалу СССР, и, в общем-то, я считаю, к гибели уникального цивилизационного пути. При всех плюсах и минусах Советский Союз – какой-то альтернативный путь развития человечества. И вопрос: а можно ли было какой-то виртуальный вариант измыслить, где бы Советский Союз не развалился, не погиб, а пошла бы такая мягкая трансформация, как, скажем, мы сейчас наблюдаем в Китае?

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, что, если у нас прошлое не имеет сослагательного наклонения, то будущее только им и обладает, поэтому мы вполне в своем праве размышлять на эти темы.

ФАЙДЫШ: Ну да. Ну, и вот просто опять же я что могу сказать? Я все время работал в Академии наук, ну, и, естественно, как это в СССР было, деньги давали на какие-то темы, связанные с закрытостью. Ну вот, опять же насколько я знаю, потому что я занимался, в принципе, тематикой, связанной с созданием космических роботов – основное было направление: луноходы марсоходы и так далее – но опять же я как бы себе нашел нишу, потому что я использовал принципы бионики. Вот как раз и диссертация моя первая была на эту тему, то есть, как использовать закономерности поведения насекомых – скажем, (неразборчиво) насекомых поведение сложное, - животных, человека, чтобы вот такого самоорганизующегося робота создать, который бы мог сам реагировать на сложные ситуации, обладать способностью к адаптации и так далее, и так далее. А сюда очень хорошо пристегивались и вещи, связанные со сверхвозможностями человека. Потом уже, к концу уже, так сказать, к 90-м годам даже удалось выбить какие-то темы, связанные с реабилитацией, с мобилизацией человека в экстремальных ситуациях. Вот как раз Чернобыль тогда возник и все остальное прочее.

НЕКЛЕССА: Да. Но вот смотрите, реализация многих возможностей, которые открывались перед человечеством и открываются сейчас, она связана именно с повышенными возможностями человека как такового.

ФАЙДЫШ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Как наиболее сложного существа, наиболее сложного – прошу простить меня за такое выражение – инструмента.

ФАЙДЫШ: Да.

НЕКЛЕССА: Поэтому это – раз. Второе, что я хотел отметить, что работа в подобного рода организациях людей, работающих в организациях, создавала определенную среду. И эта среда, с одной стороны, создавала свою литературу, ну, типа Стругацких, скажем, тех же самых, создавала свою мифологию, ходили своего рода байки такие устойчивые про разные события, которые то ли имели место, то ли не имели места. До сих пор некоторые вещи как-то невозможно с определенностью сказать. Но, тем не менее, складывалась некоторая культура, которая делала вот этот самый поворот, который, на мой взгляд, проходит сейчас все человечество. То есть поворот от индустриального прочтения, механистического прочтения мира, от учрежденческой формы организации любой деятельности к антропологизации, то есть к повышению роли человека, к повышению роли сложного человека, к повышению возможностей этой сложности. И, в конце концов – ну, я не знаю, я хотел об этом немножко позже поговорить, – но, в сущности, мне кажется, основной рывок, который происходит на рубеже двадцатого и двадцать первого века в сфере науки, это, конечно, сфера генетики. И те возможности, которые открывает…

ФАЙДЫШ: Ну, не только. И сфера сознания, конечно, как бы вот эти две…

НЕКЛЕССА: Ну, вот здесь психофармакология может быть. Могут быть возможности с нейрогуморальной активностью, но, во всяком случае, изменение человека, как мы его понимали раньше, и те внутренние миры, которые открываются у человека, и некоторая – ну, мы привыкли говорить, виртуализация – но вот некоторая их виртуализация, знаете, в прямом смысле этого слова. Ведь виртуальный означает как бы фактический.

ФАЙДЫШ: Да, да.

НЕКЛЕССА: Существующий сейчас и здесь, то есть их некоторая реализация, этих миров. Вот этот процесс из индустриальной культуры подобных учреждений советского периода, через некоторый раздрай 90-х годов, он в настоящий момент приобретает какие-то определенные формы? Я не обязательно имею в виду только Россию.

ФАЙДЫШ: Да.

НЕКЛЕССА: Я знаю, что вы широко путешествуете по миру. Может быть, я не знаю, американский, индийский, малайский, любой другой опыт позволяет вам сделать какой-то целостный образ и высказать какой-то прогноз в этой сфере?

ФАЙДЫШ: Ну, это опять же мне тема очень близкая, над которой я много думаю. Вот, если вернуться к опыту СССР, это опыт, который показывает, как важно не упустить возможности, потому что в СССР был очень мощный мозговой потенциал как раз в этой области. Но он был иллегальным. Почему? Потому что официальная парадигма была чисто механистическая, и вот все эти темы, они делались, ну, как бы из-под полы, при молчаливом согласии администраций академических институтов. И в этом смысле и Лапичев, и Андриянкин, и академик Гуляев – все они покровительствовали каким-то исследованиям в этой области. Были такие лаборатории в Институте медико-биологических проблем, который занимался напрямую медицинской тематикой, связанной с космосом. Но при этом это все делалось на грани, и любые попытки начать это серьезно, они тут же блокировались. Вот один из примеров. Скажем, мои друзья, которые в этом же направлении работали в Институте медико-биологических проблем, долго и много раз пытались разрешение получить на построение изоляционной ванны.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Это прибор, который…

НЕКЛЕССА: Да, лилии мы вспоминаем.

ФАЙДЫШ: Который был в 50-х годах открыт. Грубо говоря, просто соленая вода, подогретая, и сенсорная депривация.

НЕКЛЕССА: И полная сенсорная депривация, да.

ФАЙДЫШ: Да. В общем, прибор очень интересный, напрямую с космосом связан. Он как раз изобретен был в Америке для моделирования состояния невесомости. Так вот, его запрещали, потому что это – идеализм, этого нельзя. Вот, представляешь, на каком уровне вся эта система работала? И вот это, наверное, одна из причин, почему СССР развалился. Ну, другой тоже пример. Был очень тоже интересный человек, мой близкий друг, академик Ханциверов. Он при Советском Союзе был зам. директора Института космических исследований и плюс еще генералом Главного разведывательного управления Генштаба, ну, то есть по советским меркам это очень высокий уровень, то есть прямой выход на политбюро и так далее. И он непосредственно… его основная тема была космическая разведка. Соответственно, к нему стекалась огромная информация о том, что в США, в Западной Европе ведутся серьезные исследования по парапсихологии, то есть не то, что сейчас эзотерикой называют, а действительно серьезные научные исследования в этом направлении. Они в крупнейших университетах проводились, и проводятся. Он всю эту информацию передавал нашей тогдашней верхушке, политбюро.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Писал докладные, говорил: «Скорее, скорее, скорее, иначе нас просто могут уничтожить, потому что это новые формы воздействия на сознание, это новые виды оружия». Ну, в общем, так сказать, то, что потом и произошло, потому что мы погибли в информационной войне, а не…

НЕКЛЕССА: То есть вы считаете, что в какой-то степени и подобные методы были применены?

ФАЙДЫШ: Ну, я не считаю, это как бы уже место общее, даже если почитать классическую книгу Кара-Мурзы «Манипуляция сознанием» и массу другой литературы, то есть это были классические техники…

НЕКЛЕССА: То есть это не страшилки? Тут есть вполне?..

ФАЙДЫШ: Нет, ну, это реальное. Как бы это сейчас уже… ну, Бжезинского, там, «Шахматную доску» прочитай – там же все это как бы прописано уже открытым текстом. Он вспоминает о том, как разваливали СССР. Это была очень успешная операция информационной войны. Вот все-все этапы, начиная с развала Варшавского блока и кончая ГКЧП, то есть это спецоперация, очень грамотно сделанная, профессионально.

Грустно для нас, что она абсолютно была для нас неожиданной, и не было реальных возможностей ей сопротивляться на уровне уже государства, хотя люди грамотные об этом предупреждали, говорили много раз. Где-то это похоже на нынешнюю ситуацию с кризисом. Тоже, если мы посмотрим литературу…

НЕКЛЕССА: Какой интересный переход.

ФАЙДЫШ: Да. Предупреждали об этом кризисе уже лет пять, ну, по крайней мере, первые публикации, ну, того же Кургиняна посмотреть, последние статьи: «Кризис – катастрофа», «Последнее завтра»…. С удовольствием прочитал. И, тем не менее, пока на это так же не реагируют, как в свое время на проблему сознания при Советском Союзе. А если мы перейдем к общечеловеческой цивилизации, то, конечно, эта проблема сейчас очень активно муссируется, но, опять же, конечно, в основном в таком оружейно-полицейском формате, то есть в основном эти все работы закрыты, какие-то проскальзывают. И, естественно, что технологии манипуляции сознанием, они используются очень активно.

НЕКЛЕССА: Ну, наверное, и оружейно-полицейский формат постепенно приобретает качества того, что принято сейчас называть гибкой силой?

ФАЙДЫШ: Ну да. Ну, одно из его проявлений.

НЕКЛЕССА: Мы сейчас прервемся на несколько минут, поскольку подошло время краткого выпуска новостей. После выпуска новостей мы вернемся к этой достаточно увлекательной, на мой взгляд, теме. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Гость в студии - Евгений Файдыш, профессор, академик Российской академии естественных наук, специалист по биологической кибернетике, работавший в ряде закрытых учреждений Советского Союза, но последнее время занимающийся гораздо более широким, по-моему, спектром исследований; путешественник, объездивший большое количество стран и объездивший ведь не только с познавательно-туристской целью, а и с познавательно-исследовательской, если можно так выразиться.

 Вот мы говорили про индийский опыт, опыт индийской культуры, о некоторых наработках, которые были созданы в течение советского периода. Мне хотелось бы отметить, что, когда в свое время, в 90-е годы, мы посещали аналогичные названным перед этим советским учреждениям учреждения в Калифорнии, в Соединенных Штатах Америки, то там нам давали довольно большое количество литературы, подготовленной, если помните эти имена, Виленская… Лариса Виленская и Наумкин.

ФАЙДЫШ: Ну да, Ларису очень хорошо знал в свое время.

НЕКЛЕССА: Которые показывали довольно широкий спектр исследований, ведущихся не только так, маргинально и скрыто, но и достаточно форсированно проводимых. Я уж не знаю, насколько там процент был фальсификаций или процент какого-то, то, что называется по-английски (неразборчиво) thinking. Но, тем не менее, это были выпуски. Это были выпуски, которые картографировали исследования, проводимые в России. И, может быть, еще более важно то, что эти выпуски готовились в американских соответствующих заведениях, где, в общем, этот опыт по развитию потенциальных возможностей человека, он, в общем, был востребован. Мне кажется, здесь дело не просто в парапсихологии, а вот в этом слове, которое уже прозвучало – слове «сложность». То есть речь идет о том, чтобы понять, как нам действовать во все более сложном мире, каким пользоваться инструментом. И если наилучшим инструментом в этой области является человек, то, как улучшить возможности человека, как личности и как инструмента для операций в этом совершенно новом мире?

Вы занимались, я знаю, много архетипами. Архетипы, они обычно воспринимаются как некоторые фигуры, которые позволяют анализировать прошлое человека. А вот мне хотелось бы перевернуть эту проблему и поговорить с вами об архетипах для будущего, об использовании опыта прошлого для конструирования будущего. Как бы вы могли расшифровать эту загадку?

ФАЙДЫШ: Ну, если мы говорим об архетипах, конечно, эта тема бесконечно интересная, на которую можно говорить много, много, много. Но вот, насколько это хорошо работает в наши дни, просто один из примеров. Все помнят фильмы Лукаса первые, то есть три серии «Звездных войн». Потом появилась уже следующая триада. Ну, следующая триада была только красивая по эффектам, но как фильмы довольно заурядная. А первые три фильма, они работали очень сильно, именно как архетипы. Просто когда, скажем, была развязана информационная война против СССР, вот как раз «империя зла» - такой слоган, помните, который активно используется на Западе.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: Он был взят из «Звездных войн».

НЕКЛЕССА: Да и сам термин «звездные войны» очень разошелся.

ФАЙДЫШ: «Звездные войны», да, то есть как бы вот по такой политической цитируемости фильм, конечно, совершенно уникальный. Ну, и просто я помню тоже свое первое впечатление, когда я посмотрел, было ощущение, действительно, с чем-то таким многомерным, хотя рационально примитивный сюжет совершенно, там чего-то такого особенного рационального уровня, интересного нельзя было вывести. Так же, как, если мы, скажем, смотрим, «Ромео и Джульетту», «Принц Гамлет», классику театрального искусства, на рациональном уровне это довольно примитивные сюжеты, но это и цепляет, это действует. Вот это и есть как раз архетип, то есть некий вечный образ, сюжет, сценарий, который проходит сквозным процессом через всю человеческую цивилизацию.

НЕКЛЕССА: Ну, Голливуд очень часто обвиняют в том, что он является своего рода инструментом для воздействия на общественное сознание.

ФАЙДЫШ: Нет, ну, он является. Кто же спорит?

НЕКЛЕССА: Например, те же самые отвергнутые вами первые три серии, первые, которые вторые были три серии «Звездных войн», они имели явно антибушевскую направленность.

ФАЙДЫШ: Нет, с этим я согласен.

НЕКЛЕССА: Как раз борьба с империей.

ФАЙДЫШ: Ну, там тот же хвост, которым виляет собака знаменитая, который явно политический был.

НЕКЛЕССА: Ну, это я напрямую. Я имею в виду более такие тонкие образы, например, «темный рыцарь», когда Бэтмэн впервые сражается с восточной сектой. И я впервые в американском кинематографе увидел буддийских монахов как отрицательных персонажей.

ФАЙДЫШ: Ну да. Ну…

НЕКЛЕССА: Знаете, что, Евгений, я предложу вам? Давайте все-таки не забросим наших радиослушателей и примем звонок?

ФАЙДЫШ: Да.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

НЕКЛЕССА: Да, мы вас слышим. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Я хотел бы, собственно, сказать следующее. Вот мы тут все полемизируем насчет будущего, насчет производства будущего и, в том числе, затронули такую тему, как скрытые возможности человека. Но нужно заметить, что в древности люди как раз этими возможностями широко обладали и пользовались. Не кажется ли, что будущее, настоящее и прошлое нужно рассматривать в контексте смены эпох, которые сильно, так или иначе, влияют на состояние человечества? Эпохи, в которых люди испытывают подъем моральных ценностей. Эпохи, в которых, наоборот, идет упадок и вот именно рост материальных потребностей. То есть именно в этом контексте? Спасибо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей.

ФАЙДЫШ: Ну, тут с этим трудно спорить. То, что время циклично и цикличность, она пронизывают всю структуру времени – это скорее такой циклический фрактал. Мелкий ритм – это суточный ритм: день, ночь и опять день, ночь; годовой цикл; также циклы существования человечества. Но, тем не менее, каждый уникальный цикл, он уникален чем-то своим. И вот когда мы говорим о нашей цивилизации, то тоже можно выделить достаточно четкий вектор, который связан с современным обществом в массовой культуре, с индустриальным образом жизни. И, соответственно, сейчас мы видим, что этот цикл, он где-то заканчивается, формируется новый цикл. И если мы говорим о нем, то, конечно, проблема нового человека, она тоже где-то в коллективном, бессознательном существует. Скажем, та же самая история с детьми «индиго», та же самая история с календарем майя – это все некие отголоски проекций, страхов и так далее, не говоря о том, что, на самом деле, могут появиться какие-то новые дети, новые цивилизации. Ну, опять же, вспомним нашу литературу – «Гадкие лебеди» Стругацких и другие подобные вещи.

И вот, как раз когда мы говорим о технологии производства будущего, то, конечно, производство некоего нового человека, новой формы сознания – тоже это, наверное, очень важная вещь. И, если мы посмотрим архетипику, то есть древние мифы, древние легенды, где эти сценарии тоже повторяются… Вот когда я говорил о «Звездных войнах», то как раз там повторяется очень интересный сюжет, потому что фильм был сделан с консультантом Кэмпбеллом. Это крупнейший американский ученый, который как раз занимался мифологией и архетипами. И вот в этих фильмах сделана прошивка из мифологии о короле Артуре.

НЕКЛЕССА: Да?

ФАЙДЫШ: Она не явная, но она там присутствует. И вот это то ядро, которое сделало три первых серии такой атрактивной, архетипической структурой. И вот та же самая ситуация: если мы берем древний мир, то там вылезает куча вещей, которые оказываются дико современными. Вот, один из древнейших мифов – индусы его, скажем, датируют миллион шестьсот тысяч лет. Как бы с точки зрения современной науки такого быть не может, но как бы вот…

НЕКЛЕССА: Но они датируют.

ФАЙДЫШ: Да, они датируют, да. И там рассказывается история о первом глобализаторе Земли. Это демон Рована, который создал мега империю, охватывающую всю нашу планету, ну, и еще какие-то – то, что индусы называют тонко материальными мирами – некие миры, которые существуют в многомерном пространстве, говоря современным языком. И, соответственно, происходит битва. Битва между принцем Рамой, воплощением бога Вишну – как бы вот аналогия с Иисусом, который является воплощением высшего божества…

НЕКЛЕССА: Аватара, да

ФАЙДЫШ: Так же, соответственно, в Индии это аватарой называется, правильно. И вот победа над этим демоном – это один из любимейших сюжетов индийского эпоса. Соответственно, помощник Рамы – это Хануман – полубог, полуобезьяна, получеловек. И этот же архетип является центральным в Китае. Это знаменитая китайская история о Сунь Укуне – царе обезьян, это вот это «Путешествие на Запад» - знаменитая книга, тоже такая, архетипическая для китайцев и, в принципе, сейчас и для европейцев, и для нас, потому что она тоже на русский переведена.

НЕКЛЕССА: То есть, если я правильно вас понимаю, Евгений, то чем больше мир глобализируется, чем больше культурного наследия впитывается в общую какую-то ментальность человечества, то тем ближе мы приближаемся к разгадыванию некоторой шарады, как Кай, который пытался сложить слово «вечность»?

ФАЙДЫШ: Ну да.

НЕКЛЕССА: И вот то, что меня немножко кольнуло в заданном вопросе – о цикличности, потому что, видимо, цикличность цикличности рознь. Ведь, в конце концов, когда вы говорили об опыте шудр, когда они живут только сегодняшним днем и не понимают ни что такое завтра, ни что такое вчера, это тоже своего рода цикличность, но это такая дурная бесконечность, типа лабиринта.

ФАЙДЫШ: Ну да, безусловно, но тут и подсказка выхода.

НЕКЛЕССА: А задача человечества, видимо, как у Кая, то есть решить некоторую задачу, вырваться из-под власти этой Снежной королевы и… Ну, вот что будет по ту сторону? Ну, священный Грааль. Видимо, вот так вот это как-то котируется.

ФАЙДЫШ: Ну, здесь еще один архетип, если уж мы об архетипах говорим, это архетип лабиринта. Древнейший архетип, который для всех народов является очень глубоким, очень ценным, в том числе и для наших предков.

НЕКЛЕССА: Настолько глубоким, что мы не успеем его обсудить, если хотим принять звонок. А давайте примем хотя бы еще один звонок?

ФАЙДЫШ: Конечно, с удовольствием.

НЕКЛЕССА: Чтобы все-таки участвовали и наши радиослушатели. Говорите, вы в прямом эфире. Но к лабиринту мы вернемся.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Лев.

НЕКЛЕССА: Добрый день, Лев!

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос такой. Вот, тема «Производство будущего». Вот вопрос: если будущее именно производить, то есть можно ли при помощи средств массовой информации, того же вот этого… «Звездных войн», как бы подстраивать сознание людей под нужные формы? Ну, я имею в виду, что, допустим, у нас открываются сейчас постиндустриальные возможности, но мы их, так скажем, не используем. И вот, допустим, сейчас финансовая система может сформироваться новая, не так, как она могла бы сформироваться в новых реалиях, то есть не на полную, так скажем, не все свои возможные такие ресурсы использовать. Вот чтобы мы максимально использовали свои ресурсы, можно ли будущее формировать при помощи вот этих вот психотехнологий как раз в культурной сфере, как бы подстраиваясь под нужную форму сознания человека?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лев. Мы, к сожалению, уйдем на небольшую паузу сейчас на одну, две минуты, на рекламу. А после перерыва Евгений ответит на этот интересный вопрос.

ФАЙДЫШ: С удовольствием.

Реклама.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема – «Производство будущего», гость в студии – профессор Евгений Александрович Файдыш. И мы рассуждаем на тему, как, каким образом будущее попадает в наш мир. И вот только что прозвучал вопрос слушателя: собственно, а не используются ли при этом определенные инструментальные средства, в том числе, кинематограф, для того чтобы задавать определенные тоннели развития, ставить определенное целеполагание, то есть прочерчивать картографию, в рамках которой уже и ведутся те или иные отдельные споры? Ну, вот, Евгений Александрович, я вам и переадресую этот вопрос.

ФАЙДЫШ: Ну, что сказать? Как инструмент? Инструмент такой есть, и им активно пользуются. Но, как любой инструмент, его можно использовать во благо и во вред. Ну, старый пример с ножом: можно порезать колбасу, а можно взять и убить человека, а можно сделать операцию и вылечить человека. Поэтому, если мы говорим о таких вот технологиях – примером могут быть те же «Звездные войны», масса компьютерных игр, PR-акции и много, много, много всего, – то сейчас они как раз используются для тиражирования такой массовой культуры. Скажем, это попытка построить будущее жестко, централизованно сверху, то есть то, что мы уже проходили во времена СССР. Такой подход, он слишком механистический и плохо работает. Собственно говоря, одна из причин гибели Советского Союза, она была связана и с этой вот чересчур жесткой заорганизованностью.

НЕКЛЕССА: Но, может быть, и за счет исключения человека из системы, потому что, в конечном итоге, мне кажется, Советский Союз споткнулся – и не просто споткнулся, а рухнул – именно в тот момент, когда оказалась востребованной такая субстанция, как активно действующая личность, а ее под рукой не оказалось.

ФАЙДЫШ: Да, да. Я бы даже сказал не так, потому что технология выращивания активных и отбора личности в Советском Союзе были безупречными.

НЕКЛЕССА: Технологии, но не личности.

ФАЙДЫШ: Это Олимпиады…

НЕКЛЕССА: А личности были кастрированы.

ФАЙДЫШ: Нет, они были как раз. Они были менее кастрированы, чем сейчас.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду, социально, не буду уж так обострять.

ФАЙДЫШ: Ну да, сверху, социально – да. Но, на самом деле, как бы в таком кругу общения люди были очень яркие.

НЕКЛЕССА: Евгений, я только что слушал одну передачу, посвященную феминизации советских организаций. Не помню, кто-то из наших женщин-депутатов выражала удивление, что «Как же так? Пишут о феминизации российских современных организаций, но число женщин в иных не превышает нескольких процентов». Ну, мне кажется, дело именно в этом, что российские мужчины, они еще с советских лет во многом феминимизированы, скажем так, в мягкой форме. То есть именно мужское деятельное, поисковое начало в значительной степени подстригалось в Советском Союзе, и не хватило этих волевых, деятельных, сложных личностей в тот момент, когда страна подошла к серьезному бифуркационному переходу.

ФАЙДЫШ: Ну, честно говоря, с этим я не согласен по простой причине. Я, как человек, который связан со студентами, с аудиториями, где я читаю лекции, могу сказать что? Что при Советском Союзе был очень большой процент мужчин – ну, не половина, а где-то процентов сорок. Вот за последние десять лет процент мужчин уменьшается, уменьшается, уменьшается, то есть сейчас вот активная социально ищущая аудитория – это в основном женщины. Поэтому я считаю, что это как раз не очень хорошо. Это очень хорошо, что женщины, но очень плохо, что нет мужчин. Все-таки я сторонник баланса полярных энергий инь, янь. И вот в этом смысле я сторонник как бы подготовки грунта для вырастания семени. Не попытки этот росток, как вот в знаменитых китайских притчах, пальцами потянуть, чтобы он быстрее вырос, что будет всем понятно, а вот удобрять, выращивать в некоем пространстве. А что вырастет, мы не знаем.

НЕКЛЕССА: А попробую я в самый центр ткнуть. Вот мы говорим о будущем. Вы говорите о взрыхлении почвы и некотором месте прорастания чего-то, а…

ФАЙДЫШ: Ну, и как важный момент, поддержания разнообразия. Если его не будет, то ничего не вырастет.

НЕКЛЕССА: Поддержание разнообразия. То я попробую вам прямо задать один такой резкий вопрос: а где вы видите место силы, тот центр, откуда развернется будущее? Знаете как?

ФАЙДЫШ: Да?

НЕКЛЕССА: Вот мы говорим, скажем, о новом времени, как о времени «гражданин - индустриальная культура», и находим какие-то центральные понятия. Вот без гражданина не было бы нового времени, без индустриальной культуры не было бы технологической цивилизации. Вот в чем вы видите место силы, центр нового общества, нового мира, вот при этом разрыхлении, распадении даже мира старого? Вопрос, как я понимаю, конечно, такой, очень жесткий, но попробуйте…

ФАЙДЫШ: Ну, попробую, конечно, потому что вопрос для меня очень интересный. Не скажу, что я на него стопроцентно отвечу, но попытаюсь. По крайней мере, намечу какие-то направления. Вот для меня такое взращивание связано с двумя факторами. С одной стороны, это некая информационная среда. Вот она во многом сейчас есть. Как бы ее элементы, которые я назвал, если брать современную, скажем, физику, математику, это вот то, что связано с идеей неравновесных систем, синергетикой, термодинамикой неравновесных процессов, динамической теорией хаоса, фрактальными множествами. То есть это уже вот некий квантум механика – подход, где мы имеем дело не с жесткими, детерминированными системами, а системами, способными к самоорганизации. Вот это как бы такой научный back ground, очень хороший.

А, с другой стороны, я считаю, важнейшим элементом является синтез Востока и Запада, то есть западная цивилизация, несомненно, сыграла гигантскую роль в таком вот рывке предыдущем человечества, тут она лидировала. Но уже эта система отработана, знаете, как ракета летит – это все уже, топливо в этой ступени выгорело. Она отстреляна, и должна заработать следующая. И вот следующее, мне кажется, как раз – это то, что будет сочетать в себе элементы восточно-западной культуры. И недаром, кстати, вот одни из лидеров этой смычки были наши соотечественники, если взять девятнадцатый век: это Блаватская, Рерихи.

НЕКЛЕССА: Да.

ФАЙДЫШ: И, в принципе, много других людей, которые менее известны, но играли не менее важную роль, скажем, тот же Пржевальский и так далее, и так далее.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, Евгений, я с вами категорически не соглашусь.

ФАЙДЫШ: Да?..

НЕКЛЕССА: А вот, посмотрите, весь двадцатый век менялось вот это противостояние Востока и Запада. Сам Восток и Запад переосмыслился. Сначала был Восток и Запад, который был Восток и Запад Киплинга: знаете, Запад есть Запад, Восток есть Восток.

ФАЙДЫШ: Нет, ну да. Но потом он же изменил свою позицию? Если мы «Ким» почитаем…

НЕКЛЕССА: Потом Запад и Восток стал… Нет, я имею в виду, что не просто эта позиция изменилась, а изменилось радикально понимание, что такое Восток и что такое Запад.

ФАЙДЫШ: Согласен, согласен.

НЕКЛЕССА: У нас Запад стал Западом, а Восток стал Востоком уже в социальном смысле. Но дальше произошло достаточно интересное явление: у нас появился Север и Юг. Понятие «Север и Юг», причем как бы не имеющее такого отчетливого идеологического обоснования. А затем возникло вообще химерическое понятие «мировой Север» и «мировой Юг». И мне кажется, что речь идет не столько о синтезе, о синкретическом сочетании Востока и Запада, как линии развитии будущего, а, наоборот, разрыве прежних ограничений, связанных, как с Востоком, так и с Западом, что, по-своему, разделение на Восток и Запад, оно, конечно же, в чем-то помогало человеку. То есть поисковая активность, постоянное какое-то охранительное начало у этой поисковой активности, возможность контролировать ситуацию.

Но вот сейчас, мне кажется, мы находимся перед историческим броском, когда прежняя система правого, левого будет взорвана, возникнет некоторое новое состояние, в том числе и ума. И основой будет, пожалуй, то, с чего вы начали, то есть диссипативные структуры, то есть структуры высокой степени сложности, структуры, у которых подлинность будет перекрывать количество оригиналов, то есть одна подлинная структура будет стоить больше, чем миллиард миллиардов оригиналов. Прямо противоположная ситуация копии, прямая противоположность нынешней ситуации, когда десяток копий стоит гораздо дороже, чем один оригинал.

ФАЙДЫШ: Да, тиражирование.

НЕКЛЕССА: То есть мы вступаем во время, когда, конечно, произойдет очень сильное разделение в человечестве. То есть человечество поделится на тех людей, которые будут создавать своего рода подлинную реальность, - ну, немножко звучит нелепо, но что-то вот я под этим чувствую – и человечество, которое погрузится в еще более кошмарный мир массового общества, как общества тотальных симулякров. Вот такое разделение. Я не хочу оценить это ни как плохое, ни как хорошее состояние. Скорее всего, я вижу вот подобное разделение, а не слияние Востока и Запада. Ну, как говорится, поживем – увидим. Мы, каждый, имеем право на свою точку зрения.

ФАЙДЫШ: Нет, я думаю, тут даже у нас противоречия особого нет, потому что я, когда говорю «слияние», я ни в коем случае не подразумеваю лоскутное одеяло, где кусочек Востока, кусочек Запада, как, там, скажем, храмы всех религий сейчас создают. Упаси господи! Этого делать ни в коем случае нельзя. Я говорю именно об алхимическом котле или о том волшебном горшочке, с которого мы начали, куда слили и то, и другое, и из него родилось что-то третье.

НЕКЛЕССА: А хотите, я вам расскажу про один волшебный горшочек, в котором рождается сейчас что-то третье на наших буквально глазах?

ФАЙДЫШ: О!.. Интересно, интересно.

НЕКЛЕССА: Две фамилии, если вам известны: Крейг Винтер и Санте Пааба. На мой взгляд, последние десятилетия одно из интереснейших направлений развития мысли, научной мысли – генетика. Генетика, которая в 70-е годы выступила как генная инженерия, в 80-е дала нам генномодифицированные продукты, в 90-е дала геномику и диагностику. А вот сейчас появилась странная возможность. И вот эти две фамилии, одна из них – Крейг Винтер – это президент организации, которая занялась параллельной коммерческой версией создания проекта генома человека и вроде бы достигла серьезных успехов на этом пути. Следующая их задача – производство из веществ и синтеза на основе этих веществ живого организма, так называемая лабораторная микоплазма. Это одна половинка.

Вторая половинка принадлежит фамилии Санте Пааба, которого я назвал, из Института эволюционной антропологии Макса Планка. И там удалось создать – ну, вот пока еще не удалось создать, - а удалось собрать довольно длинную цепочку ДНК неандертальца. Что мы получаем? То есть это к вопросу о слиянии Востока и Запада, к вопросу о химерах, к вопросу о вообще необычайных горизонтах нового мира. Вот если эти два проекта достигнут своей реализации, если они сомкнутся, то мы – а ведь реализация информационного пакета ДНК будет возможна только на основе живой клетки человека, принадлежащего к роду Homo Sapiens, а неандерталец – это не человек – мы получим новое интеллектуальное существо, которое само по себе является колоссальной точкой переворота. И вот если это произойдет, то, что произойдет в мире в этот момент? Ну, к сожалению, время нашей передачи заканчивается. Я хочу…

ФАЙДЫШ: Ну, я хотел бы вот какой момент сказать.

НЕКЛЕССА: Скажите.

ФАЙДЫШ: Что все-таки генетики не достаточно. Есть некий третий фактор, который называется душой, тонким телом. И вот такой вариант синтеза мне напоминает давнюю историю про всех этих существ, созданных в лабораториях алхимиков.

НЕКЛЕССА: Вот, здесь потрясающая тема, здесь много… Выяснилось, что расхождения между геномом человека и обезьяны – это менее двух процентов или чуть более двух процентов, что дело вообще не в генетике как таковой, а в экспрессии генов, как выражаются, то есть гены – это определенные механизмы, которые запускают скорость. И эта скорость является совершенно различной.

ФАЙДЫШ: Да.

НЕКЛЕССА: Ну, таймер показывает, что у нас остается всего десять секунд, поэтому, Евгений, от всей души хочу поблагодарить вас за эту интересную беседу и по традиции все-таки зачитать цитату, посвященную будущему. «Будущее рождает надежды. Настоящее их либо вскармливает, либо хоронит». Это сказал Эдуард Себрус. Встретимся ровно через неделю и, естественно, в будущем, в будущую пятницу, в 20.05. До скорого!